民族主义与超大规模国家的视野

——世界格局视野下的中国外交之三

［文章导读］本刊曾于2012年8月刊、10月刊，分两次刊载了上海世界观察研究院《大观》杂志编委于向东、施展二位关于当代中国外交哲学的对谈。第一次对谈针对新中国建国以来的外交传统，第二次对谈分析了现代国际秩序及相关制度的生成过程。此次对话则主要讨论当代中国所应具备何种国际观念。文章认为，战后美国的国家形态，为一种超越民族国家的全球秩序的学习，是中国融入世界的基本课题，也是其与世界体系互相改造的努力方向。

致密体迷思与历史的总体感

施展：前两讲对当代中国外交哲学的诞生，对外交哲学的反思，其实也是对中国之自我意识与历史命运的反思。时到今日，这个自我意识中日益显露着一个迷思，姑且称之为“致密体迷思”吧，它与中国今天所采取的历史叙事有着直接关系。这个迷思以为中国是中国，世界是世界，两边有着质的差异，它们各自生长，互不渗透，发展成为两个致密体，彼此间的碰撞逼迫着中国进行近代转型，并单向地带来中国的灾难与可歌可泣的抗争。它更进一步把今天的世界看作是中国与西方（实际上就是美国）两个互不相让的致密体之间的对峙。

于向东：“致密体迷思”表达了对近几十年中国成长的机械论看法，它把中国成长理解为自我生长的，因内部逻辑推动的历史过程，其中的正面效果产生于内部，而负面效果则往往推脱为外部的抱有敌意的力量介入。它不是把中国的成长放在一个关于世界历史的总体运动的理解之中。即便回溯历史，中国文明的形成，也是中原农耕与北方游牧两种经济--文化区的互动过程，两个多孔化结构之间有着多重的渗透、流动与融合。

施展：很多边疆史著作，对古代中国南北区域的多孔化结构有很好描述。历史上具体的经济物质过程的双向乃至多向流动是一种常态，无论在北部边疆的游牧民族、还是东南海疆的倭寇，中原内地采取一种自我闭锁的政策的时候，便是边患最凶的时候；而边疆的和平一定是因为中原采取了一种开放性的政策。也许这与中原文明内核与地理环境的某种依赖性有关。

于向东：不少人实际上是把北方游牧中原农耕的互动关系内部化来维持这个历史观，把“外部世界”推到更远处。某种近代史观念就是从中产生的：中国横遭西方力量的冲击，从而苦难深重。这种怨恨的历史情思与今日经济繁荣带来的欣喜结合，便是“致密体迷思”的心理基础。

施展：然而有大量著作显示，北方游牧--中原农耕的互动是欧亚大陆的总体历史的一个组成部分，甚至是其中最为重要的动力过程，决定了欧亚大陆游牧与定居两种文明此长彼消的历史节奏。在这个过程中，中原文化多次“横遭”冲击，甚至被淹没。

于向东：在这个历史节奏下，地中海文明、俄罗斯、中东欧地区也多次“横遭”冲击，几至完全被淹没。若说苦难，也莫过“阿提拉恐怖”吧。我们曾谈起过一个模拟的历史装置：把欧亚草原通道理解为汽缸，把游牧部落理解为活塞，把中原农耕区理解为蒸汽动力来源，它保持着某种爆发与收缩的节律。我们从中试图提供一种中原文化内化于世界总体历史的理解。这是一种反向的内部化理解，即把北方游牧--中原农耕的互动关系不是理解为中国文明的内部过程，而是理解为世界历史的动力过程。可以称为历史的总体感。

施展：中原地区由于优良的地理条件，早在两千多年前就已经是世界最大规模的人口聚集区，它因气候变化和内部纷争引起的爆发（如卫青远征）或收缩（如东汉溃败），都有足够强大的动力驱动欧亚大陆的历史变迁。

于向东：有多少部落、文化或族群在这个过程中被淹没，甚至彻底消失了。我们既可以看到一些文明的辉煌崛起，也可以看到更多的文明覆灭，偶然还可以看到一些文明浴火重生，绝大多数的文明都被无情地扫灭，那是没有办法的事实。只有少数战而胜之的文明，或是有幸重生的文明，才成为历史的主角。

施展：这些都发生在历史的各个过程中，我们不能仅取一段，作历史的感叹或愤恨。我们在短时段下考察异质文明的交往，都包含着一个以今人眼光看是“非文明”的阶段，看到的是各种血腥与暴力，西方冲击东方是如此，中原冲击南苗地区也同样，尽管事后都有各种“文明的修辞”造史。这只是历史的一个阶段。如果视野放得更长，把随后继起的各个阶段都包括在内，也许，你就会目睹一个新文明的出现，比如游牧民族对东欧的冲击，瓦解了早期地中海文明，却催生了西欧基督教文明。

于向东：今天，阿提拉的恐怖传说，维京人的海盗故事，几乎已变成西方童话故事的桥段和背景。也许有一天，中国近代从海上遭受的冲击，会从民族志的苦难记忆中脱形而出，带来重生的史诗。

施展：这个文明的重生注定只能从对世界历史的总体理解中才能想象，尽管浪漫，实际的进程却也是历历在目。破除致密体迷思，从世界历史的总体感觉出发，才能对今天中国的外部环境有深入的理解，否则甚至我们都无法解释，在西方的“围追堵截”下，改革开放以来中国如何能获得这样大的成功。

作为外交哲学的民族主义

于向东：可以说，外交作为一种国务活动，是在民族国家体系兴起以后才有的。在此之前，东西方都是些大帝国的统治秩序，那时的外交，是一种帝国的统治技艺。民族国家的体系的逐步确定，催发了民族主义思潮的兴起，反过来又加强了民族国家体系。民族主义最起码有着两个预设，一是作为民族国家的“自我”与“他者”的对峙；二是“自我”的内部均质化。这些预设在传统帝国时代都是不存在的。

施展：理念上的民族主义伴随着法国大革命出现，凡是认可并愿意加入以“自由、平等、博爱”为最高价值指向的社会契约的人，便构成了一个“民族”（nation），这个民族理应自我立法、自我治理，这是“民族主义”（nationalism）的起源。这是一种普世主义取向的主张，在欧洲获得大量的支持者，使得分裂割据王公林立的德意志备感压力，一批先进分子热烈渴盼着拿破仑和法国军队的到来，以便帮助德意志实现统一并解放德意志“民族”。但是法国军队的占领却未兑现普世主义主张和承诺，其作为逆向地被压缩为敌视德意志的法兰西民族主义。作为对抗，德国知识阶层号召分裂的德国统一起来反抗外部的欺压与内部的颟顸，他们从日耳曼传统文化当中寻找用以打造民族或种族认同的基础，这种努力最终形成德国的“文化民族主义”，它进一步表达为深刻的历史哲学。这是历史上第一次出现真正的主动秉持特殊主义取向的民族主义，它放弃了普世的诉求。后世的民族主义多是在此基础上这样或那样的变形。民族主义是一种激情，或者说，民族主义总是能够刺激强烈的情感。这种激情通过一种非黑即白的语言进行表达，从而形成政治动员，就是说它有一种自我简化的本能趋势。本来，一个族群，即便规模不大，其内部成员的差异性也足够复杂，在传统帝国时代，或是部落统治时代，政治体是以差序结构（如阶层，或阶级，或职业专门化等等）来应对这个差异性，达到统治的有效性。而民族主义，以文化或历史的重新解释建立起一种内部认同，消弭所有成员的差异性，使一个族群成员内部均质化，在这个基础上建立的政治体，其效率就大大高于传统政治体。

于向东：民族主义过度简化的本能有认识论的基础。对共同体的认同感和归属感，包含和顺应了人类古老的心理，甚至可以追溯到动物界对生存空间的一种排他性占有，这是一种本能的东西，将他者视为敌人。所有的复杂关系都可以简化为敌我关系。这是民族主义笼罩下外交事务所带有的根本性缺陷。几乎所有伟大的外交家，都是能够对这个根本缺陷进行超越的人。所谓大国的成熟的外交哲学都包含了对于这种认识论的超越。外交官这个职业，在最高层次上，他的职守是弥合或缓和复杂的现实世界与民族主义的情感简化之间的内在紧张。这点在18世纪中叶到20世纪上半叶的欧洲外交史表现得尤为典型。

施展：民族主义的政治魔力是有历史条件的，即法国大革命带来的大众政治，平等观念深入人心，各阶层成员都有参与政治生活的可能，同民族主义倡导的、基于族群认同的无差异观念正好合拍，大众政治与民族主义之间形成相互强化的效应。德国历史哲学的修辞功能又将这种本来带有草莽气息的思潮改造成一种极具诱惑力的民族哲学。此前的外交是贵族的职业，欧洲各国贵族彼此之间有着超越国界的游戏规则与认同感，这种认同甚至大于贵族与本国一般民众之间的认同，外交的逻辑不受本国民众好恶的影响，服从于贵族的荣誉、尊严等原则的约束，服从于源自神命的贵族的神圣职责。由于贵族彼此之间的认同，国家在他们眼中并非什么彼此截然对立的致密体，而是复杂得多的相互关系，进而外交成为对于道德无涉的利益的调和，而非对道德上邪恶的他者的钳制。

于向东：但是大众政治时代更换了政治舞台上的担纲者，能最有效地动员起民众的人才有机会参与到外交当中，民族主义就成为一种最有煽动性的利器。本国被表达为一种道德致密体，他国则是一种邪恶致密体，爱国于是成为最神圣的职责。它极大地凝聚了民族的向心力，同时也就极大地败坏了外交的品质。两次世界大战的爆发与此是有脱不开的干系的。

施展：民族主义是把双刃剑。

于向东：民族主义有两个构建功能，一个是对外，它在界定“自我”与“他者”、“自我”与“敌人”的同时，造成了不同民族国家之间的内在紧张，从而形成国家间的张力关系，战争与和平于是交替出现。在这个过程中，逐步形成关于战争与和平的一些规则，从而形成国家间秩序，即国际秩序。从法德民族主义生成的过程中我们也可看出，民族国家间的关系，是以与他者的冲突开启定义自我的过程。所以秩序只能从紧张关系中产生。

施展：外部的紧张关系，会反向压实内部的观念和社会结构，把原本是复杂的基于地域、族群、信仰等不同内容的多层次认同意识，给压缩为单一层次的。

于向东：于是我们又可以看到民族主义的第二个功能，是对内的，即在一个国家内部进行政治动员。这个政治动员，是在短时期内让所有的“民族成员（国民）”就某一观念或行动达成一致的过程。迄今为止，我们经历过的政治活动中，你可以看到民族主义往往是最有效的政治动员手段。

施展：这个看似内部的政治构建，往往同国际关系当中的民族主义诉求有关，这种诉求经过修辞变换后成为国内政治动员的口号或旗帜。一个国家如果因特定的区域分布形成国民财富差异，恰好与族群差异相叠合的话——这是常见的情况——该种社会--经济问题就有可能会被那些认为自己受到歧视或损害的人表达为族群或种族问题，于是一种具有内在分裂性质的民族主义诉求就会出现。一战后迄今诸多大帝国的解体，都是与此相关的。这也从另一个方面证明了民族主义的强大动员能量。

于向东：这种政治动员，在某些情况下，可以为某种政治秩序的出现创造条件，例如抗战时期现代国家制度在中国内地的普遍推行；在另一些情况下，也会瓦解已经存在的政治秩序，例如法西斯主义借助民族主义浪潮所淹没的德国和意大利的政治生活。通常一国民族主义首先界定一个“敌国”，不论是文化、疆土、荣誉还是什么缘故，围绕敌国确定国家的战略利益和目标，然后，它大致有三种做法以形成对敌国的优势地位，一是增强自身（以民族主义为动员手段）；二是结盟，同其他国家形成联盟关系；三是加入某个大国的保护伞。通常那个被当作“敌人”的国家也会产生相应的举措，同样不外乎这三种选择。这种对峙也常常处于均衡状态中。

施展：力量的均衡，就是说谁也未获得对别人的显著优势地位，即便你做了努力。

于向东：各方对这个均衡状态的认可及维护，就是和平状态，或者说达到了某种秩序状态。这肯定是个动态的过程，相关国家都要做出各种各样的妥协让步，并以条约方式来确认这些利益交换。当某种骤然而起的民族主义激情或是某种外部力量介入，这个均衡就打破了，相应的国际秩序就崩溃，战争来临了。经过战争——它实际上是最高等级的讨价还价，又重新达到均衡。这个过程有两个阶段，第一个阶段，是民族主义对国家利益和敌国的界定，这个界定是主观的，自我证成的，是激情的产物；第二个阶段，是客观的，是基于事实检验的实在过程。

施展：关键是第一个阶段，你把谁当敌人，或者你被谁当作敌人，这种关系一建立，寻求力量优势的竞赛就开始了。力量均衡建立在民族主义诉求基础之上，民族主义是动力，推动这个优势竞争过程，达到均衡。战争也是达到均衡的一个过程。

于向东：所以民族主义即便作为一种激情本身，也不必然要求战争，它只是要求实现它自己定义的那个民族国家的利益。只不过战争往往被视为达成利益目标最便当的手段。但它依然是备选手段，只是在力量均衡被打破时，才会选用。事实上，战争终究也是一种激情，它不是民族主义的必然选择。战争使激情消退，使民族主义更趋向理性：更多的讨价还价，更多的妥协，更持久的联盟，更多的条约，就是我们讲的“万国公法”。这种秩序起于民族主义的激情，成于民族主义的理性。就此而论，民族主义也是一种建构秩序的力量。

施展：把民族主义的政治过程做这样一种阶段性的划分，是很重要的。民族主义依凭一种带来巨大动员力量的激情，从最初的帝国秩序当中脱壳而出；但它最后若不能落实为一整套通过理性博弈而成的国际秩序安排的话，则民族主义将成为一种自我否定的力量，其激情最终会吞噬掉自身。毕竟，战争并不是目的，目的在于新的均衡秩序的建立，具体表现是利益交换与重构，而民族主义构成这种交换与重构的基本前提框架。我们正是在这个意义上，把民族主义视为一种外交哲学。

超大规模国家民族主义的悖论

于向东：民族国家的规模差别很大，首先是人口，其次是领土，然后是资源，还有综合国力。我们对民族国家的讨论当中，其实有个假设，即某个国家的力量一定小于或等于另外一个国家力量或几个国家的联盟的力量，这是形成力量均衡，讨价还价的基础。但这个假设，有个例外情况，一直未引起重视和讨论。即在民族国家体系中，存在一种特殊的国家，我称之为“超大规模国家”（以下简称“超大国”），这个国家的规模和力量大于其他所有国家的总和，当这样的国家出现时，这个民族国家秩序的均衡基础就瓦解了。

施展：这是非常重要的例外，因为显而易见，美国和中国都是此类超大国，以前的苏东集团，今后可能出现的欧洲合众国也是此类国家。了解并剖析这类国家的外交哲学肯定是我们重建中国外交哲学的知识基础的核心任务。

于向东：国际秩序分成全球秩序和区域秩序两个层次。后者指若干个相邻国家组成的国际秩序。在这个层次，历史上出现过很多超大国，叫做区域性超大规模国家，典型的比如在一战前的德国对欧洲主要国家形成的国力优势。二战之前，在东亚，日本则占有区域性的国力优势。在这两个例子中，两个优势国家都形成了强烈的不加掩饰的民族主义诉求，这种诉求一旦借助战争力量时，它所处的区域秩序就崩溃了，尽管此前，整个区域对它们的民族主义的目标十分清楚，甚至都已形成了各种试图抑制它们野心的条约体系，但都统统无用。最典型的是二战前的德国，几乎所有的秩序安排都是针对德国重整军备，但还是失败了。区域秩序的基础是区内各国力量均衡，没有处理超大规模国家的民族主义野心的机制设计，所以脆弱不堪。在区域秩序上，超大规模国家的民族主义诉求一定瓦解这个秩序，不论这个秩序有多长的历史，有多么精巧的设计。

施展：也就是说，超大国的民族主义存在一种悖论，从它的秩序建构能力出发，恰恰瓦解了这个秩序。而且你眼睁睁地看到这个过程，也毫无办法。

于向东：尽管这个超大规模国家的“秩序之难”尚未在理论上处理过，但在实际的国际关系中是不难体会到的，近二十年来，中国周边国家对中国成长的疑虑和责难就属此例。深究下来是周边国家对已有的秩序没有信心。近来关于周围海域的自由通航问题上的争议，常常让国人觉得迷惑不解，这个通航从来都是自由的呀，质疑何来呢？根子就是这种秩序瓦解和失效的恐惧，而往往超大规模国家不容易体会到这种失序的感受。

施展：区域秩序瓦解，会导致战争吗？

于向东：那倒不一定。按超大规模国家的定义，在区域内，其他所有国家无论怎么联合行动都弱于这个超大规模国家，所以它们不会采取战争行为。它们有两个选择，一个是引入外部力量进入区域内部，一个是忍气吞声，接受区域的霸权体系（我把确保超大规模国家的利益的区域秩序称为区域霸权体系）。如果没有外部力量介入，这个国家一定会建立霸权体系迫使其他国家接受，无论表面上是多么温文尔雅。这种情况下，是没有战争的，最多就是几场小摩擦。复杂的是引入外部力量介入并重建区域秩序。这就涉及全球秩序这个层面上对民族主义的理解。在民族国家体系建立之前，所有的帝国秩序都是区域秩序，全球秩序是很晚近才产生的。我们可以观察到三个全球秩序，一个是英国治下的全球秩序，一个是美苏“冷战时期”的全球秩序，一个是冷战结束之后，美国治下的全球秩序。这三个相继存在的全球秩序在民族主义性质上是有区别的。英国在其最强盛的时期，它在欧洲之外所有的区域都是以当事国身份出现的，也几乎差不多都是这些区域内的超大规模国家。它在这些区域内决定着战争与和平的进程和秩序，但它在欧陆，始终未曾形成超大规模国家的优势。所以，它的战略是凭借其在其他区域的超强优势在欧陆实施精密的力量平衡战略。保持这个战略的直接目标就是使欧陆国家的力量不要过多介入其他国际区域来反对英国的霸权，英国的直接利益在那里，而不在欧陆。它的民族主义诉求是大英帝国，不是世界帝国，它做不到。而且英国人清醒地认识到这点。

施展：它在欧洲区域内，所作所为是典型的民族国家，它的民族主义诉求与法德奥之类的欧洲大国相比也没有大的差别。只是隔海相望的地理位置使得它可以选择介入欧洲区域纷争的方式和时机。但英国人也一不小心就会卷入区域战争。有些欧洲人常常愤恨不已地说英国才是欧洲战争之源，因为英国如不介入，则欧洲早就形成霸权体系，倒可以避免战争。英国人动不动就介入战争，却又没有强大到可以控制纷争。

于向东：英国和欧陆的关系提供了典型案例，说明外部力量介入区域纠纷时，往往引起战争与和平的周期性震荡。然而，如果这个外部力量比起英国更强大，甚至达到在全球范围内都可以形成超大规模国家力量时，情况会如何呢？

施展：你是在说美国了。美国治下的全球秩序与大英帝国的区别，就在于美国在全球范围内都符合超大规模国家定义，当然它在欧洲区域内亦复如是。美国介入，就意味任何区域性超大规模国家力量被冲抵。换句话说，当美国介入时，任何区域性霸权体系都是不可行的。

于向东：美国治下的全球秩序对任何区域性的民族国家秩序都拥有否定性力量，从而改变了民族主义政治的规则。事实上，美国在国际事务中也的确常常使用这个力量，压制各种各样的民族主义诉求，特别是当这个诉求与别的要求（文化、宗教、经济）结合时，更是如此。美国对区域性民族主义诉求的普遍性否定，是全球“反美主义”的缘由，在心理上带给别国和民族极不舒服的感受，引发普遍的反感。

从民族主义到全球治理的可能性

施展：实际上，美国是唯一在全球范围符合你的超大规模国家定义的，英国曾经接近，但没有达到，现在已是个中等国家了。那么我提出一个假设，假如美国与其他民族国家一样，也是民族主义支配下的外交哲学呢？那对其他国家会是什么情形呢？

于向东：那是灾难。你会看到各种民族主义消失，进而民族国家体系全面瓦解，各种多样性文化和族群消失。这当然是想象的图景，但联想一下纳粹德国的“千年日耳曼帝国”的构想，你还必须认识到这是有些真实性的。美国并没有奉行这样一种外交哲学，甚至可以说，并不存在美国的民族主义。这倒不是说，美国对外关系史上不曾出现过诉诸民族国家利益的扩张行为，而是说，就民族主义固有的对内功能而言，民族主义在美国没有持续存在的基础。

施展：美国在本质上和形式上都不是一个民族国家的形态。从美国的立国精神来讲，清教精神否认国家或民族对于个体价值的优先性，微观层面关注个体的自然权利，宏观层面它直接以全世界作为其思考正当秩序的基本单位。从其立国技艺来讲，普通法传统使得它的政治技艺不是立法主导的，而是司法主导的。这种意义上的立法，通常人们也不认为是对于法律的全新创立，而是对于从历史中成长起来的法律原则的发现，以该种原则来将国内曾出现的千奇百怪的案例整合为一个连贯的体系。它甚至可以无法理障碍地把非本国的案例也进行一种普通法式的整合，完成一个更大规模、更高层面上的法律发现工作。从而，美国从它登上国际舞台开始，就从精神层面到技术层面都是某种世界主义的态度。你曾经在和刘苏里谈到托克维尔《论美国的民主》时，详细地辨析过美国乡镇自治传统对美国州政治和联邦政治的约束和塑造。这种多样化且自我治理的众多政治体是美国政治的基本细胞，它在本质上拒斥那种将内部成员均质化的民族主义思潮。这种来自基层自治的政治精神与美国承继英伦的普通法精神结合，无疑使那种自上而下、自外而内的均质化力量失去魔力。

于向东：与此同时，美国也有一波接一波的爱国主义浪潮，它在对外关系上，也从来都赤裸裸地声言它的国家利益，但你可以细察到，它同德法日中这些国家的民族主义引发的爱国主义运动和国家战略是很不相同的。我想区别就在于，前者的激情始终在国内政治结构的理性约束之中，它无法肆意妄为。这个约束就来自人民自治的政治传统与普通法精神。

所以，美国的国家精神具有一种世界主义取向。我们可以暂且把它的世界主义取向这个问题放一边，我更感兴趣的是，美国如何具备了同这个精神相对应的那种秩序构建能力？我们知道，美国首个全球秩序方案是威尔逊在一战后提出的“国联案”。这个方案理想与设计脱节，美国这时并不具备此能力。

施展：“国联案”引起的问题远比它解决的问题多。更有趣的是，美国国会干脆拒绝美国加入“国联”。国会议员当中既有孤立主义者，也有老罗斯福这样主张传统模式大国联盟的现实主义者，还有前总统塔夫脱那样赞同“国联”这种世界主义秩序但反对威尔逊过分理想主义方案的人。威尔逊本人在和这几个群体博弈的过程当中，手段也很笨拙，结果原本可能的盟友也都站到反对阵营去了。国内政治的问题使得世界方案泡了汤。可以说，美国此时不论是从内政还是外交上，都还不真正具备秩序建构能力。虽然以当时而言，美国已有“超大国”的实力了。

于向东：能力不可能随精神而至，能力是要锻炼的。美国的世界能力，是在“冷战时期”美苏争夺世界秩序主导权的过程才逐渐具备的。自大航海时代以来，所谓的世界就越来越具有“全球性”特征。工业革命以后，全球事务开始进入人类的政治思想领域。马克思提出，并由列宁执行了历史上第一个“全球秩序方案”。这个方案的主体就是苏俄，苏俄从不曾掩饰它的全球性企图心，它的几乎每一项具体的外交政策都直接或间接地建立在这企图心之上。苏俄在全球范围冒险犯难试验这个“全球方案”，迫使美国应战，两边都秉持源自某种神圣信仰的世界主义原则，可以说是“双神之战”。在这四十多年的争斗中，苏联经常是进攻方，它不断地试验各种方案以推进它的世界主义理想，美国是守方，它在不断地应对，开始积累相关人才经验和知识，逐渐地学会一套全球治理的技能。苏联在各种大胆的试验过程中，耗费了自身大部分资源，渐渐体力不支，败下阵来，美国在冷战后期开始占上风。

施展：美苏两国尽管都持有结构相似的世界主义方案，但两国的国内政治结构完全不同。苏联集中式管理资源，易于不计成本进行各种国际冒险；美国国内政治是分布式管理资源，国际事务上见好就收，刹车机制也不全由总统控制。时间一长，资源消耗的效益对比就出来了。

于向东：我们可以从很多不同的角度来评价“冷战时期”的历史遗产。以“全球性”观念而论，不是资本主义经济，而是苏俄持续不断的“共产主义扩张”让“全球性”观念进入人类政治甚至日常生活中。后来的技术发展使世界愈来愈平面化，是以这些观念为思想前提的，它使得新技术的应用前景评估一开始就是全球性应用。而人们津津乐道的美国的普遍主义精神只是在同苏俄的斗争中才显化为具体的历史进程。与它的身躯、头脑、心灵相匹配的技能，是在这个过程中练就。苏俄的共产主义试验为冷战后美国治下的全球秩序预设了观念和政治技能前提。

施展：对共产主义试验的这种评价别开生面，以后有机会可以继续仔细讨论。现在再回到原来的问题，全球秩序从冷战时期起步，后来变成美国主导的世界主义秩序，这个世界秩序的结构和演化方向为何？

于向东：全球范围内的“超大国”只是在冷战结束后才真正出现。在冷战时期，美苏两国在很多区域内是“超大国”，但在全球范围内都不是“超大国”。我们来分析冷战后的世界秩序，首先，当全球范围内的超大国一旦出现，按照定义，就不可能再发生转移更替，以前讲帝国兴衰，讲霸权转移，处理的都是区域范围内的问题。帝国或霸权国的秩序不能覆盖某些区域，对抗性国家或运动在这些区域逐渐发展成更替力量。在全球秩序中，超大国的治理半径同财政半径是恒等的，一起覆盖全球。在这种秩序下，对抗性力量仍有存在的空间，却无法成长到可以挑战这个超大国的程度。

施展：到今天为止，并没有人认真地对待“美国可被更替”这个话题，人们更多讨论的是在某些区域内，是否有力量可发展到在本区域内对峙美国的程度。

于向东：这就涉及第二个特征。因为美国奉行世界主义原则，它主导的这个世界秩序，就有个双层结构，即仍然奉行民族国家原则的区域国际秩序，和奉行世界主义原则的全球秩序。这两个层次上的秩序主导规则是不同的。如果某个区域内都是普通的民族国家，那么该区域内的故事就很寻常，各种争议、摩擦甚至战火都会有。困难的是另一种情况，如果在某个区域出现一个超大国，奉行民族主义外交，那它所在的区域（一个或几个）秩序就会有瓦解的危险。此时美国的力量一定会进入或被引入，以压制这个区域超大国的民族主义战略。这就会引起一个缓慢但并非不显著的区域秩序结构的演变过程。

这就是第三个特征，以区域性超大国的世界主义性重构为动力的区域结构演化。这样的区域超大国有俄罗斯、德国、印度、巴西、南非和中国。德国和中国是两个典型，可以做某种对照。战后德国将其民族主义追求内化于欧洲统一的历史进程中，内化于世界历史的总体运动之中。从而使德国的民族激情淹没于欧洲认同。近十年中国的周边国际政治状况可以提供另外的案例。由于民族的历史记忆以及各种复杂的政治原因，出现了较强烈的民族主义呼声，于是我们看到周边的区域秩序虽然远远未到崩溃，但已经显著地出现演变的迹象。这个区域秩序，原来是在中美默契之下，以中国对越作战开始形成的，中国三十年的经济成长就是在这个区域秩序中完成的。但区域性超大国一旦表达出它的民族主义情绪或诉求时，这个区域秩序变化就启动了。它表面上是“美国重返亚太”，背后是全球秩序对区域超大国民族主义压制和重构。

施展：较之其他国家，中国的规模更大，影响的区域更多。德国可以影响欧洲，南非也仅限于南部非洲，俄罗斯也只是在周边，中国既可以影响周边区域，也可以产生跨区域性影响，例如对非洲、中南美洲的影响。它也可以对很多全球性治理问题产生影响，例如全球金融管制，这其中的各种走向还看不清楚。

于向东：这其中会有无数的疑问、转折、冲突、甚至有擦枪走火的危险。这也肯定是个漫长的历史过程，30年？50年？都有可能。也很难用乐观或悲观来概括。但你知道，我正是从中国的全球性经济活动正在展开这个事实出发，来评估中国会因此而发生的变化。仅以最具体的经济发展来说，中国要达到现代化水平，只有彻底融入到世界经济循环中才可能实现。上个月我在北大经济学院内部研讨会上提出，未来的世界经济结构是“双循环”的：即中国与发达国家的经济循环和中国与不发达地区的经济循环，这两个循环是联立关系。

施展：你试图用经济过程的自主性作为这个演变过程的解释。我们由“双循环”出发也可进一步推演未来全球经济秩序的结构，这是一个有强烈中国要素，在本质也是基于一个可能性的基础性结构。这个可能性就是中国经济总体上达到现代化，全球治理中的大部分问题都同这基础结构有关。这是中国同其他超大国的区别，中国居于其间的秩序演进一定只能从全球秩序的总体历史过程中才能得到解释。

于向东：从中我们可以推出第四个特征：即当所有的区域性超大国都完成自身民族性的世界主义重构时，特别是当中国完成这个过程时，全球秩序就进入稳定状态。在到达这个状况时，美国与世界事务的关系就会因去美国化而日益形式化，美国的主体性就消失在日益普遍性的世界公民体系之中，相继的其他各超大国也进入这个普遍化的过程。这时全球治理本身就具备“世界政府”性质。从这里可以推出第五个特征：全球治理司法化，国际关系失去公法特征。

施展：你说的“形式化”，可以表达为这样一种可能性：未来的世界治理秩序是以美国所搭建起来的形式为基础，它提供了一个全球治理司法化的形式框架；由几个具有世界主义性格的超大国，在互动过程中，来逐渐形成一种超越于任何单一国家之上的治理机制。这与近代历史上民族主义性格的列强所主导的秩序不同，不会带来对于世界的瓜分；也与纯粹美国主导的秩序不同，大国间的互动使得任何国家以世界治理秩序谋私利的行为都可以受到制约，达到去美国化。

于向东：当然这是极为粗线条的描述，很多事例看上去还不能支持这个可能性。但也有一些案例、危机、纷争处置正在一个更长的时间段在起作用，对更耐心的观察者来讲，这些迹象可以看作一种趋势。我们近年组织的一系列研究专题，都是在这样的思想架构下进行的。我们相信，由于中国的规模和文化，中国的成长及未来的演变都只能从世界历史的总体活动中才可获得理解。这个信念就是我们的学术宗旨：未来的世界秩序是由中国加入这个秩序的过程所定义的；未来中国的成长也只能在这个过程中实现。

(于向东为上海世界观察研究院副院长；施展为本刊特约撰稿人)