在文本之中，“第三个世界”是被理解为一个自生自发的秩序，是以英美普通法为模板和蓝本的治理模式的全球扩展的图景，这样一个自生自发秩序存在和扩展的基本动力是国际性的经贸活动，这是这个文本对“第三个世界”的理解。

对第二个问题，文本给出的答案是，认为中国作为一个超大规模的民族国家，它应当成为所谓的八字形全球贸易双循环结构的中介环节，从第一个循环里面，赚取到贸易红利，然后把这一部分贸易红利，通过某种交换形式反哺给第二个循环，如果能做到这一点，中国就有可能从一个民族主义国家跃升为一个世界主义国家。可以看到，文本给出的答案，还是以经济和贸易为中心的一个思路，是希望以经济基础来回答上层建筑的问题。

文本对于“第三个世界”的理解，我存在疑问。它把全球经济贸易进程理解为自我运作、自我衍生的一个体系，并且这一进程具有天然的正义性和正当性，文本认为“在国际全球经济贸易活动中应该对于国家主权做一个绝对的批判和否定”，国家主权不应该参与到这样一个国际经贸活动当中，应该让它自成为一个独立体系。这一判断我认为是有问题的。因为，从当代全球经贸活动的实践来看，其典型问题就是全球资本秩序自生自发所带来的许多问题，比如说在知识产权领域，在南非、巴西、印度都遇到同样的问题，就是艾滋病药物专利权与艾滋病药物获取权之间的冲突。如果让全球资本自身来自发形成一套规则体系的话，就可能对当地的卫生健康以及药品获得权利造成很大冲击，后来，实际是通过世界卫生组织和WTO之间的一系列政治争论，才达成了妥协与平衡，避免在这几个国家艾滋病药物知识产权的严苛运用。也就是说，对于全球经济贸易领域所形成的自生自发秩序，不应该认为它具有天然的正当性，比较理想的状态，是应该在不同社会系统之间，包括通过国家主权的介入，对它形成一种抗衡的可能性。包括当代的互联网领域，其原初的互联网中立性原则，是由互联网系统的技术架构体系来保证的，所有人都可以平等地进入互联网系统，但是，当代的商业资本力量的渗透，已经形成了互联网系统的封建化进程。如果放任其继续自生自发，就会带来很多问题，所以，必须通过国家主权和其他社会领域的介入，来对抗这样一个封建化趋势。

这就和上面所说的第二个问题有相关性，就是中国如果仅仅作为全球贸易双循环结构的一环，仅仅做到这一点够不够？中国即使能在全球经济领域通过反哺给外围国家带来一些经济利益，而如果不在其他社会领域做功夫的话，可能还是远远不够，单纯的经济反哺战略，并不能由此承担世界国家的道义性责任。中国还需要在其他方面做同样多的创造性工作，包括知识产权议题、环境保护议题、劳工议题等等，而不能仅仅是经贸领域的战略设计，在所有这些其他领域都要做一些探索性工作，比如通过一些新的议题设置、议程设置、以及全球论坛的设立和转移，包括对人权话语的积极和灵活应用，甚至是对全球性社会运动的资助和发起，来参与到新的世界体系的构建。

在这些问题上，我们传统的由职业外交家所垄断的外交知识和实践已经捉襟见肘，包括以政治为中心和以经济为中心的这样一些外交思想，也已经失效，而是必须思考除政治、经济之外的其他所有社会实践的逻辑，包括全球性宗教、科学、文化、法律、体育、社会运动，把所有这些新的全球性理论，都囊括到这一新的世界秩序的构建当中。中国在这个进程中，不可能所有事情都由自己来做，或者重新来创设一套，而是应当积极吸收和学习利用其他国家的知识和实践。只有这样，才有可能在我们的外交领域开创出一个新的局面。但从这一点上来说，它又不仅仅是知识问题，而实际也是体制的问题，中国体制，首先要完成不同社会功能领域的分化，由这些不同的社会功能领域，形成一整套可以不断向全球渗透其影响的扩展性能力，而不仅仅只是经济领域的全球扩张。

高程：国际政治和政治哲学关系在现实研究中处于断裂状态，非常感谢会议方提供一个在外交哲学和国际政治之间交流机会。对话有很多新意和亮点，带有深厚的人文关怀和视角高度，我觉得这些正是国关学界所缺乏的。

对这篇对话印象较深的观点，是超越民族主义和提出双循环结构的概念。我试图把它转换成国际关系的话语，大致对应的是国际体系的变化。我们通常说国际体系包含三个要素：力量格局、国际规范（对国家间关系的观念认知）、参与国际博弈的行为主体（威斯特伐利亚体系之后的民族主权国家）。按照这一标准，中国的崛起在相当一段时间里，改变的只是力量关系对比，松动美国单边霸权的世界格局，但扮演世界秩序的塑造者，我个人不是很乐观。我同意汀阳老师和陈琪的观点。

第一、中国仍然被动地在西方游戏规则里跟着别人玩。中国的崛起更像是考试得了高分，但换一份试卷是不是还能拿到高分呢？就像中国在WTO开放多边的机制和规则中获利了，美国现在开始玩TPP、TTIP的俱乐部游戏了。第二、中国还改变不了国际规范，撼动不了发达国家对体系价值的界定。举个简单的例子，在西方工业化时代，制造业大国意味着高大上，谁掌握工业生产谁是世界中心。现在美国制造业优势丧失之后，主要玩金融游戏和文化产业，于是这些领域被定义为新的高大上，制造业和工业产品在整个体系中贬值为低端、污染和屌丝干的事。

关于双循环结构：中国是世界经济的中间环节，这意味着你的资源和最终消费品市场分别掌握在上家和下家手里。这到底是我们的主动作为筹码还是被动因素？不少国际政治经济学研究揭示，中国在世界贸易体系中的议价能力不行，正是由我们中间市场的这种性质决定的。至少这两个循环目前还很难相提并论。

对话的一个核心是对世界秩序的讨论。这涉及到中国崛起后需要面临的重要选择：我们到底直接面向世界，关注点放在改变和塑造世界秩序，还是首先立足于地区，重新界定中国传统文化覆盖的东亚秩序？对话显然倾向后者。对这个问题有一点从国关角度的讨论。

国关谈的秩序包括三个层面：权力结构、制度安排和社会目标认同。世界秩序既不是地区秩序的延伸，也不是它们的加总。不同地区由于结构、规则和目标认同不同，有自己不同的秩序生成机制。比如欧洲各国在长期无序竞争和多次博弈中形成了契约合作秩序。在美洲，美国建立了类帝国合作秩序。东亚地区在历史上曾形成过围绕中国为权威的等级秩序，但后来被条约体系和世界经济体系打破。如今的东亚秩序正在中美邻三方博弈中重塑。那么，中国未来能不能回避地区秩序，直接讨论世界秩序？

世界秩序和地区秩序的冲突，背后的驱动力是这些概念对于大国的现实价值。战后主流国关界一直围绕“世界秩序”讨论。这种局面的形成，因为美国是世界秩序的主导者。在世界范围内使用“全球化”的概念符合全球霸主的利益。“全球化”意味着美国与单个国家形成双边互动关系，而地区秩序的发展可能导致一些区域以共同体为行动单位与美国发生联系，这样它们在博弈中就会拥有更多议价能力。所以二战后美国一直在试图去区域化，将地区问题国际化。对于欧洲来说，区域概念比全球概念更具有价值。二十世纪上半叶，施米特提出了“大空间秩序”的概念，科耶夫提出了“新拉丁帝国”。此后几轮“地区主义”讨论热潮都产生于欧洲。之所以如此，它的历史和现实背景是，欧洲不再具备主导世界的能力。

除了能力之外，还有一个需要考虑的问题是，塑造世界秩序的动力。近代史上大国崛起有两个独立阶段，一是区域强国阶段，二是世界主导者阶段。近代以来，成功实现第二阶段的国家只有英美两国。但是由于国家和外部市场的关系不同，它们缔造世界秩序的扩展方式是不同的。英国主导的世界秩序绕开了自己地缘所属的欧洲，它是通过离岸秩序扩张缔结的商业和制度网络成为世界工业中心，然后获得了全球领导者地位。美国的世界秩序扩展是由区域主导者发展成为全球领导者。崛起时期的美国需要一个地缘上相对封闭的美洲体系，确保来自贸易的收入。所以美国选择了建立周边秩序同时在海外采取孤立主义外交政策。这种状态一直延续到二战结束后。全球市场在两股意识形态下相互阻隔，各自市场份额在权力争夺中此消彼长。美国才开始在美洲之外的地区扮演世界主导者角色，用军事同盟体系、美元体系、世界贸易体系和民主价值观体系塑造世界秩序。而这个时候美国已经具备领导世界的实力长达半个世纪了。

总结一下，我提出的两个核心问题：中国以世界主义视角和心态去塑造世界秩序的实力在哪里？动力机制又在哪里？

孙学峰：谢谢高老师。我稍微说一点感想，我觉得收获很大，这种写法写国际关系问题我是头一次见到。但是我也想提点建议。

题目有三个地方可能要稍微的调一点。一是世界，如果说到世界秩序，一般是降低民族国家的作用，就是民族国家只是其中一部分。不过，现在的对谈中两位作者非常强调国家的作用，所以我觉得两位讨论的是国际秩序。二是对秩序的理解。国际秩序通常是指国家的行为方式会维护三个价值，第一是安全就是生命，第二是繁荣，第三是平等。我觉得现在的对谈中基本是在讨论繁荣，没有涉及安全，对于规范稍微涉及一点。其实今天中国在面对当下的国际秩序时，经济领域成绩不错，另外两个领域怎么办，这对中国来讲是最麻烦的事。特别是因为咱们第四讲，是讲双螺旋，双螺旋其实就是中国在经济秩序里的地位，没有涉及到安全秩序，也没有涉及到规范秩序。第三个概念，就是外交。

    外交部是个执行机构，不是个决策机构，所以我觉得说到外交哲学，虽然我们讲的是外交但实际上我觉得实际上讲的是整个大战略的哲学，外交就有点说小了。从融入国际秩序的角度而言，中国早已融入经济秩序， 2008年金融危机之后美国人很担心中国是不是借机挑战先行的国际经济秩序，观察几年之后美国发现中国没有，中国接受秩序但要提高自己的份额。现在对我们来讲大的压力是如何融入既有的安全秩序？安全背后是两个，一个是提不提安全保障，这个保障有两个方面，一个是有形的保障，别人遇见麻烦了，你管不管，二者心灵上的秩序，就是所谓本体的安全，另外，我特别同意就是高程讲的东亚地区是我们关注的核心，所以有个建议，，能不能专门加一讲，专门谈地区秩序，我觉得这样整个对话会更完整一点。

    主持人高超群：感谢孙学峰。无论是学峰比较客观的批评还是陈琪比较尖锐的批评，这个问题很值得讨论下去，有的批评非常有道理，但也确实需要进一步补充。

于铁军：各位下午好。拿到超群给我发的东西之后，一看这个题目就觉得这是一个我们早就应该做但却一直没有做的题目。中国国际关系学界，近几年就中国要做一个什么样的国家，也就是中国国际战略的定位问题，一直在讨论，但好像没怎么从外交哲学这个角度来讨论，或者说大家综合、抽象得不够。国家发展到现在这个程度，一定要有外交哲学层面上的讨论。拿到两位的题目之后，我忽然想起日本当年在梦想“大东亚共荣圈”的时候，也就是在1930年代末40年代初的时候，也曾在“昭和研究会”等框架下组织过一批哲学家，法学家、政治学家、历史学家来讨论类似的问题，像“京都学派”的三木清、东大法学部的矢部贞治等，有的词都似曾相识，如普遍的“世界史的哲学”、“世界史的使命”等。大概国家发展到一个大转折的阶段，试图寻求理论突破时，它的外交就需要这样的讨论和争鸣。

两位的对谈我读了之后很有启发，有很多提法都挺好，像外交的空洞化、神秘化、中国外交中的神秘主义、形式主义等，这些概括都很好。文章内容也很丰富，里面涉及的信息量很大。但问题是可能内容有点儿太丰富了，刚才前面几位老师也都提到了，就是概念有些多，有的地方本来不必要用那种说法，用那种说法反而增添了大家阅读的难度，对读者不够友好，我觉得对谈文本中这样的提法应该尽量减少一些。

讨论外交哲学问题，难度很大。从现在这个文本看，就涉及到世界史、中国外交史、英美史、日本史、政治思想史等，单是从史的角度来说就涉及到这么多方面。社会科学出身的国际关系研究者拿到这个东西后的第一反应自然要看关键概念是否严密，比如前面有老师提到的文中对联盟这个概念的界定和使用好像有些问题，对此我也有同感。概念使用欠准确的话，会造成不少混乱，再加上是关键概念，大家提出批评，我觉得很正常。

这里我想主要还是就两位对谈中涉及到的几个历史方面的问题谈几点自己粗浅的看法。首先，对谈中有一些表述涉及到新中国外交史，如说1972年毛泽东开始转向“三个世界”理论，但我记得毛泽东“三个世界”的提法似乎是1974年接见赞比亚总统卡翁达的时候最先提出，后来又被《人民日报》加以系统阐述的，不知道1972年的提法有什么根据没有。

其次，对谈中涉及到日本和中日关系的几个表述，我觉得表述的不是太清楚，给人一种似是而非的感觉，比如日本在中国向西方学习过程当中扮演了什么角色，日本的侵害是不是打断了中国向西方学习的“比较友好的进程”，包括在晚清洋务运动的时候，中国对接受西方的这一套是不是真的到了一种“雍容大度”的程度，我都有些怀疑。现在我正在指导一个本科生做毕业论文。他关心的是中日甲午战争之前中国精英层对日本的看法，你会看到他们大多是不屑一顾的，他们会用“沐猴而冠”这样的词来评价明治维新。而从日本方面来看，如福泽谕吉在1882年发表的《时事小言》一文中对当时中国和朝鲜的评价，他说，你看像中国这样的国家，到现在还在靠占卜等手段来决定国家的命运，这完全不符合文明世界发展的潮流。洋务运动和明治维新，同样是改革，两相比较，高低立现。

今年是中日甲午战争120周年，各种讨论十分热闹。关于中日甲午战争的原因，我觉得主要是中日之间为了争夺对朝鲜的主导权而发生的，一方是没落的宗主国清王朝，另一方面是明治维新后国力蒸蒸日上的日本。这场战争也可以说是一场地区争霸战争，其结果对中国近代史的发展轨迹影响至巨。把中国民族主义向西方学习进程的中断主要归因于日本对中国的侵害，我觉得可能有些问题。因为什么呢？大家知道，有位美国学者曾经提出1898-1907年这十年间是中日关系的“黄金十年”，学术界对此有很多争论。但在此期间中国的确出现了留学日本的热潮，日俄战争对民族主义在中国的传播到底起到了什么样的作用，中日关系对清末民初中国社会、经济、政治和军事巨变产生了怎样的影响，其产生影响的路径为何？这些都是值得仔细探讨的问题。对谈中这方面的相关论述我觉得不是很严密，对文章的主题看不出有多大的支撑作用。这是几个有关史学方面的想法。

    关于世界秩序和中国的角色，一些老外交官们在回忆新中国外交历程的时候曾提到，周恩来曾经说过，中国以后强大了要做一个“大而可亲”的国家。“大而可亲”意味着什么呢？我觉得，简单地说，就是中国以后强大了，我们也不称霸，不让别的国家尤其是中小国家感到是一个威胁，反而让它们觉得亲近。这当然很难。这个题目如果要继续做下去的话，我觉得不妨从老一代中国领导人的外交智慧中吸取一点儿营养。我就简单说这些，谢谢大家。

牛可：这篇对谈是一个哲学的东西，而哲学是最高端的智慧。我对这个东西真是佩服得紧。但是我自己哲学头脑比较差，所以其中有些东西不是很理解。开句玩笑，这个东西对我来讲是有你们批评的那种神秘主义的。我还想说一句，任何思考方法和知识进路都不能占尽所有的智力上的美德。哲学的东西或者有这些追求的东西经常体大思深，但经验的、实证的品质可能就差一些。所以我比较同意刚才陈琦等老师对这个对谈的批评。感到这个东西提了很多有意思的问题，但没有能够从经验上讨论得很充分，不够具体细致，有的地方的判断和说法在我看来显得有些简单和武断。而且哲学样式的思考可能还排斥了一些重要的问题。我在想，现在世界的政治活动中，中国的外交行为中，真正意义上的哲学到底起了多大的作用？如果说国际政治、外交实践、statecraft当中有观念、理念、思想的作用，那么“外交哲学”是不是最好的切入和照观这个东西的最好的方式？“哲学”有体系性、封闭性的含义在里面，外交中真要有了清晰、严整的“哲学”，怕就不容易有你们对谈中赞赏的那种英美“过程性政治观”，还有你们主张的对当代世界的“实践论的认识方法”，而容易成为“致密体”和意识形态构造了。现代政治和国务活动很明显的和哲学、和思辨哲学距离更远。相反，当代世界的政治和政策更多的是具体性、专门化和技术性，更多地是piecemeal的实践态度；一般说来社会科学，经验性的社会科学对政策和政治影响更大、更直接。所以，对怎么认识我们所处的世界、怎么认识我们在这个世界当中的地位，怎么分析我们面临的各种问题而言，在“外交哲学”这个主题下讨论是不是最有效，我比较怀疑。当然我认为这种讨论，特别是对历史上的“外交哲学”的讨论一定是有益的，而且是非常需要的。但是更能把我们面临的好多现象、好多问题拎起来并且能够深入下去的，有可能是“文化”的概念和相关的问题意识。哲学是精英、是极少部分人的东西，但是我们如今在和世界的关系上麻烦问题有很多是在公众层面上的，是文化、公共教育和传播的问题。比如“民族主义”问题，放在“文化”下讨论，可能就比放在“哲学”下面讨论更合理和有效。我先看小高给对谈写的“序言”，还以为这个对谈是主要是对狭隘的现实主义和功利主义的一个批判，和对文化、对精神，对超越利益那些东西的一个呼吁。但是看了对谈正文后觉得似乎是他在“我注六经”。我很同意刚才清华孙老师和高程关于这个问题的各种观察，里面的问题在我看来就是“文化”问题。现在外交史、国际关系研究、安全和战略研究里面，除了政策、战略、国际行为本身，越来越注意探究背后的情绪、态度、观念、意识形态、文化等等，比如铁军熟悉的“战略文化”研究。总之我觉得处理这方面的问题，“哲学”这个概念可能还是太狭窄。我们今天在世界上面对的很多的问题，可能不是有一个正确的哲学，然后在这个正确的哲学之下端出一整套正确的策略就能解决的。

还有一个问题，就是关于知识基础的问题。看见题目我很有期待，但两位对外交哲学的知识基础的讨论的方式也不是我预期的那种方式。刚才有几位老师已经谈到这个问题。有位老师说我们现在的问题不是知识的问题，没有知识危机，是体制的问题。其实可能两个都有，既有体制缺陷也有知识危机；而且知识方面的问题相当严重。危机这个东西有主观性，特别是知识和精神方面的危机，你认识到就是危机；你认识不到就不是。

这里我们可以拿美国来说事儿，我觉得美国那里还真有我们不能不加以深思的东西。在20世纪支撑美国国际地位和作为的有两个东西，一个是自由国际主义，这是一种很有普世主义性质（当然也是美国特性的普世主义）的国际观（也可以说是“外交哲学”），其中有些是正当的、进步的国际伦理主张和理想主义诉求，有“普世价值”因素,有体现美国民族的国际道德目标和道德力量的成分在里面。

另外一个，就是支撑这种自由国际主义的专业知识生产体系和知识库存，这就是他们所谓的“地区研究”（area studies），早期叫世界地区研究，后来更多地叫“地区和国际研究”。美国在二战以前也没有多少对外部世界的研究，少量的对外国的研究是那种从欧洲来的古典学、东方学（比如“汉学”）样式的研究，规模和水平远比不上欧洲；但经过二战，短短20年左右他们就建立了一个关于世界各个地方的庞大、完备的知识体系。这个东西的巨大的成长，它的存量规模，它的学术上的高品质，历史上前所未有，今天也看不出有哪个其他国家能够企及。今天我们都知道，美国对某个地区某个国家的知识库存和知识话语力量，往往比这个国家或者地区自己还强大。而美国人，主要是他们的学术人，在1945年以后启动这个伟大知识工程的时候，是受一种巨大的危机感驱动的，就是对美国人“对外部世界的臭名昭著的无知和狭隘”。当时美国的外交活动和利益严格说也没有到达所有的地方，但是他们强调他们的“地区研究”不能遗漏任何一个“世界地区”，所有的地区和国家都要被纳入制度化的、专业化的、社会科学的、跨学科的研究。他们当时也不提“争创世界一流”、超过当时的海外研究强国，如德国、法国、英国，在学术上没有我们那种赶超意识，那种竞技体育式的目标和口号。但他们的格局之大、工程框架之大是前所未有。而且，领导、规划这个知识工程的人都主张，要超越简单的、直接的、狭隘的政策关切，首先要有真正的专业化学术品质，政策效用是第二位的、可遇不可求的事。当然后来地区研究为国家政策提供知识基础和人力资源，是毫无疑问的，而且也是极其重要的东西。而且，地区研究中又有一种精神和主张，就是当时的“文化相对主义”这个说法，有排挤西方中心论和文明等级秩序论的意图和效应在里面。到后来美国出现多元文化主义，这是一个很自然的发展。我们都知道，这是美国精神中真正有力量的东西。回到我们这里，讨论外交的观念和知识基础，都是因为我们能够意识到制度、政策和知识、观念之间是相互影响相互塑造的。而相对于中国人容易膨胀的自我镜像，相对于我们经常压抑不住、却又含含糊糊的世界抱负，我们的知识、观念、政策和制度的库存和“戏码”当中都有巨大的短缺和缺陷；有这些短缺和缺陷在，我们就难以克服我们对外政策和“公共外交”活动当中的贫困、错乱和反智主义。还有一个视角和方面就是教育的问题也值得提一下。贯穿(责编：Beatles)