我们试图通过思想和社会学意义上的实验来测试这个东西，因此我们跟它的部落首长和它的政府首长，以及国际组织，NGO组织的人在交谈的时候，我们试图找出一种他们也能够理解，我们也能够理解的东西，但是所有的前提是以他们既存的规则为前提，不能上来就是一套中国作法。我们认为这种实验是非常重要的，希望这种实验多的进行。这就是我们理解的关于这个秩序的生长过程。跟法国讨论中法非，西非地区区域项目规划论坛方案设计的时候，我们体会是非常清楚的，我们可以看到法国大量的西非公司在中国超乎想象的竞争压力下，陷入经营困境，我们提出建议就是法国的基础设施公司有没有可能转成基础设施领域中的IBM公司，今天我们知道IBM公司只做咨询，不再做硬件，把硬件给了联想，法国公司永远都无法在建造水电站和铁路上和中国公司竞争，但是只要涉及到政治、部落文化和当地环境保护，在这个方面的知识，法国公司和法国知识分子比我们强得多，  那在这个方面，我们完全可以合作，当时我们跟外交部谈的时候，结果法国最后把他们欧盟在西非五个基础设施拿出来，说是有没有可能我们一起来做合作，但是前提是我们法国公司一定要有业务，就是法国公司业务在那儿你告诉我，我们做了咨询谁付钱，我们告诉他是中国人付钱，那就OK。法国外交官们遇到的问题是，从西非回来的所有的法国公司都告诉他们中国人的投标价只有1/3，中国人完全不管环境和文化，由此它就形成了对中国的批评。它的批评不对吗？当然对，非常对，而且我认为批评的还不够！问题是如何应对呢？它对应了一种责任，一种从中囯与非洲经济关系中内生的责任。中国在快速消费品制造业的商业能力是不是已经越过了某个临界值，使得不发达地区不可能从快速消费品的本土化开始实现自己的工业化？如果是这样的话，非洲和美洲的工业化该用什么方式完成，如何才能达成它的现代化？这些问题是当前发展问题真正的核心。这是世界银行始终掌握不住的问题。我不同意最近一系列领导人在非洲说的，要帮助非洲实现工业化，你如何帮助他实现工业化，我们看到的情况就是如果它曾经有什么工业化的话，它一定被我们摧毁。我们在南非看到的去工业化不就是这样吗？姆贝基总统弟弟写的那本书，《贫穷的设计师》，一个核心问题就是中国工业产品使得南非的去工业化过程已经持续了很长时间了，我们多次谈到这个问题，用什么方式来完成？必须解决这个问题，即在这种架构下，在中国快速消费品的压力下，非洲工业化现代化用什么方式完成，这是我们关于新秩序成长的一个关键。它涉及到中国的责任。

刚才陈琪老师说到关于民族主义和世界主义，也许我们表述的不清楚，是对谈的方式。但是就这个世界主义和民族主义的使用上来讲，我们从来不认为这两者可以截然分开，我们认为它从来都是相互缠绕在一起，但是我们为了分析这段历史，我必须要将它进行某种抽象。在这个抽象过程中，它会有很多具像的东西，实际在这个过程当中它是缠绕在一起的。但是有时候，是必须要用某种方式试图把它稍微清晰的说一下，可能是为了这个原因。

    主持人高超群：向东的补充非常重要，现在休息五分钟。

 （会议茶歇）

    主持人高超群：我们开始下半场，下半场先请吴征宇教授做发言。

吴征宇：谢谢各位。我来开这个会之前施展让我准备个发言，我仓促的做了一点准备，我着重谈两个问题，一个是关于外交哲学对谈存在的问题，讲这个问题主要从大的方面着眼，而不是从它的具体概念方面着眼。二个是谈外交哲学的角度上来看，我谈一谈中国外交面临的知识危机，知识危机的学科根源以及未来可能发展的着力点。

外交哲学对谈讲了很多关于世界历史和当今的知识，但是它的所有着重点都在中国，按照我个人的理解，它里面讨论了三个大问题，一个是中国外交弊端，二是中国在当今世界秩序中的定位，三是中国未来在政治和经济上的出路。在这里面所讲到的。

第一个谈到它的问题，供大家讨论的是中国外交的弊端，在这里面向东先生和施展把它归结为知识危机，我个人对此不是太过赞同，我个人认为这个到底是知识危机还是体制危机？古今中外，任何官僚体都会拒绝学习和变革，所有领域都改革，但是中国的外交从来没有改革，改革开放35年多，中国内部的政治话语已经相当先进，虽然还没有完全到位，但是已经相当先进，但是中国的对外政治话语从来没有发生过变化，我们到今天还非常迷恋于我们怎么样、怎么样。这种政治体制关系在前十年，具体讲是2003年以后，它知道了一个强化，政治正确性心理上的暗示。这里向东老师讲知识危机，我为什么讲这个方面我有点质疑呢？我个人认为中国有相当好的国际问题专家，比如经常上电视的那几个人，比如讲到俄国问题，这次乌克兰危机的分解里面，我认为我们的专家分析非常到位，还有其他几方面，我个人接触这些人比较多一些，因为我的职业是干这个，所以我认为相当不错，它不亚于西方同等档次的专家。但是非常奇怪，只要一碰到美国专家、日本专家，那基本分析就要出问题，这个就不知道怎么搞的。我个人觉得可能是不愿意惹麻烦吧。

我个人理解，很多东西在大众政治时代可能要在意民意的基础，我这里讲的，知识危机这种现象的产生我个人认为它其实还有一个非常重要的国内根源，我们对外政策的评价标准，我个人感觉，就是它有没有利于我们国内政治上的某些特定利益，比如有没有利于我们国内社会的稳定，有没有利于维护党的领导地位等等这样一些东西。这也不是没有道理，其实是很有道理的。我个人认为在这方面来讲，涉及到这种知识危机，还包括中国民族主义的根源，很大程度上是国内社会政治、经济、社会等等方面剧烈的变动，包括我们讲必须超越的民族主义，这个民族主义是有它的根源，从国内政治角度有它的合理性。这里面最好的解释，用现代民族主义的概念作为构成人性和国际政治权利斗争之间的一个桥梁，因为人在国内政治中没有办法满足自己的权威欲或者这种欲望，现代民主完成一个认同转化，把国家想象成国际舞台上的个人，由这种民族主义的情绪完成人性与国际斗争之间的这种疏导，所以我个人觉得他这方面的提法，讲知识危机它也对，但是我个人认为它的病症好像不在知识这方面，要到我们的政治原因和社会原因上面找可能更加合适一点，当然这可能是小问题。

    还有一个问题，向东和施展两位在讲到超大国家的民族主义的时候，他讲到了民族主义的双重特性，以及超大国家有建构秩序的超强能力，所以它的民族主义，它的民族往往具有巨大的破坏性。这里强调了美国作为现代超大国家之所以没有民族主义，作为一个例子里讲，中国民族主义作为一个超大国家它的民族主义的出路，就是某种意义上找到民族对民族主义共同体之间利益的切合点，从而实现一种转化。他讲到美国的例子，我个人觉得美国的经验很大程度上是有特殊性，有两个国家是用普世原则来界定自己的立国之本，一个是美国，二个是苏联，但是苏联的失败很多意义上的解释，就是苏联作为民族身份构建的这个过程的失败，而美国的成功其实他得益于一系列特殊的因素，像美国得天独厚的，把非常正确的一种理念给输入到美国刚刚成立的这样一个国家当中，他的基因一开始就有这么一种基因在里面，而且美国有得天独厚的地理条件、资源条件，美国走向了世界的舞台，真正承担起世界的这种责任。美国它的民族主义和世界主义这种融合，当然有它的内部因素，有它的先天理由，但是也得益于一系列特殊的条件，这种特殊条件其他国家几乎无法复制。当然我不是说他的这条路不对，但是以美国经验为例，可能缺少一点说服力。

在这方面，中国在这方面来讲它倒不像美国，比较类似于苏联。在世界历史长河当中，到中华民国成立以前，我们称之为中华帝国，是今天的中华人民共和国和前面的中华民国，跟以前的中华帝国，很多方面都是相对完整保存下来了，你用民族国家这个东西去看待中国，西方民族国家的概念来分析中国，可能有点困难。中国它的历史经验，像历史上的俄罗斯帝国，这样多民族的帝国治理经验。

再下面一个问题，我对向东和施展两位谈到中国双循环结构，这个双循环结构的意义就在于它为中国实现这种由民族主义而转变为世界主义，就是走向未来找到自己的定位，提供了非常具体的一个路径，向东老师刚才讲，你处在这个点上，可能已经是一个事实，下面要做的就是要有意识的。但是这里面谈到两个关键要素，一个是自我创新能力，还有外部经济繁荣，它特别强调这个外围经济繁荣里面就是它的关键要素是实现一种非典型的现代化，它要实现像澳大利亚、新西兰这种国家非传统现代化，不经过工业化，就进入一个比较发达的经济体当中。

关于创新能力，中国的自我创新能力涉及到一些根本问题，这里也没有详谈，把这个问题黑箱化了。我对他谈的外围经济繁荣，我个人也谈起这样一种可能性，说老实话，我一直到读到他这篇文章以后，我才真正明白他以前所讲的很多东西最后的归结点在哪里，我个人认为这个东西可能有两点，一个我们是不是没有考虑到欠发达世界的民族主义，我们有一个基本问题，中国今天在非洲，在拉美，在很多欠发达世界所做的事情，其实西方在战后已经意识到这个问题。当年西方国家，特别是欧洲国家在拉美、非洲这些地方的发展，其实他们也极力推崇的是一种自由化或者是非典型的现代化道路，但是结果不是太好。非典型的现代化意味着中国在对外经济扩展的过程中要承担起更大的治理责任、社会责任等等，还有一些道义责任，我们的体制决定我们可能不具备这样的一些能力。

还有一个问题，在谈到中国的出路里面讲到民族意识精神现象学，这里面谈到必须以世界主义带取代民族主义，它的这个民族主义就是我们目前看到狭隘的极具摧毁性的民族主义，又谈到德国转型的这样一种历史经验。他认为德国转型的经验为中国转型提供了某种借鉴，因为今天的德国某种意义上也包括后来的日本，不走一种纯粹的民族主义，也可以实现我们国家富裕、人民生活幸福等等这样一些现代性的目标。我个人认为，就像我对美国经验的质疑一样，我对德国转型的历史经验是否具有可复制性，其实也是质疑的。德国转型非常成功，但是这里面得益于一系列的内外条件，内在条件不谈，讲一下外在条件，两次世界大战产生一个结果，就把欧洲强国的主要国家的民族主义几乎给彻底打掉了，在这里面德国是其中首当其冲的。欧洲人后来走向一个战后一体化的道路，它得益于冷战环境的作用我们是不能低估的，欧洲统一的设想不是说到二战以后才出现，早很多年就已经出现了，但是非要经过两次世界大战才能够作为欧洲国家所接受，这也是一个不得已的选择，他没有别的选择。如果设想一下，他还有别的选项的话，我就不知道历史会怎么样了。还有美国在战后，德国重建当中所起到的特殊作用，但是非常可惜，那时候是美国刚刚走向世界，他有力量，也有热情去进行这样的工作，但是今天的美国力量我们且不说，很多时候恐怕再叫他降低一个地位，恐怕也比较难了。这是我讲的第一个方面，就是对外交哲学对谈的一个问题的看法。

我下面讲的是关于知识危机的根源以及未来的重点。外交哲学是一种哲学性的思考，它讲的是大问题，用的是大尺度，但是问题在于，向东老师他不算是一个学界里的人，施展也不算国关学界的人，算政治学界。刚才陈琪和志瑞老师所讲的，这种现象实际上已经十来年了，不是说今天才有的现象。我单纯从学科角度上讲，还有我特别讲到的，从学科角度上讲的原因，第一条，其实就是国际关系理论所谓的科学化，科学化所排斥掉的，科学化这个东西它研究问题是有高度的选择性，像这种大的哲学问题，大问题、大思考，这个恰恰不是科学化所能够说明的。我们为什么要实现这种科学化呢？我不是否定科学化的长处，我觉得科学化所强调那些针对中国国际化研究很大程度上属于学术规范问题，而不在于科学路径本身的仓促，很多是属于学术规范问题，而不是属于方法论上有高低优劣之分。

我们处处政治上反美国，但是我们学术上研究的都是美国，这个科学化理论是美国人独创的，二战以后他搞出来的一个东西，要把国关学训练成一种社会的工程师，这里面要强调一下，他不再要求你去做那种对一个框架的前提，或者它的来源等等这样一些东西进行一种根本的质疑或者哲学思考，而恰恰是强调解决问题，工程师要做的就是解决问题。所以他就在很多问题上产生鸦雀无声的，处理现实问题的时候，因为它的方法问题存在种种缺陷，所以有很多时候，一个是很多问题他不研究，二个是削弱势力。

从社会学角度看，向东老师这样圈外的人来做，恐怕跟中国国关学科以及国际关系学者缺少独立性是有点关系的。中国国际关系学科它的产生是从90年代中期才开始，国关真正发展是恰逢中国商品经济年代，这个冲击是不得了，它导致几个问题。比如在中国的国际关系研究里面，做长线研究学者很少，当代研究很多，很简单，当代研究他可以拿到项目。今年是高华老师诞辰60周年，高华是我比较喜欢的老师之一。

未来研究的重点是关于国际性、区域性秩序的研究，在这方面西方学者不是没有，也有，英国学派在这方面做的非常好，但是我们不太喜欢，可能也没有做什么太大的研究。还有关于中国民族主义的研究，中国民族主义和欧洲的民族主义不太一样，我也做过一点相应的查询，中国民族主义的根源是它有很强的政治经济和社会根源，这个根源从某种程度上，它是中国加入全球化这个过程中所产生的这种不适应感，负责你要问我，西方人研究民族主义的那套工具来研究中国的民族主义？还是用马克思主义强调政治经济社会根源的工具来研究民族主义，我肯定选择马克思主义，因为我认为它的解释力更强。第二个问题在于当代中国民族主义是否是排外性的？到底是一种国内对国内压抑的体现，是挫败感的体现还是天生排外感的体现？西方人感到很古怪的，我个人的一个想法，在精英民主主义它的排外性要超过大众民主主义，不认为中国的大众在骨子里面讲是多么排外，多么反美。我们每年送去美国读书的人有多少，这是恨美国还是爱美国，这算是一种投票，投票不仅可以用手，也可以用脚，也还可以用这种方式来投。

    还有一个问题，我觉得区域问题研究上面，中国当代学术界和国关学面临一个断层危机，向东老师他肯定也咨询过内相关的研究，我认为他找不到他所需要的人才。时间所限，我就讲这些，希望大家能予以批评，谢谢。

    主持人高超群：谢谢征宇。下面我们开始讨论。

    于向东：这个问题实际上涉及到贸易利益的分布问题，它具体地在各个环节中存在。这中间一个非常重要的一点，就是我们在对谈中强调，很重要的一点就是中国有没有创新能力，我们提出双循环，它的定价体系不是资金去到哪儿，而是利益去到哪儿，所以在这种情况下，战后无论是非洲还是南美洲发展都遇到很大问题，就是中心外围结构下所谓世界发展，它一直是被质疑的一点。在双循环结构下，利益分布取决于中国的创新能力，就是你能不能在这“8”字结构上，能够从第一个循环中有足够多的利益，这个问题涉及到国内问题，只要涉及到国内问题我都黑箱化了，我只是提出一点，中国整个双循环结构的利益核心问题不在于是不是美元化的问题，而是在于中国是不是具有一个真正的创新能力，而这一点它取决于国内的问题，它跟国际循环没有什么关系，这一点没有办法讨论，所以我就没有提，只是黑箱化处理了。

    主持人高超群：我们接着继续讨论。

袁正清：谢谢超群，超群给我打电话说《文化纵横》杂志和外交学院世界政治研究中心组织几位学人讨论世界秩序与中国外交的问题，还有一个文本，就是《民族的精神现象学》。我是做杂志的，一直对这个问题抱有强烈的兴趣。因为这个问题它的学术重要性和现实重要性是双重的，做这个问题是非常有意义的事情，当然学习的机会不容错过。

刚才听了几位老师的发言很受启发，谈谈我自己的理解。我们正在走出去，人出去了，货物出去了，资本出去了，企业出去了，但我们在哪些方面还没有跟进，我觉得我们的观念、知识和视野还没有走出去。以前欧洲国家在对外扩张过程中，都有一套观念和知识做支撑。例如，当时欧洲的人类学和民族学的一个重要功能就是在知识上如何处理与殖民地的关系。有一套知识的跟进。这里不是说我们要走欧洲的老路，而是说我们也需要更新知识，知识跟进，这个文本就是知识跟进的一个体现。刚才于向东老师在讲他在非洲所遇到的问题，是说我们怎么能够与多方形成良性互动。我想我们的解决手段跟以前欧美国家有何不同，是不是有变化？以前在那个地方所遇到的问题，欧美用枪炮就可以解决，但是我们现在走出去，到那个地方遇到了一些类似的问题，但时代和环境发生了很大变化，你不可能用老办法去解决。问题可能有很多相似的地方，但是解决的方式是不一样的，因为你这个时候不能用枪炮去解决问题，这种方式不具备合法性，也不符合中国的利益和行为逻辑，我们可以找到一种互利的方式，大家在利益的分成上达成一个均衡，达成一个平衡点，形成共赢的局面。这就是跟以前不一样的地方。

另外，除了具体的问题领域外，中国的国际地位需要中国对世界有一个思考。也就是如何与世界相处，这是中国近代以来一直纠缠的问题。以前，中国的力量有限，而且被欺凌过，现在发展壮大起来了。力量有了，要走向世界，你给世界提供一个什么样的图景，你的价值是什么，你的规范是什么，你跟其他的国家怎么样去处理这种规范，处理一些冲突，我们需要提出了新的东西出来，这个新的东西跟以前欧美价值理念有何不同，这是我们要解决的。非洲这个地方可能就是一个实验厂，在非洲那个地方我们怎么做，在亚洲这个地方我们怎么做，我们在亚洲这个地方你提供一个什么样的行动逻辑，你给世界提供了一个什么样的行动方式，这已经超越了具体的问题，这就是两位老师对谈的外交哲学所涉及的问题。

讲中国的外交哲学，一定是回到中国与世界的关系问题，中国在世界中的地位问题，要考虑它的本体论这样一个问题，这里并不存在这个国际关系学界圈子里和圈子外的问题。这样的一个对谈，他们考虑更多是学的问题，我们圈子里面考虑更多的可能是术的问题。我觉得外交哲学应该是形而上的那种东西，更具有宏观的、全局的或者价值理念的那种东西在里面。

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