刘学德：我想提出三个问题。

第一个是，文化和文化的工具，或者叫载体，两者是不是应该有个适度的区分。

再有一个问题就是历史的借鉴作用。比如你去看首都博物馆，它有一个历史的长廊，一面墙是讲北京的历史，另外一面墙则是讲当时世界上发生了什么。这样就有了一个世界历史的眼光。是放在世界范围内去思考。

第三个问题就是刚才有人讲到的政府的无限责任，或者叫无限权力。实际上现在的情况是，没有人对城市或者说对城市的未来负责。

杨平：我给贝淡宁老师提个问题，这也是党校李文堂教授的问题。你说爱国精神、爱城精神，爱城精神似乎在文化的意义上更重要一些。但问题是，欧洲的城市在其历史传统上是一种自治城市，有城邦国家的历史，有自治城市的历史。而中国的城市一直都是服从于军事政治乃至经济的安排。两种传统是不一样的，所以在中国的传统中，关于爱城似乎没有历史的文脉。你是否注意到东西方的这些基本差异。

金元浦：第一个问题关于文化的概念。在整个的西方语言中间，关于文化的直接解释260多种。可见文化是一个非常大的概念，在文化中间还要解决文化与文明的关系问题。从另一个角度看，我们可以说文化是人的生存的方式，或者叫存在的方式。比如说文化研究的巨擘英国人威廉斯就说文化是一种生存的观念。这个观念可以非常抽象，人更高层面上对世界的认识，以及他精神领域里对世界意义的发掘，都可以归于文化。这其实也是人之区别于动物的本质特征。生存的意义和后来文化的意义，是在人类活动的历史中形成的，是人类赋加上去的。

第二个问题涉及历史和现实的关系问题。在历史和现实的问题上，我们现在有一种论调，认为过去的那就是最高的，最好的，这也不是合乎理性。实际上人类在不断发展。中国古代的各朝各代也都在发展，不断变化，绝对不可能停留在某一个时期。所以历史是人的创造，历史上所有的遗迹也是人的创造。人肯定要按照现在的需求，不断地向前发展。包括遗产的问题，也要从两个角度考虑。第一，很多遗产是人类不可能再生再复制的东西，是过去文化和人民的遗存，但是，它又不只是博物馆意义上的文化遗存。我们不能忽略在今天的情况下，我们必须创造，必须往前走，不断创造新的历史，创造新的文化形势。这些年一直在推创意产业，就是因为在新的历史条件下我们有了新的需求。而非物质文化遗产从某种角度来讲，只能证明我们的过去。今天要适应，必须有更多新的创造。我们通过创意这种方式来表达的是，我们要把过去历史中的要素和今天我们根据时代需要和前瞻创造出来的新的文化的需求，融合汇通之后的创造。

刘学德：是不是可以说就是，五年在50年当中不算什么，50年在500年当中也不算什么，是这个概念吗？

金元浦：当然不是。5000年、5万年已经超出我们现在考虑人类创造的文明的历史阶段。我们可能要考虑2000年。比方说兵马俑作为历史的遗迹保留下来。

贝淡宁：感谢这个问题。我就讲关于欧洲的一些城市尤其是意大利。意大利有一个词（地方主义），这个词很贬义，他们觉得是很狭隘的东西。为什么有这样的概念？我觉得跟他们的历史和历史意识有关系。意大利在历史上大部分时间都是独立的分裂的，意大利国家只有150年的历史。这当然跟中国的历史完全不一样。

我们现在讲的是比较新的现象，不管是中国还是欧洲，有几百万人口的城市都是是比较新的现象。21世纪，大家还是需要一种归属感。原来我们觉得这样的归属感农村才有，大城市不需要。现在我们发现，大的城市，一方面是比较开放、比较宽容的，另一方面，如果它有比较独特的历史、文化和精神，也可以有一种归属感。问题是怎样把这两个优点，也就是开放和归属感结合起来。

我们不反对爱国主义。我们只是觉得太过分的爱国主义才成为一个问题。所以问题是怎么避免太过分的爱国主义。而如果我们有不同的政治身份，就是爱国主义和爱城主义，也许可以避免太过分的爱国主义。虽然欧洲的城市和中国城市有完全不同的背景，可是问题就是怎么把现代化的开放的和独特的归属感结合起来，我觉得还是同一个问题。

刘学德：新加坡是作为一个城市在运行，还是作为一个国家运行？

贝淡宁：新加坡是个例外。它是个城市国家。

张静：我想补充两点。确实，归属感和认同是非常根本性的问题。最近看到古德诺的回忆录。他当初到中国来，先做了一些功课。他看到一些材料，就是八国联军到天津港口以后，担心招不到当地人帮忙运送辎重，因为中国人知道他是去攻打京城，怎么可能来帮忙，后来情况是愿意帮忙的中国人非常多。古德诺问道，为什么这些人没有民族主义的障碍阻止自己这么做，这些中国人对皇帝是认同的吗？他分明知道他是一个中国人，但是似乎皇帝受到攻击和自己毫无关系。所以我想说的是，认同的建立其实是和体制有关。这个体制就是人民和这个体制的关系。只有当公共利益和个人利益关联时，才能建立起来这种认同。我觉得这一点特别重要。

第二点，刚才说到好多建筑设计里面，比如体现美感，包括自然的因素，但是还缺少一个东西，就是建筑设计怎么为人民的思想交流、分享价值来创造条件？现在的城市建设是把他们分割开，不考虑人民的是怎么样的存在。在城市设计中，我们也必须考虑人在怎么样的条件生活，怎么样建立交往和互动关系。

阙卫民：我想对金元浦老师提几个问题。金老师年龄比我大，您刚才讲到的文化创意，我知道您做过很多个文化创意，你讲到现在的进程会决定今后300年到500年年中国的格局。问题是你怎么知道300年后的事情？在座的恐怕没有人活到那个年代。

任致远：下面请丁超教授来讲。

丁超：我想讲的是历史地理学能在城市中有什么作用。实际上这可以上升到一个很高的问题，就是历史有什么作用。如果说我们现在面临着城市问题跟历史无关，跟历史地理学无关，那么这个问题是谁形成的呢？这恐怕就要算在所谓的工业化，所谓建筑上了。我相信那些比较热门的城市学科，即便不是元凶也是帮凶。

这里展示山东莱州的例子来说明问题。城市地理学关注什么？它关注这个城市是怎样来的。对一个城市来说，如果不了解它的历史，动辄谈它的文化，实际上那个文化是浅的文化。所以，在城市研究中，历史地理学完全可以和其他的城市科学一道，探讨一个城市的来龙去脉和未来的发展。

（幻灯片）所有的遗迹都跟一条河有关系。通过考古遗迹，我们知道了一个聚落是如何发展成一个更高级的聚落，进而又成为一个城市。对莱州来说，这中间很重要的一点，就是它的区位优势、交通优势。莱州城是一个东西南北贯通的一个枢纽。通过这个图可以看出来，今天的莱州就是那片灰色区域，在历史上它就是交通的汇聚点。每一个城市都有它的定位。这样等于你梳理清楚了整个城市发展脉络，也会会发现整个城市在整个区域中的地位。从这些历史演变看，莱州最好的远景实际上就是形成区划圈。

李迅：大家下午好，非常高兴今天能参加我们这个论坛。我原定的题目是城市文化与生态文明。这里稍微补充一下城镇化的情况。城镇化是一个历史潮流，是一个现代化的规律。从历史看，城镇化经过了四波浪潮。第一波是19世纪初，第二波是19世纪后半叶，第三波是二战之后以为亚非拉为代表，现在是第四波，以印度和中国这样的新兴国家为代表。这个历史过程中间，我觉得有两点启示。一个是我们的资源环境，另外一个是物质主义。我们一度认为用两件武器可以战胜一切，一个就是科学技术，一个是用金融资本。资本具有这种逐利性质。

十八大把生态文明提到了一个前所未有的高度。回顾一下人类文明，原始文明大概有两万到五万年的历史，当时人们是惧怕自然的。农业文明有五千年的历史，人们是利用自然。工业文明200多年历史，开始时人们挑战自然，但是现在我们发现，自然在报复我们人类，我们本来是想让这个世界更加美好，但是现在感觉我们错了。所以，接下来是不是要进入新的文明境界，就是人跟自然和谐相处的生态文明？这也是中国有可能对世界的贡献。

生态文明的背后，是一系列生态学的基本原理。一个是强调生物多样性，就是一个物种的发展不能侵害别的物种。第二个是强调所谓的发展都是可以实现循环再生的，所有的物质形态都可以再生。这是在反思工业文明时代我们所走过的线性的发展模式。

比如，在工业文明模式下，人们大量使用小汽车，使用化学燃料，追求奢侈浪费，生产的产品变成商品，用完之后变成垃圾。有各种垃圾，工业垃圾、建筑垃圾和生活垃圾。而在生态文明循环的概念下，所有的系统物品都可以再生使用。关于生态文明，这里就简单的说一下，不做展开了。

接下来是我提出城镇发展中的四个问题，也可以说是四种尖锐的模式对比。（幻灯片）

第一问我们是汽车文化还是单车文化？工业革命之后人类最伟大的发明除了蒸汽机、电灯之外，就是汽车。中国人很难想象十年前会进入汽车时代。过去中国是一个自行车大国。北京人曾经引为骄傲的自行车现在已经进入一个很尴尬的境地。我们怎么对待汽车文化时代的自行车？自行车实际上是一个绿色的，同时又是一个很健康的运动。

第二个，攀高比新还是节制有度。我们错误地认为高楼大厦就是现代化的生活。全球十大摩天大楼中国占了七座，最近远大集团提出要建世界第一高楼，叫天宫城市。在全国的城镇化进程当中，更出现了千城一面。中国四大著名城市中，现在我们仅从图片上，根本搞不清楚哪个是哪个。在城镇化过程中，城市特色和历史文化遗产保护也成为巨大的问题。城市的记忆也消失了。

第三个问题，城乡分割还是城乡融合。现代化过程当中，城镇化的核心是农民变成市民，但是都大量人口涌进城市，乡村衰落了。中国传统非常注重城乡环境的治理。欧洲历史上，工业文明以后也有人提出田园城市的概念。在这个理想里，城市应当跟田园和乡村相结合。现在提出建立美丽中国，我想一定是要有美丽的乡村，美丽的城市和美丽的人民所组成。

第四个，是人定胜天还是天人合一。城市是财富创造的中心，80%的GDP是在城市产生的。但城市也是环境污染的制造中心。进入工业文明，我们一度相信人定胜天，但是现在我们发现有问题了。这说明很多事情都是具有两面性的，城镇化一样具有两面性。

（幻灯片举例）……我们需要思考，在城镇化的进程当中。人跟自然究竟是什么关系。还有，在这个城镇化的进程当中，究竟应该怎么样塑造传统文化和现代文化。亨廷顿曾经说过，当代世界很多冲突不再是意识形态的冲突，而是源于文化差异。

我们应该终结过去的以英美为模式的发展工业文明的道路，创立一个基于生态和绿色的新文明形态。

任致远：下面请我们李凤禹总经理发言，题目是城市文化的场所塑造。

李凤禹：城市的基本功能是产业积聚，也带来了人口流动，成为磁力中心。这么多人涌入北京，因为北京工作的机会多，比在家乡的工资高。我们的调研中也发现，很多情况下人们可以牺牲作为一个城市公民的基本尊严，来获得这样一个经济效应。例如，在一套居室里可以住进15个人，甚至连厨房和卫生间都住进人。人们为了在北京有一席之地，可以放弃基本的市民尊严。人口为什么会出现这种畸形的流动？根本原因还是过多的资源集中在少数大城市。户口就是一种调节资源分配的方式。它的背后是不平等。

    政府应该把工作放在如何促进人的自由发展上。反映在资源配置上，就是应该强调发达地区、大城市的辐射作用；把一些基本的资源，如教育、产业机会和环境等，适度的分散出去。让人们可以留在当地，为自己的家乡，为自己的地域做贡献。这样在地域间才能有一个基本的[平衡。否则，像现在这样，大城市只会越来越膨胀。巨型城市膨胀带来的不仅仅是交通问题，从历史上来看，最大的问题其实是传染病。因为人口聚集到一定的密度，达到某个临界值，传染病的触发和传播就是不可避免的，再先进的医学技术也是控制不住的。

下一步，我们应该特别注意小城镇的发展。小城镇的发展如果还继续走国有土地征用的方式，还是由开发商为主导来做城市建设，会非常危险。因为小城市比大城市的社会生态更脆弱，当地人失掉了土地，也就是中国未来社会稳定的基础被破坏了，后果会非常严重。我觉得应该反思现在的城市开发模式。下一步的城镇化应该出台一些新的方法，

李迅：今天的论坛聚焦城市文化问题，做了一次非常好的头脑风暴。

这里谈几点印象。第一个，就是研讨会是跨领域的，跨界，大家从多个维度展开讨论，又互有交差点。大家语言体系、说话的价值坐标不太一样，但是又有一样的地方。

第二个突出的印象，是大家讨论的问题非常有意思，给我很大的学习和启迪。比如说，大家都认为城市文化是一种追求，城市文化是城市化的灵魂，城市文化与其他的相关要素是什么关系，文化与科技、文化与消费，乃至与社会和经济的关系等等。很多问题没有完全解答清楚，但是给我启发。这个启发就是我们要有文化自信。中国的现代化和欧美的现代化是有差异的，我们要寻找自己的道路。

第三个印象，我想我们确实要关注产品。世界已经进入一个城市时代。2007年世界城市化水平过半，中国的城市化水平也已经过半，再过20年就要达到10亿人口。城镇化也是一件挺纠结的事情，本来是一个客观规律，但是现在出现了很多问题。城市化是一把双刃剑，具有两面性。在这个城市化进程当中，我们要解决很多新的问题。也可以说，发展之后的问题有时候比发展之前还要难以解决。我们有安全问题，交通问题，农民工问题，北漂蚁族的问题，城中村的问题，拆迁的问题，等等，很多问题。另外就是特别需要关注的城市文化。城市将成为文化的主要载体。我觉得它将是人类文明发展当中的首要标志。中国和世界各民族一样创作了自己灿烂的文化，在历史的发展积淀当中，文化跟几个东西结合在一起。比如说跟科学技术。文化又跟产业、金融结合起来，特别是有了商品经济以来，文化又跟建筑、跟空间进行了有机结合。所以我想文化是城市的灵魂，文化是城市经济的温泉，文化又可以是生产消费的商品。文化同样也是社会政治的景观，它是多样性的。我相信，在可持续发展的理念下，伴随着中华民族的伟大复兴，一定会伴随着文化的繁荣兴盛。我觉得更多关注一个宜居文化，生态文化，地域文化。

《城市发展研究》杂志和《文化纵横》杂志今天携手一起做了一次有关城市文化的论坛。大家见仁见智，头脑风暴。各位的真知灼见给我们启迪和思考。谢谢大家。

杨平：最后谈点感想。首先感谢各位今天来参加这个会，也感谢李迅秘书长。老实说，今天这个会是我十几年开会最没有把握的一次。因为这个领域问题跨度太大，涉及的面太广，但是开到后来，焦点开始清晰起来了。至少我感觉最初我们提出的问题开始往地上落。

今天开会的一个体会就是，首先要认识一个城市文化形态背后的各种力量和关系，尤其是其中的主导性社会力量。文化形态其实是受制于各个不同历史阶段里社会关系的组合，其中的主导力量决定着文化形态。之前是行政力量占主导，到了今天，商业开始进入，跟权力合作，然后一起塑造了城市文化。这两股力量目前非常大。我期待着，社会力量也能够发挥作用。因为很明显，如果没有社会力量的介入，仅仅是行政力量和资本力量，一定是不平衡的。

我自己的感觉是，接下来五年左右，还得得靠行政力量来主导。社会力量的介入还没有形成体系。不过这力量也已经开始快速的露头。比如在这次四川雅安的地震中间，社会力量开始起来，尽管很乱显得没有章法和秩序，但是重要的是，社会力量的介入已经开始。我不认为其他国家的人，包括那些现代化走在前面的民族会比中国人更聪明。我认为区别只在于，在城镇化的进程当中，是否有更多的意见介入，相对能够有更多的参与方，从而使得它的文化形态的形成相对健康一些。所以，对于中国城镇化的未来，恐怕要期待社会力量的崛起和更广泛的参与，才有可能达成某种平衡与和谐。

第二个体会时，今天很多专家学者痛心疾首于我们大量的城市规划不能落实，城镇化进程被各种无序的力量颠覆。他们期待下一步的城镇化过程中，一些重要的领导能改变观念，形成城镇化的良好形态。我觉得这是白日做梦。更经常看到的是，房地产商借着城镇化势头下去征田，再学习一点文化的观念，回头进行更高层次的资源整合。但根本上说，没有均衡的社会力量的介入，你改变不了太多的格局。

第三点体会就是城市文化形态变迁与制度形态存在着很大的关联。

感谢各位今天来参加我们的会议，希望今后多参加我们的活动。《文化纵横》会继续搭建平台，跟《城市发展研究》杂志合作，进一步就这个话题进行合作。谢谢大家。

任致远：会议圆满成功，谢谢大家。

                                 （以上发言未经作者最终审阅）