张旭东：从“现代主义”到“文化政治”(3)

实际上，今天中国的社会、经济、文化、意识形态的现状，进一步阐明了“后现代”这个问题的历史内涵和文化政治内涵。在西方的语境里边谈后现代，我觉得还不够后现代，到了中国才真正有后现代的。一个原因是，在基本的工业化/后工业化这个意义上，在生产领域的经济意义上，今天基本上我们可以说，19世纪的工业化一直到二战以后的技术革新这一时期资本主义经济、技术发展所有的成果，所有生产的效率和生产的能力，在中国表现得非常明显，而且已经没有任何神秘性了。在中国今天盖个楼，关心的不是说，你这个结构、你的工程、你的技术能不能达到，而是马上已经是房地产、装修，包括看风水，这是一种后现代现象。也就是说，它的经济技术基础本身已经是非常稀松平常的事了。在任何地方盖楼建厂，盖楼建厂本身不再具有技术上的神秘性，也不再带来某种跨时代的、结构性的心理、价值和行为变化。这是所谓资本主义后工业时代和全球化时代资本、技术、市场成熟的表现，这种成熟或“饱和”取消了经典“现代性”所包含的“创世”意味，确立了“后现代性”的“摹本”或copy的概念。斯大林和毛泽东时代的工业化是一个改天换地的激变，好比在二、三十年里从石器时代走向铁器时代。在今天，却更像下载一个软件，技术本身没有人去关心，关心的是技术的运用、消费、效果、反应，关心的是技术同它的环境之间的关系。在今天的中国，虽然作为国民经济第二部门的“工业”或“制造业”仍然是经济增长的发动机，但这种晚期工业化过程和它其中隐含的ＧＰＰ拜物教已经引起了越来越多的批评。虽然制造业在吸收农村剩余人口等方面仍然很关键，但真正经济技术领域的竞争和“生产力发展水平”的实质性提高不在这个领域，而在科技开发和技术创新领域，如新能源、环境保护、生命科学、计算机科学、网络技术等领域。今天中国经济如此倚赖出口，也间接说明了工业化饱和程度和工业产能的相对过剩。在饱和工业化和工业生产时代，工业化本身不再是一个现代不现代的指标了。什么时候这个时刻到来了，后现代时代就已经成为日常生活现实的一部分，这是马克思主义的解释方式。中国今天基本上已经到了这个转折的关头。只要有市场需求，如何东西生产出来是一个相对简单的事情，大量的工作是在金融、设计、推销、乃至通过广告，大众传媒等手段生产欲望、制造消费条件等方面。欲望的生产变成社会化生产的首要问题，而满足欲望的社会生产体制，变成了一个技术问题。而以前在所谓的匮乏经济时代——毛泽东时代是一个匮乏经济时代，如何把这个东西生产出来是最重要的。在这个意义上，中国确实已经处在后现代的基本历史条件下了。但是在后现代时代，中国在全球分工体系中的位置又很特殊，总的来说处在价值附加链的低端。经济学家都会告诉我们，一双鞋生产出来假设有十块钱的赚头，中国最多赚一块钱，九块钱是被国际批发商、零售商、广告商、设计师，律师等盘踞在所谓价值附加链高端的阶层赚去了。而在中国赚的一块钱里边，要担负环境的代价、农村的破坏、基础设施建设，原材料、劳动力成本。这是中国经济的现实。从经济基础的角度来看，这就规定中国社会基本的行为规范，也在相当程度上决定了当代中国的文化逻辑。从这个基本立场着眼，后现代文化中国不能仅仅被看作是一种后现代文化词汇，比如视觉广告中滥用的种种“中国元素”，而必须被看作是一种后现代文化语码，这种语码只能来自当代中国社会生产方式和生活世界的内在结构，来自这种结构的创造性和生产效能。

朱羽：您在《全球化与文化政治》一书里区分了“在中国的后现代主义”和“中国后现代主义”。前者指后现代主义和后现代性这种全球话语“空降”在中国，它在一定程度上延续了80年代的现代主义潮流，其流行暗示着消费导向的社会的出现和持续不断的全球化进程的到来。另一方面，您希望用后者指明一种建筑在“混合经济”之上的、与变迁中的日常生活世界紧密相关的真正富有生产性的概念。也正是这种批判性的后现代主义概念，可以“问题化”80年代的现代主义意识形态，并且将全球不平衡结构揭示出来。

张旭东：所以在这个意义上，如果还像80年代那些启蒙知识分子，或是今天的自由派主流经济学家那样，一再去强调我们仍然落后，还要再搞三百年或者三十年的发展，的确没有太大的意义了。这就是所谓的现代化阶段论。它在今天不但是过时的，在知识上很成问题，而且在社会理论和政治意义上是反动的。这并不等于说中国的后现代不包含一系列更激烈的社会矛盾。后现代社会并不是一个“大同”的社会，而是可能带来更严重的经济不平等、政治矛盾、社会冲突和文化危机。中国既分享了后现代的果实，比如种种新技术的普及，包括文化产品的普及（盗版问题是一个很有意思的现象），也分享了后现代性的种种“问题”。可以说，所有的后现代性的紧张都在中国，而当代中国也正通过这种独一无二的紧张、混乱、矛盾和多样性的并存而成为“后现代”的极端形态。这是社会经济层面上的中国后现代状况。

“后现代”在文化思想领域则直接表现为立场上的交锋空前激烈。美国的左派、右派，民主党、共和党，大体上有一个共同的前提，在中国这样的前提是不存在的，知识界的争论可以随时达到你死我活的状态。没有达到你死我活的状态，不是因为他们不能够达到，而是因为国家不让他们达到。国家要稳定要和谐，因此不允许。一旦把国家抽离掉，今天交锋的双方可能一路打到当年国共兄弟自相残杀的地步，这不是不可想象的。思想领域的矛盾，放置到社会领域、放置到经济领域，就变成政治冲突。还有一种知识精英界，完全职业化的知识分子，他们可以在职业主义的框架下面勉强维持一种中立。但这种职业主义已经脱离了真正的社会性的、政治性的思想论争，变成了技术官僚阶层的一部分，同整个知识界实际上处在对立和对抗的位置。中国今天思想界主要的分野，职业主义在一边，其余所有的立场交锋在另一边。国家在所有的矛盾之上，是一个笼罩性的存在。具体到文艺领域，就是我们前面已经提到过的90年代和80年代相比之下的那些特征。首先是寓言的性质。所有东西都没有办法升华，所有的方面都非常尴尬地、而且非常极端地固守自己的特殊性和具体性，不过是以悲剧的方式，而是以闹剧的方式。但正因为如此，一种完全不能形成总体的时代图景反倒讽刺性地获得了一种类似于总体性的含义，但这种总体性不以一种系统、纲领、概念或象征的整体性面目出现，而只能以割裂的、神经分裂的、矛盾的方式存在。怎么把这些矛盾的物化形态组织进一个分析性、批判性的思考，这是一个叙事学上的挑战。这个历史批判的叙事学并不是要去讲出一个完整的故事，而是要在一个不完整的故事里，把这种不完整性作为这个时代完整含义的颠倒的面相，保存在语言世界里。

二、从民族主义到文化政治

朱羽：《改革时代的中国现代主义》基本上还是通过批判理论、西方马克思主义（本雅明、阿多诺等人的理论）来建构，以其为中介来谈中国当代历史问题。但是到了《全球化与文化政治》——特别是写后面几章的时候，您差不多已经完成了《全球化时代的文化认同》的写作，文化政治的概念得到了进一步的澄清。不是说80年代那本书里面没有文化政治的概念，但是在后面几本里面，文化政治的概念得到了进一步的强调和发展。您在方法上也渐渐地在西方马克思主义、批判理论之外，更多地来关注政治哲学，现代西方政治哲学，主要是从霍布斯、洛克，一直到康德、黑格尔这个脉络，这里面有一个变化，个人学术轨迹上的转变。这背后的原因您可以稍作解释么？

张旭东：第一本书虽然最终是作为批判的文化史展开的，但毕竟受到前面提到的那种“意识史”和“精神现象学”内在透视角度的影响，对80年代的处理一方面是意识形态批判，另一方面却是借助种种现代主义形式来讲述一个“自我意识的童话”。这在理论、方法、立场和观点上都会带来矛盾，当然我希望这是有意义的、富于生产性的矛盾。但《全球化与文化政治——90年代中国与20世纪的终结》这本书从出发点上讲很不一样。顺便交待一下，这本书照英文书名直译是《后社会主义与文化政治---1989-2001，二十世纪中国的最后一个十年》，因为北大出版社有顾虑，就改为现在这个书名。这本书其实是由一系列彼此相关的单篇论文构成的，第一篇（谈90年代民族主义和大众文化的兴起）和最后一篇（分析莫言的《酒国》）的写作日期，前后相隔十多年，但主体部分是在97年到01年之间写的，这也正是90年代中国经济、社会

政治、思想领域分化和冲突日益明显、尖锐的几年。不管是否用Post-Socialism作为一个历史分析和理论分析的框架，看90年代都是一种拉开了距离的批判的审视，是作为一个相对严格的历史研究和分析批判的对象去看的。当然，我们看中国问题当然不可能不带有感情投入，不可能没有自己的政治性介入，但在写作过程中，基本的主观姿态是了解、描述、分析、批判，而不再有借助一段形式史和社会史分析来叙述自己个人或“同代人”的经验生成和意识生成的写作动机了。《改革时代的中国现代主义》的批判性也很尖锐，但很多时候像是一种自我批判，对怀旧的克制是因为的确有一种留恋，就象现代主义诗学所讲的，真正的诗歌是逃避情感而不是放纵情感，但只有有情感的人才谈得上逃避情感（笑）。但《全球化与文化政治——90年代中国与20世纪的终结》里面的90年代可以说只一个分析的对象，而不是一种审美意义上的自身经验的组成部分。从方法论的角度看，我觉得理论的自觉程度或者说文本分析层面上的“理论与实践相结合”做得应该更好，但没有任何理论话语需要被放在前台，贴上标签，加以操演性的运用，或被给与一种“元方法”、“元理论”的地位。这在90年代没有必要了。存在决定意识，问题决定方法，在争论和辨析中形成具体的观点，是这本书形成过程中的几个原则，尽管在当时各篇文章的写作中也许并没有完全意识到。这本书的论辩甚至论战色彩是很明显的，可以说，每一篇文章，都有一个明显的或潜在的作为论辩对手或对象的现象、潮流、立场、观点。在这个意义上说，这本书带有某种思想成熟的最初的标记，是我在文化理论层面上把文化现象、政治现象、社会经济现象当作同一个历史文本来分析的最初尝试。

从80年代到90年代（就研究对象而言），或者说从90年代到21世纪的最初十年（就这两本书的写作时段来说），我基本的问题意识、理论立场和阅读分析方法并没有发生过根本性的动摇，但知识结构却不能不说有相当的变化。回头看，我发现在从95年博士毕业到2000年左右的五六年间，自己有意无意间自修了一个second Ph.D.（第二个博士学位），核心问题是民族主义的历史和理论、社会理论和政治哲学。因为毕业后我发现自己在这些领域的知识准备有许多盲点，无论在国内的文学阅读、哲学阅读，还是来美国后在批评理论方面的训练，在民族主义、民族国家、族裔和文化认同、合法性问题、主权问题等等方面，留下的空白太多，以至于无法应对90年代以来中国国家形态、中国社会和中国文化在全球化过程中所面临的连续不断的、结构性、根本性的挑战。其实稍加反思就可以发现，无论中国的“天下”观和大一统思想，还是马克思主义历史唯物论、唯物辩证法，还是纯哲学理论话语或审美现代性理论，都没有帮我们做好这方面的知识准备。可是整个90年代，只要关心中国碰到的一系列现实中的和理论上的挑战--从苏联解体、“历史终结论”、“文明冲突论”、香港问题、台湾问题、西藏问题、北约轰炸中国驻南斯拉夫使馆、“人权高于主权论”、围绕入关（WTO）的辩论、经济全球化、多元文化论—就不得不在上述理论和学术领域去重新读书。在20世纪最后十年里，中国社会的经历和体验用惊心动魄来形容一点也不为过。但对这种历史境遇和历史经验的理论总结，还远远没有到位。

我后来试图以比较系统的方式提出的 “文化政治”概念，但这是这个历史研究计划的副产品。我在《全球化时代的文化认同》一书的序言里交待过，这本书是在2000年开设的题为“现代性与认同问题”博士研讨班的课堂阅读材料基础上写成的，它一面是阅读西方政治哲学和社会理论基本著作的札记，一面则反映了自己在理论层面上为思考当代中国社会的根本的正当性和认同问题所作的一些准备。而“我们今天如何做中国人”的问题，说到底就是文化和政治的关系问题，即如何理解自己的生活世界终极的政治性，同时理解自己生活于其中的政治共同体的终极性的存在的、文化的（有时甚至是宗教性的）规定性。这不是简单的替民族国家辩护，而是去追问民族国家赖以成立的合法性基础，从而理解它的价值上的实体性。这种实体性当然不仅仅是一种概念的抽象或臆想，而是体现在当代中国经济生活、社会生活、政治生活和文化思想生活的总体关系之中。现代性把经济和政治打成一体，后现代性把经济和文化打成一体，所以发达资本主义国家形态和如今初见端倪的西方超国家形态都具备在总体上、也就是说在从物质生产到人性的生产的全部社会系统的规模上确立自身正当性和认同感的能力；具备以价值系统的自我生产、自我辩护、自我更新的方式、在历史时间轴的任何一点上为西方生活世界的根本认同辩护的能力。反观当代中国，只能说是一个“自在”（being-in-itself）的经济实体、政治实体和文化实体，但还不是一个“自为”或“自觉”(being-for-itself) 的经济、政治、文化实体。当代中国在其社会系统内部，在生产方式和政治制度之间的正当性关系上还缺乏自我说明、自我确证的能力。目前在价值领域和社会实践领域的思想现状是：可以做的不能说，可以说得不能做；以自己的理论为走别人的路辩护，以别人的理论为走自己的路辩护；或者彼此心照不宣，或者一起难得糊涂；大事上“不争议”，小事上党同伐异，动辄作诛心之论。而在文明的自我论述层面上，除了一些最粗浅、最功利主义的“中华文明论”之外，我们也没有能力以一种价值系统的自我创造的逻辑，去接续中国政治、文化、社会形态的种种断裂，从而把自身的认同问题真正地历史化。

三、重读鲁迅与重建“文学”概念

朱羽：从您最近的鲁迅研究中，可以发现某种程度上还是在处理现代主义的问题，但是方式和角度好像跟以前处理中国现代主义不是很一样。更多的不是历史化，而是政治化、哲学化。您对于鲁迅的强调落在两个层面，一个是在国际现代主义的平台上重新来细读鲁迅，将鲁迅首先视为文学家而非思想家；二是通过鲁迅的写作重新来反思文学性的问题、语言的政治的问题、书写的本体论以及文学的边界的问题，而且进一步还带出了对于“当代性”的讨论，以及“批评”范畴的重新激活。在这个过程中，现代主义的问题性看得出还是您的核心关注点，特别是从您依托的理论来看——尼采、特别是保罗·德曼对尼采的阐释，您的阐释本身有一个相当的现代主义姿态或者说方式，也可以说有着明确的激进现代的指向性。这好像跟讨论80、90年代的两本书的方法有些不同。可能您一直有这样一种兴趣，通过这样的方式来处理文学。您重新强调“文学”、“批评”这些很长时间以来已经被所谓的“媒体时代”、“图像时代”挤到边缘地带的范畴，想要重新给它一个位置，打开一个可能性。那么，您为什么在现在这样一种情境下，特别是在写完了《全球化时代的文化政治》之后，重新来谈文学的问题，来谈作为文学家的鲁迅？

张旭东：我一直对鲁迅很有兴趣。过去20几年里，在不断通过跟西方理论对话来思考中国问题的过程中，唯一忘不掉的中国现代作家就是鲁迅。鲁迅的思考方式和问题方式实际上内在于我们今天所理解的现代性的问题和现代主义的问题，这是我们会发现鲁迅的问题并不是在现代文学史或者思想史材料框和分析框架能够把握的，这就需要一种批评的介入，从作为文学的鲁迅写作的直接性层面上进行一种突破的尝试，从而把作为文本的鲁迅和我们当前理论意识和批评能力的最深层问题结合在一起。这在客观上也许是把鲁迅再一次经典化的过程，但这个再经典化的目的并不是要把鲁迅重新树立为某种“文学性”或“思想性”的标准，而是把我们今天的思想和批评活动提升到一种政治自觉和审美自觉的高度。

这种批评的介入也许是把鲁迅问题理论化的第一个步骤，通过这种理论化，鲁迅的写作实践才可能同一个更大的历史连续体再一次发生有效的关联。这样读出来的鲁迅可以说并不属于“现代文学史”或现代中国思想史的某个特定阶段，而是通过“文学”概念的本身的批判的深化而“非地域化”了---鲁迅不再是一个历史人物，而是某种文化政治的原型；他不再为我们提供某种思想史的材料，或为某些重大历史事件做出旁证，而是一个在写作的自律性空间里面直接打到政治性和主体性的传奇人物。这么说好像把鲁迅非历史化了，但其实刚好相反，它恰恰是通过一种陌生化效果把鲁迅从一种历史主义的“史”的阅读习惯中解放出来，让鲁迅的文本重新获得一种经验的具体性和政治的相关性。把鲁迅作为单纯的文学和写作行动来读的目的，是在这种单纯的文学和写作行动中把鲁迅作为一个形象建立在形式的自律性和政治本体论范畴里，从而与一个新的时代，一个新的意识边界相呼应。在这个意义上，可以说我目前进行的重读鲁迅是一种尼采式的阅读。这本关于鲁迅的书最后还没有定型，但就既有的几章，如发表的几篇文章、几篇访谈看下来，我也许最终不会把它包装成一部鲁迅研究的新专著，这不是我的兴趣，也不是我的问题。我的问题和兴趣是在鲁迅那里找到一种奠基性的东西，这跟我们后面要谈的“根基”问题联系在一起——一种起源性的东西、它既是断裂有时桥梁，它在不可能性的心脏强行开辟了可能性，而我们今天在“新文学”意义上所有的一切，都来自于这种可能性；有了它，才有了我们。

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