在这个背景下，我们重新概括我们所理解的三个世界，第一个是古典西方世界，在地中海地区，早期有罗马帝国，后期中世纪的基督教世界。第二个世界就是我们睁眼看世界的那个世界，这个世界最典型的简化模式就是列强体系。这个世界塑造了中国近代民族主义的历程，从而塑造和约束住了中国民族在近代化目标，就是成为列强之一。但是我们认为一直还有一个线索，这个线索我们把它叫做第三个世界，它始终是处在形成和变动中的，不是事先给定的，也无法事先用观念掌握住的一个世界，它是不同力量介入决定它有不同形象的世界，我们认为它现在正在成为主要的世界。这个世界今天它深深的打上了中国的成长的印记，但是这个世界又毫无疑问的带有强烈的美国印记，我们在对话之三中对这个部分，关于它的美国印记部分有一个比较细致的分析。这是我们思想线索大致的几个点。

我们在之五中民族的精神现象学这个部分中，我们提出特别的一个命题，就是说中华民族的民族意识转向民族精神的过程，这里有一个民族精神解放问题，之五当中特别加以处理。我们把这个思想线索可以叫做世界主义。当然它也是非常粗略的，这里头也涉及到很多方面的东西，正如同它所对应的世界，它是一个正在形成中的东西。

大致上就是这样一个内容，好在超群他们做了一个会前的准备，把这个印成一个小册子给大家发了，这样的话，我想更多的时间想听到大家的批评性意见。我就先介绍这么多。

主持人 高超群：谢谢向东，他们的对谈在我们杂志上分五次连载，我个人还有我们编辑部的同仁，以及我们的一些读者，都认为这是非常重要的文章，提出了很多非常富有启发又具有非常强烈的现实意义的问题。他们的这些讨论，很遗憾的就是一直没有得到国际关系学同志们必要的反馈，无论是批评还是赞同。因为我知道，做国际关系的专业研究者们，实际都在关心同样的问题，但是你们可能在用完全不同的范式来讨论，这个对话非常有挑战，也非常有意义，也许我们能够彼此触动，也许能够给中国国际关系学界一些刺激。

    因为文件也都给大家了，我们下面就进入讨论的环节，大家自由发言，每个人发言最好不要超过10分钟。

赵汀阳：二位的努力和问题意识，我很有同感。思考问题有个提前量，确实是非常重要的。二位的研究涉及许多当下时政分析和实证，是否得当，我很难判断，我所熟悉的是那些与时政有一定距离的哲学问题。

在直观上，我觉得你们说的“贸易双循环”似乎是个很准确的描述，大概可以解释目前中国在全球化世界中的位置，中国处于两个循环的交点。令人更感兴趣的是，这样的双循环会持续多长时间？下一步比如说再过20年会有什么变化？中国会变到另外一个位置上吗？还是停留在8字形循环的交叉点上呢？还有，就目前的8字形交叉点位置而言，中国在这个位置是不是特别有利？还有，在这个贸易循环的背后，金融的循环情况是什么样的？金融的情况似乎更能够说明谁是最大受益者，这些都是我很想进一步听到的讨论。这个位置貌似很舒服，很有利，但是这个位置也可能是很危险的，有可能在两个方向上都受制于人，资源和高技术都有可能受制于人，所以我觉得不妨还可以想想它的变化可能性。

有几个背景概念，或许无关宏旨，倒可以略加澄清。比如说，当说到传统中国曾经有一个朝贡体系，这个源于费正清的说法就似乎有些问题。唐宋元明清的朝贡制度似乎不能说成一个构成了国际体系的朝贡体系。那种朝贡制度基本上是一个象征性的礼仪关系，在礼尚往来的基础上连带有限的文化传播和经济交往，是中国这个中心大国对周边的安抚性的交往制度，但它远远没有形成对其它国家在政治、经济、军事上的支配，所以不能算作是一个国际体系，也就是一个交往制度而已。即使周边国家采用中国的标准，例如中国纪年，所谓奉正朔，也不能说就是中国治下的附属。假如奉正朔就算是朝贡国，那中国现在就是西方的朝贡国，现代中国采用西元纪年以及大量其它的标准。可见这样理解恐怕说不通。

另外，说到目前列强政治是现实主义观点，这没有错。但似乎应该注意，现实主义政治是现实政治游戏本身，而不是一个主义或价值观，而是目前的游戏事实，就是说，现实主义政治远远不是与其他“主义”在进行竞争的一种话语，它是事实，其它的种种主义才都是话语。现实主义定义了目前的政治事实，所以它就是游戏本身。

规则都是偏心的，有什么样的规则就对现实有什么样的建构，它定义了可以进行的游戏，定义了价值和行为，规则背后有立法者和裁判。目前的国际游戏是由西方定义的，至今中国还没有能力改变游戏规则，没有能力成为游戏的立法者和裁判，这应该是事实。你们二位主张超越民族主义，这一点我所见略同，事实上我所想象的新天下体系也是超越民族主义的，但这只是一种提前意识，目前来说似乎仍然不足以应付当下的现实主义游戏里的问题。

打个比方，假定目前下的是象棋，我们主张说，从今天开始象棋不许将死对方，这盘棋还能玩吗？除非有能力换一个游戏，比如换成围棋，没有将死，只有占地多少，但问题是游戏还没有换。某种意义上可以说，未来的趋势是从霸权体系向全球体系的转变，我们可以期望这个转变，比如说，天下体系是属于未来的，在条件尚未成熟的时候就不可能直接超越目前的霸权体系或者列强体系。我的意思是说，理论是重要的，我们很难通过一种理论就改变世界。要改变现在的现实主义游戏，除非世界发生了存在论意义上的条件改变，游戏才有可能改变。

世界上第一个试图超越游戏的是美国人，美国以人权高于主权之名发动海湾战争和塞尔维亚战争，试图超越现代主权概念，这个努力是超前的，但条件不对，理由也用错了，所以游戏没有改变。显然，目前来说，大多数人的生存利益仍然与主权国家密切相关，而且，人权是用来保护个人权利的，并不足以用来建构世界秩序，这是性质不同的两个政治问题，可以互相补充，但不能互换。

    我们如何能够期望实质条件的变化？可以想象，只有实力最强的霸主才有能力去主动改变游戏，就目前而言，只有美国有这个实力，但问题是，实力最强的霸主通常不愿意改变现状，它一定是目前游戏的最大受益者，因此没有积极性去改变游戏。另外一种可能性是，霸权体系这个游戏发生大事了，游戏进行不下去，遇到了变化的临界点，那么这个时候游戏会有重大改变。我比较关心这个变化的临界点会是什么，但我还看不清楚。特别希望听听大家的看法。

陈琪：刚才汀阳老师说了，了解游戏规则很重要，下象棋与下围棋的玩法是不一样的，对弈者的知识训练和技艺能力的要求是不一样。换个不熟悉的场景来说话，很可能就完全不对路数了。今天的讨论话题虽然是国际关系，但讨论的文本主要更多涉及的是国际关系的知识源头和哲学基础，而这些偏于抽象伦理和逻辑推理的知识讨论，在目前的中国国际关系学者中敢于应和者实在不多。所以，今天我们不同学科背景的学者坐到一起来议论，我确实不知道自己究竟是应按照下象棋的规则，还是按照围棋的规则说话，确实有点乱，或者偏于自己的一隅而瞎说一气，跳来跳去就没有了规则。

正如超群老师一针见血地所批评的，现在中国国际关系学界的研究和论说方式颇有八股文的倾向，尤其存在着食洋不化满嘴跑舶来的概念而不知所云的洋八股倾向。去看看国际关系的中文核心期刊每年制造的毫无意义的那么多论文垃圾，就知道这种研究的肤浅而不切实际之现象的严重程度了。其实，不仅中国国际关系学者的讨论缺乏创造性，就是作为世界上国际关系研究中心的美国，也比较沉闷，缺乏让人兴奋的争论，大多数的争论都是琐碎或惊鸿一瞥，没有真正的原创性、范式性的革新。所以，我们所做的工作都是所谓科学范式内细微的证伪工作。

但实际上，与学界研究的乏味和自说自话相比，在我们的媒体上尤其是自媒体上，发生着激烈的外交政策争论，外部世界对中国的质疑和议论也极易诱发非常有趣的理论讨论。跟房地产限购、异地高考等众多由争议的国内政策一样，我们老百姓都能贴切而真实地感受到对外关系方面所面临着深刻的挑战。从每天众多具有鲜明差异的话语表述中，体现了关于中国外交问题看似普通却极具知识挑战度的基本论争。比如，如何处理钓鱼岛和南海岛屿主权归属的争议，体现了在现代国际政治中是否和如何使用武力的对立观点；是否应维持与朝鲜的传统友谊，体现了价值观和意识形态如何构成了对国家利益的理性看法的干扰；美国是否正在亚太地区加大了遏制或围堵中国的力度，表明了我们判断强权政治和世界冲突本质上的分歧；是否应放弃不干涉内政的基本外交原则，表明我们对国力增长后承担世界责任的意愿存在着不同；是否应与俄罗斯加强更紧密的战略关系，表明我们在是否应扬弃纵横捭阖的结盟政和零和安全观念上的游移。

在上述所有问题上，几乎每个中国人都忍不住急切地发出自己的独特声音，都有基于国际关系知识和哲学价值判断的多元政策主张，而这些判断和主张未必自觉，未必成熟，未必经得起仔细的逻辑和事实推敲。但这说明，现在的国际关系学界一定出了什么问题。在我看来，这确凿地表明，在国力日益增长的中国，存在着外交上的知识需求和知识供给之间令人吃惊的巨大差距。我们的民众对外交问题的兴趣在增加，而中国国际学界在这方面提供的理论回应是非常地贫乏，所做的知识贡献实在有限。其实，上述所有的争论，都本源地反映在外交哲学的争论上。

说来有些惭愧，向东老师和施展老师进行了如此有力度的关于中国外交哲学的讨论，我迟至现在才吃惊地注意到这一系列的兼具宏观和微观世界的阐述。今天认真地听了向东老师和施展的介绍，就像干瘪的海绵遇到水一样很解渴，让我从每天喧嚣的新闻快餐式的阅读中超越出来，体会到哲学和知识探讨的美感和富足感。

我粗浅地谈谈对这个册子的认识，不过得承认确实看得不是特别细致和系统。这几天忙于学生答辩，搞得头晕眼花。因此，下面说的未必在理，就当抛砖引玉。

首先，说说这本册子里面一再出现的两个概念，即外交哲学与知识。哲学是什么东西呢？在我通常的理解来看，在特定文化下，对一个成熟的个体或集体而言，哲学涉及到所持有的特定价值观，也涉及到从这个价值观所逻辑推演出的一整套的系统社会改革方案。而价值观在很大程度上是先验的，无需事实和经验的检验而自成一体。在当下实证主义占主导的国际关系学界，大多数学者对先验的东西一般来讲都本能地加以拒斥，缺乏讨论的兴趣。注重哲学讨论的建构主义在国际关系学界曾经热闹过一阵，现在也归于沉寂了。在实证主义学者那里，先验的知识不太好讨论，你有你的哲学信条，我有我的哲学观点，互相对立而不能被说服，因为没有统一的标准，没办法进行客观和可重复的事实检验。

但是，我们对国际政治的观察、理解和阐述又不可能完全脱离哲学探讨，因为国际关系学者的理论化企图，很多时候是由哲学争论所产生的。因此，理清国际关系学者的实证理论的哲学假定，有时候必须还原该理论的哲学争论，从而满足我们对知识追索的兴趣。这正是向东和施展这几个对话的所具有的哲学指导的意义之所在。不过，既然是关于外交的哲学讨论，避免不了哲学讨论的先验性、相对性的宿命。我觉得这样一个基本的争论永远都消灭不了，也相互说服不了，这是人类讨论了几百年的争论。了解到这个真相之后，我们可能对哲学的功用预期也就会稍许打些折扣，这样也许更好。

在谈到知识的时候，我们又遇到两分法的壁垒对立，既有经验的知识，又有规范的知识，而国际关系学者讨论经验知识的比较多，讨论规范知识的比较少。为什么存在这个现象呢？固然与国际关系学者的入世倾向和实用主义有关，但这可能是一块掩盖真相的遮羞布，根本的原因可能是国际关系学者中缺乏真正的、有足够知识储备和冲击力的大思想家。因此，我们只能在现有的思想藩篱中，自我娱乐地建构理论模型和检验理论模型，这基本是在有限的经验知识层次来贡献学术界。这里的问题是，就如前所说，经验的知识立足于实证的理论模型，实证理论模型离不开价值推理和哲学假定，这些东西是无法不加以整体详查的，但是最好的实证学者大都只谈前者而忽略后者。

不过，如果谈到不同学科的知识，国际关系学界也有一些系统性的、持续讨论的知识脉络。在讨论某些国际关系学者经常分析的国际现象的时候，这本小册子没有借鉴或运用这些知识，而是自己创造了一些相对比较晦涩而没有额外解释力的概念。我觉得，这些概念对于我们理解世界政治，是增加了麻烦，而不是减少了麻烦。比如，两位作者提出所谓内外交与外外交的独创概念，这个概念是要解释现有国际关系理论概念所无法分析的新现象吗？换句话说，是否现有的国际关系理论概念，无法解释作者所观察到的经验难题，因此必须提出新的概念才能加以理解？其实，作者无非说的是两大阵营内部和之间的关系问题。国际关系学者有大量的关于联盟政治的理论，比如，解释联盟起源的理论，解释联盟政治抛弃和牵连难题的联盟管理理论，解释意识形态对联盟的威慑性效果的理论，等等，不一而足。可以说，国际关系学者关于联盟政治现象而创造出来的理论知识和理论工具，是极其丰富而可敷运用的，不仅可解释国际政治的历史演变，对我们今天的政策制定仍然具有指示意义。在这种情况下，舍弃知识共同体所创造的比较约定俗成的理论概念，就是不太承认具有知识传承意义的知识积累。割裂知识谱系而创造出缺乏新的解释力的名词和概念，对我们理解世界政治可能没有什么新贡献。这是我想提出的第一个问题。

第二，这本册子一再暗示世界主义与民族主义是两个对立的概念，而且强调中国外交一定要走出民族主义。在哲学上，我不太说得清楚。但是，如果下沉到经验世界来看，毛泽东时代的外交到底是世界主义的，还是民族主义的？两位学者的基本判断是，毛泽东信奉和坚持的是世界主义的外交哲学。但是，正如不少历史学者研究表明，在毛泽东的世界革命的高调话语中，大量民族主义的东西包裹在其中。因此，判断的标准是什么？从什么样的明示标准，我们可以断言毛泽东的外交是世界主义的？再者，说到邓小平的外交哲学，他大力提倡改革开放，力图使中国融入世界经济的一体化大格局中，那么，邓小平的外交哲学到底是世界主义的，还是民族主义的？其实，可能是毛泽东和邓小平对世界的冲突性看法不一样，毛泽东的外交哲学是政治上的世界主义，而邓小平的外交是经济上的世界主义。在这种情况下，对中国决策者的哲学判断可能要稍微谨慎一些，对什么是世界主义，什么是民族主义的经验判断，可能不应该过于绝对。今天我们官方的外交哲学，从公开的政策宣示来看，全部都是好听的、正确的话，倡导和谐世界，主张世界和平，等等，这些好话的哲学基础都是世界主义的调子，并不是民族主义的调子。从这个意义上来讲，你们如何来判断，这些年来，我们外交哲学究竟是世界主义的倾向变得更加严重了，还是民族主义的倾向变得更加严重了？什么是判断中国外交哲学变化的标准，这是第二个问题。

在这个册子中，两位作者还涉及到对美国外交哲学的世界主义倾向的评价，认为美国外交哲学的主流是世界主义的。从大而化之的角度可以这么去说，但如果观察今天的美国外交，我们也会遇到很多复杂的情况。比如，在克林顿时期，美国积极支持全球核材料禁产公约的谈判。但是，到了小布什时期就完全抛弃了这个政策，重心转向全球反恐而大力扩军。现在，奥巴马又提出来搞核材料禁产公约谈判，并且还因为提出无核世界而获得了诺贝尔和平奖。从这个政策变化来观察美国的外交哲学的话，它有互相对立和互相矛盾的方面。那么，从什么标准来支持美国外交哲学是世界主义的而不是民族主义的这一判断？这是关于外交哲学的世界主义和民族主义的概念和判断标准问题。

第三，关于双循环结构的中国中心主义倾向。国际贸易和产业分工现象，我了解得不多。可是，读了两位作者的对话，我一个基本的感觉是什么呢？那就是，世界经济由于有了中国的存在，发达的西方和不发达的第三世界才真正耦合起来了，实现了世界政治体系的新阶段。这样一个解释和观察，从价值观而言，我觉得是站在中国民族中心主义来考虑问题，即把自己放在世界中心的位置来理解世界内在机制的运行，是从自我中心来投射世界秩序。首先，世界是否真的如此，我自己不知道，非洲人和欧洲人可能并不这样认为。其实，自我中心主义大约是所有的国家、民族的通病，都一厢情愿地从自我中心的视角来推演和理解整个世界的秩序。如果这样的话，这是否是作者所推崇的世界主义哲学呢？

第四个，关于民族意识与民族精神。我也琢磨了好久，从国际政治的历史来看，它究竟指的是什么东西？这或许只是人为创造出的两个不同概念而已，但到底能解释或指涉什么不同的经验现象，我也不特别有把握。

最后，讲讲国际关系学者喜欢谈论的中国外交改革。这个册子讨论了中国外交的官僚化，拒绝批评，缺乏反思，等等，有助于理解当今中国外交的困难和挑战。清华的阎学通老师认为，从改革开放以来，官方几乎在所有的其他领域都讲要改革，经济改革，政治改革，文化改革，教育改革，但似乎从来没有发现说外交领域必须搞改革。好像说外交领域要搞改革，就意味着犯了错误，而官方不太愿意公开评估或检讨外交上的政策失误。比如说，20年多以前在特定条件下提出来的韬光养晦战略，今天是否还应坚持不调整？回到前面的讨论，韬光养晦战略到底是世界主义的哲学，还是民族主义的哲学？好像两者兼而有之，就是在经济全球化的世界上闷声发大财。此外，还有一整套的指导我们外交政策的原则，比如不结盟、不称霸、不干涉内政、不首先使用核武器等等，可能都需要在新的时代条件下加以评估，也需要对这些政策原则之下的哲学基础仔细审查。

    主持人高超群：陈琪同志当了官，语言还这么犀利，跟20年前我认识你的时候一样，很感谢。

吴征宇：非常感谢邀请。我个人觉得这篇文章我看了好几遍，确实有刚才讲的问题，从某种意义上我跟向东老师见面也不是第一次，这篇文章的语言确实有的地方有些肉，关键是在于它的主体。刚才赵汀阳老师和陈琪也都讲了，我在这里发表一点我个人的不同看法。

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