刚才赵汀阳老师讲到现实主义是一种事实而不是价值，这个没有错，而且讲这种游戏规则是当今世界占普遍的。这个话没有错，但是我理解于向东在文本里面谈到这只是世界的一个方面，你不能因为这个而去排斥。今天的世界比起一百年以前的列强世界已经好多了，讲一个基本原则，从国际法基本的变化里讲，我讲两个变化，第一个是国际法的主体发生变化，个人也作为一个主体，第二个是国家的战争权，国家不再天生决有发动战争的权利等等这样一些变化，今天更加讲求规范化和法治等等这些东西。我理解于向东讲的，我们不能只看到一个事情，是有强权政治的一面，这个没有问题，但是我觉得你同样不应该忽视的更大的甚至是占主流意识的那个界面。因为现实主义，这里讲的列强世界实际上是用来反正中国就是当代民族的狭隘性，比如他经常谈到，国际关系变成丛林状态、自然状态、弱肉强食等等，这只是仅仅一个方面，而且这是越来越，特别是第二次世界大战以后越来越势微的那个方面，到今天从整体的规则上，就算我们政府再保守，它大概也不会这么讲了，这个世界还在讲一点规则，讲一点法治。

第二民族主义，中国的民族主义需不需要超越？我们看它在文本里面讲的民族主义是讲那种比较排外的，动不动就要喊打喊杀的，特别是对我们周边比较弱小的国家喊打喊杀的这种思潮，称之为民族主义，这个说法是不是政府我不知道，但是他的民族主义讲的这个。但这种民族主义肯定要超越，我们再强，我们也不能跟世界对抗。我们有一个思维惯性，我在具体事上没有什么发言权，像徐弃郁他们从事具体工作，他们了解的多，但我个人认为好像是有点不是太对。

民族主义的超越，因为民族主义太厉害了，而且你不警惕它的话，首先就会在国内造成极大后果。你看看我们今天中国的民族主义，有些人比当年的战争狂人有过之而无不及，这种民族主义，第一不符合中国人传统，也不符合世界潮流，你怎么说不能超越呢？当然要超越，而且必须超越。我讲一个例子，我前两天在看电视，看到来自海军的一个老专家，他在讲到越南，因为西沙群岛的问题，他讲的很明白。第一越南政府必须看到这个虽然是一个反华名义，但是下一步肯定是指向现政府的。这个我也理解，但就是不好说，这是属于正确性的一种心理暗示，但是如果再放任中国民族主义的做法，这个好像不对。现在很多人把中国跟一战以前的德国作对比，这个对比是不是正确，我是持保留意见的，我这里不具体展开。但是有一条非常像，就是那种民族主义，民族主义是一种刚性的东西，民族主义一个最基本的特性它没有办法加以有效约束。中国的民族一般称之为国家民族主义，中国民族主义不健康发展它的工具性实在是太重了，向东讲的超越民族主义，他其实是讲的这个超越民族主义，主要是看它的主流意识。

    第三是关于国际秩序的改变方面，赵老师讲只有老大才能改变，我不是太赞成，好像国际秩序只有老大太改变，这个老大，第一在现在国际秩序里，向东老师讲到三个世界，他那个有点绕，一直以来是有列强的世界，另外还有是国际政治领域说的霸权黑，从最早荷兰作为第一个世界领导者以来，这种霸权，霸权在中国有很强的负面意义，当这个领导者就什么都能干，我认为这不是西方的，这也不符合事实。因为现代世界以来，从荷兰到英国，到美国，它的这种统治，在很大程度上要通过相关方的同意、认可。前些年在讲到美国最厉害的一点，在这个很大程度上享有合法性，你今天看得很明白，如果中国周边国家在美国和中国之间来选择，非要他靠一边站的话，我不知道哪个国家会选择中国，在我的眼里觉得好像没有哪个国家会选中国，这对我们也是一个惊醒，需要问一下我们自己。我认为说只有老大才能改变规则，我不认同这个看法，能不能改变规则，在中国能不能符合时代的主流，能不能起到发挥自己应有的地位。向东老师的具体方案可能有些不完善、不完美，但是我觉得基本上还是认可。我后面会提一些批评的，我觉得太理想主义化了，赋予中国太大的色彩，我做梦都没有想过他还能干这个。我就讲这些。

徐弃郁：刚才几位老师已经对这个小册子提出了很尖锐的自己的看法，我个人看完对谈录以后，我第一个感觉，觉得这是一个好东西。第二个我也觉得很遗憾，这里面会妨碍它接触里面真正好东西的一点，就是它里面用了很多概念和术语，这些概念和术语我觉得没有把它真正的思想讲出来，反而产生一些混乱，我觉得这是一个很大的遗憾的方面。

跳过这个部分，就是遗憾的这个部分，概念这个东西这都有进一步的完善的余地，我特别同意刚才陈琪老师说得话，有很多东西现在已经有一个约定俗成的概念，莫不如去用它，而不要自己去创造出一种特别像概念性的一种表述，比如多孔性、致密性的字体，这种概念拿出来以后实际上是妨碍了让读者接触它里面真正的思想内核，我认为是这个书遗憾的一点。

第二方面，我想讲一下我对这个小册子特别令我感动的一面。我自己因为学理上的东西我用功用的很少，但是我可能接触实践的东西相对来说多一点，这么多年来，我个人的感觉就是说，妨碍中国应对现实那么多问题的情况下，在这么多问题情况下妨碍中国有效应对的并不是说我们手段上有多差，我们实力上有多差，我觉得根本问题不是在于这些，而是在于话语体系的问题，这个话语体系是广义上的话语体系，实际上是一种思维模式。我个人的感觉，如果说我们这个话语体系或者说思维模式不改变，很多现实的东西是突破不了的，这个东西就讲到外交哲学对谈录了，我觉得它这里面有一种很有意思的方面，它是一种哲学层面和时政层面相互打架的东西，因为哲学层面和现实层面并不完全一致，常常是相互打架的。但是在这种打架的过程当中，我觉得一些有意思的东西出来了。

比如第一个，也是我认为这里面最重要的一个东西，就是如何看待中国和世界的关系？这个看上去是一个很哲学层面的东西，包括49年以后，以及中国来看西方，怎么认识西方，怎么认识世界秩序等等，我觉得核心一点就是怎么来理解中国和世界的关系，是把中国和世界对立起来看呢？还是一开始就把中国看成是世界的一部分，这个讲起来很抽象，实际上在现实的工作当中比比皆是，就是由于哲学上的认可不一样，在现实当中比比皆是。我举一个小例子，比方说2008年我们向索马里派出了海军，参加了国际护航，那么这个行动是一个非常好的行动，在我看来是一个非常有利的时机做出一个非常正确的行动，但是在这个过程当中有些东西就打折扣了。比方说我们的这条海军护航线跟国际的护航线不是一块的，我们是单拉了一条线，在国际护航线以北我们单拉了一条，这条线上我们进行穿梭护航，伴随式护航。曾经我们提出来过，叫划区护航，就是说把世界参加护航的海军打散，大家分片，各管一摊，到了哪一摊以后，你的责任自负，但是这个东西最后没有搞成。我觉得除了技术上的原因以外，深层次上是哲学的问题，中国干事情到底是一个单边的，单边的后面是一种中国和世界实际上是脱离的，那么脱离的后面又是什么呢？实际上中国是一个特殊的大国，我觉得这里面有一个超大规模国家的一个概念，我觉得这个概念挺好，在英文里面也有一个对应的。认为自己是独一无二的，在带着这种心态，中国又是处于一种两个文明带之间的一种断裂或者由近代向现代，或者由古代向近代，这么一种迈进的过程当中，我觉得这个哲学问题实际上一直没有解决，我个人认为一直没有解决。

这本书让我感动的一个方面，就是它跳出了一般的我们国际学界中层的一种思考，它跳到拉一个高层的思考，这个思考不是说和中层、时政层面上都是能够一致起来的，很多情况下甚至是打架的，而且我们完全可以拿出时政层面的反例来驳斥这哲学层面的思考，但是这个恰恰就是说，哲学层面的东西和时政层面的东西存在不一致，但是毫无疑问的是，我们发现时政层面当中存在很多问题，如果哲学没有解决的话，它就很难解决，这是我个人的看法。我工作主要部分就是应对现在的一些现实问题给上面写一些对策建议等等，这是我工作的主要部分，在这个部分当中，有的时候跟人谈，包括跟领导谈，有些方面就很难让他接受，那他如果接受了，你会发现你这个政策如果做出来的话，他不敢做，为什么呢？现在有网上舆情的监控，一看网上舆情，可能吴征宇刚才讲得有点过，我不是很认同，就是说希特勒那个，但是确确实实感觉到民众的非理性成分，或者说你感觉到这个哲学，这些人已经被某一种哲学洗过脑了以后，你很难让他再回过来。你如果说让他回过来的话，你教导他的方式或者你让他改变的方式不是通过时政，也不是通过中层的理论，而是通过一个哲学层面上的重新塑造，我觉得是这样一个东西。要不然的话，在有些问题上，你从这个外交上的东西，在内阁外交期间，就是在内阁秘密外交期间是完全可以做的，但是在大众政治期间就做不了，为什么？你这个民众是根本不会支撑你的。

所以最后，至于里面的一些概念，包括里面的现实主义，里面的民主主义，可能我觉得和我平时所认为的民族主义的概念和现实主义的概念，这些它都有出入，但是我觉得这都是一些小结的问题，最关键是指出中国和世界关系的问题，这个我觉得是最关键的。

    我再补充一个事情，关于国际秩序的问题，国际秩序我个人的一个看法就是中国不管是在毛泽东时代，还是邓小平时代，都反映了它的一个国际秩序的视野，这是两种方式或者从两个角度去看国际秩序，这是第一。第二国际秩序的改变，我个人是这么讲的，国际秩序的改变不是一种恩赐，它不是某个强者的恩赐，而是现实当中的一种妥协。第三我觉得这个国际秩序现在从大英帝国时期到现在，其实已经经过了一些演变，但是它的主体部分并没有变，它的主体思路并没有变，这种主体思路我觉得中国现在应该思考的是，中国认为这种主体思路是可接受的，这种东西接受了以后对中国是有好处的，还是认为这种主体思路是妨碍中国进步的，是要遏制和扼杀中国的崛起，我觉得这是最关键的一个问题。谢谢。

    陈琪：我补充一下，刚才批评的话可能说多了，其实主流的话我也说了，中国现在确实是外交政策的辩论，实际在外交目标的不统一上，对于如何达成这个外交目标的争论其实并不是特别多，外交目标的优先顺序到底什么是重要的，什么是不重要的，这个涉及到哲学上的成分。所以从这个意义上讨论外交哲学技术是及其重要的，这一点上我同意徐弃郁的看法，我也特别同意这篇文章讨论这个事情。

陈志瑞：从文本的角度，我们在研究讨论时可能需要一点善意。你首先要有理解的善意，这是理解某种文本基本的前提。在这个基础上你就可以达成一种善意的理解。

假如这样来想的话，我觉得这个文本基本的思路或者方向是值得高度肯定的。我们做了几场对话和讨论，我们今天做这样一个讨论会，这本身是一种现象。为什么在这个时候我们需要这样做？这是值得思考的。你看这个文本，第一讲就说我们前几年外交出了问题，所以要反思这个问题，话虽然简单，但实际上我认为是对话包括整个思考的出发点。中国的外交到底出了什么问题？问题各种各样，但是一个根本的问题是刚才徐老师提到的，中国与世界的关系问题，就是你怎么去看世界，站在中国的角度。以前在邓小平时代，我们主要是向外面学习，向世界学习，到了最近十多年，我们已经不大这样说了，我们想说我们要改变这个世界，要塑造这个世界，因为我们已经比较牛了，我们GDP世界老二了，我们应该去塑造规则，改造规则。

我们这两天都在参加研究生论文答辩，每年答辩我都会发现，很多国关论文有一个基本的模式，就是无论写什么问题，一定要设法与中国扯上关系，最后十有八九要落实到中国，说中国应该怎么样怎么样，中国应该怎么去保护自己的利益，其实这个问题可能跟中国一点直接关系也没有。这多少反映了我们年轻人乃至我们整个民族内向的思维方式，我们总是从我们自己的利益出发，从我们的自我认识和认同出发去思考今天的世界，看待中国与外部世界的关系。所以，在今天这样一个时点上，这样一个高度上，我们要重新出发去思考中国与世界的关系。这个文本显然意义重大。

这个文本的第二点好处是开放性，有一种使命感。开放性是什么意思呢？你可以说开放性是文本本身有一些粗糙的地方，包括语词。好在这个讨论最终还是指向一种开放的体系，世界主义的体系。有一种理想情怀在里面，不管你对这个世界体系怎么去理解，怎么去描述，在今天，在当下，理想主义是很值得肯定的。

第三点我讲一下可能性。这个文本提出了一个很大的架构，但并没有给出非常清楚的图景，清楚的路径。今天的世界与冷战体系以及后冷战时期都有了很大不同。比如国家安全，今天所要面对的态势比过去任何时候都复杂。一个很重要的维度就是非传统安全。非传统安全以前一般被认为属于低度安全，总归是不能跟军事、政治安全相比，但是你可以看到，最近主流媒体报道反恐，已经到了一种什么样的地步？怎么去加强安保？我觉得在我们的媒体上还从来没有过，为什么？就在于这种非传统安全问题已经上升到一个非常重要的位置。今天的世界图景也比以前变得更加复杂，中东、乌克兰、非洲，更不能让人乐观，也就是说，至少我们要用复杂性的眼光来理解这样的世界，需要有一种更加复杂、更加多元的态度。我们也许是不是应该有一种“基于规则的多层治理”？从不同方面，面对不同行为体，大体上需要不同的游戏规则，很难用某一种游戏规则，比如就是现实主义的游戏规则，去框定今天的世界，去面对今天世界上所有的问题。

   今天请来了多位办刊物的老师。这个讨论的确让我觉得我们这些刊物很有必要重视这些方面的讨论和研究。我们现在有些迷茫，方向感不强，我觉得至少在某种意义上，这样一个讨论可以赋予某种方向感，我们知道应该往哪个方向去努力。

    主持人高超群：谢谢志瑞，这是我组织这个讨论会重要的初衷，需要诸位继续接力。

    杨平：我不是学国际政治的，基本没有什么发言权，就谈点感想。我理解向东他们这一组对谈，应该说是当代中国经济社会政治发展走到今天，对国际政治一个新的哲学观或者新的观察，或者新视角确定的努力。他这样一种学术的努力过程，在我看来是对于过去中国人所具有的国际主义观察视角的一种超越。早年，我们可能是从被压迫民族的视角去看待这个世界秩序，进而进入到无产阶级国际主义和革命的视角来观察这个世界，到毛泽东的后期，形成三个世界理论，它形成了一个新的观察视角。到改革开放以后，似乎没有一个足以指导当代中国外交的这种实践的一种哲学和世界观，所以我想他们好像在做这个努力，这是我的理解，确立一个新的外交哲学的指导思想，或者说国际政治的哲学观。

    陈琪：咱们的外交哲学是不是在向外推广中国模式？

杨平：我觉得它不是要推广中国模式，第一是要确立新的国际政治观察的指导思想，上升为哲学。第二是说它的努力是想要确立当代中国这种所谓外交哲学的世界主义转向，这是我对它的理解。在中国融入世界的进程中，中国和世界相互塑造的过程中间，希望完成一个中国外交哲学指导思想的全球化转向。某种程度上，它超越了五千年的中国外交哲学的土壤，超越了五千年或者是960万平方公里13亿人口在这样一个共同体和它的历史氛围中间形成的一种历史惯性，而达到一种所谓新的升华，我理解这是施展和向东你们的努力，这个努力非常具有野心，就像对历史的观察一样，没有历史观就无法观察历史。毛泽东时代用马克思主义史观来观察历史，那么今天马克思主义史观解体了，我们看到的历史是错乱的，因为没有可以为更多的人所普遍接受的一种史观的指导。实际上今天在观察世界，乃至指导我们这种所谓外交的时候，缺乏所谓哲学的指导，于是有一种历史超越的期待，这是我对它的理解。

    我最大困惑的地方是第二个问题，向东他们想达到一种世界主义转向，他们通过对贸易的这种过程，历史的过程，法律的过程的梳理，来还原这个世界秩序形成的过程，进而试图让这13亿中华民族建立起世界主义的历史自觉，这是你们的努力。但是中国几千年的历史，它这样一种传统，它的文化，它的历史哲学，和你们所要达成的这样一种所谓民族的世界主义转向的这种努力之间，这个内在的张力是非常剧烈的，我怀疑你们的这种努力能否成功。这个就是我对你们的对话或者是研究的一个基本观察，我认为野心很大，要建立一个新的国际政治的指导思想和战略框架、哲学基础，那么这个指向是世界主义的，要想中华民族超越自身。但是我认为这个民族它所基于的历史、文化传统，它的制度构造，以及它所谓的种种特性，能不能达成你们所期待的世界主义转型，我对此是表示疑问的。

于向东：大家提出来一个问题，就是关于双循环的问题。双循环这是一个国际贸易上的问题，它首先是统计，第二是实际交易过程，是不是呈现出了这样一个东西。就统计这个层面上来讲，当然我们有一些数据来做评估，是不是有足够多呢？因为开行和北大经济学院我们有一个项目合作，他们的世界贸易系正在做相关的课题，据他们前期的成果来看，这个结构的特征已经显示出来了，可以通过船运、港口，特别是在非洲地区和南美地区出现的地区增长的贡献率，大宗商品的上升，等等数据和事实看出来。但是还要考虑到周期性特征，就是在全球经济出现某些周期性波动的时候，这些数据，特征值会发生什么样的变化，我估计这个研究还会持续一段时间，这个给大家做个说明。双循环结构首先被作为概念提出来，这个主要是来自于在非洲和美洲的贸易工作过程的发现。但是它肯定需要有足够多的数据来支持，但是这个研究不可能通过一篇文章来完成，这个过程需要一点时间。但是它的轮廓还是比较清晰的，这是第一个。

第二个就是赵汀阳老师讲的，处在这个位置舒服不舒服？这是一个客观事实，与主观感受没关系，只要贸易主体从中有利就会持续。目前为止它支撑了中国的增长。但是由此形成特有的责任，这个责任是非常大的问题，就是关于我们环保问题，当地文化保护问题，就业问题，与当地民间文化的融合问题，以及劳工运动与中国资本的冲突，这些冲突我本人亲自处理过，在这个过程中我们可以感觉到，它已经给我们带来了一系列的挑战。一个方面可以认为是西方的阴谋，煽动了对我们的反对。但另外一个方面，还可能有另外的应对，我们实际上在这个方面进行了一系列的实验，我们特别是在西非地区做了这个实验，因为巴黎是主要批评中国新殖民主义的舆论中心，大量学者也在这个里。我们跟法国外交部和法国企业就中国在西非进行的电网、铁路网、矿山开发规划和项目中引起的问题进行交流。我们当时谈到一个方式，在西非地区，开行在做大型区域项目规划的时候，由法国公司就相关的生态，文化，和当地政治向我们的规划项目提供咨询，由开行付费。这即用法国人的知识经验䃼上我们的欠缺，又让法国企业获得非洲新业务，这会大大降低来自西方的阻力。这个交流过程非常重要，它制订了一项规则，而这个规则是在既有的贸易规则范围内生成的，它不是另搞一套。中国现在在非洲地区搞的工业开发区大部分都失败了。因为想当然，叧搞一套。开发区一定要内嵌在当地的国内法和非洲习惯接受的国际贸易规则范围内。我们做二个经济区规划，把开发区的每个环节都用沙盘推演方式进行测试，你会看到一个新规则在成长，这个成长没有一个临界点，它就是分布式的、零散的，但是你只要有足够多的数量，它会达成一个趋势，而这个趋势就是新的秩序的成长过程，这是中国进去的一个特点。

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