主题：“中国的秩序想象与全球战略规划”研讨会

时间：2013年2月21日

地点：北京海淀区达园宾馆8号楼

主持人：

    我们今天的会议题目是“中国的秩序想象与全球战略规划”。我先介绍一下与会的嘉宾，我是《文化纵横》杂志社社长杨平，也是修远基金会的理事长。今天到会的有如下几个朋友，我介绍一下：（介绍到场嘉宾）

上海证大集团董事长戴志康

社会科学院政治学所长房宁

北京航空航天大学战略研究中心主任 王湘穗

中国人民大学重阳金融研院研究员 贾晋京

中国人民大学国际关系学院 欧树军

中国进出口银行首席国家风险分析师 赵昌会

外交学院政治学 施展

北京大学法学院  章永乐

中国人民大学美国研究中心主任  时殷弘

中国社会科学院亚太与全球战略研究院院长 李向阳

北京大学国际关系学院教授 潘维

原中国税务杂志社社长 张木生

北京航空航天大学教授 姚中秋

东英金融集团CEO 张高波

 

文化纵横杂志社社长  杨平：

今天的会议起因于上海证大集团董事长戴志康的非洲之行。他围绕非洲的投资事业对于中国的下一步走出去，有一些非常有意思的想法。受戴总的启发，然后又受到秋风先生前一段在一个学术研讨会上发言的影响，我们觉得有必要搞这么一个研讨会。关于中国走出去，应该说已是不争的事实，而且是一个蓬勃兴旺的阶段，中国对外投资的规模已经达到空前的阶段。但是从走出去的状态看，早期以贸易为主，然后是以能源互换为主的阶段，似乎已告一段落。我个人认为是不是中国的走出去，已经进入了第二个阶段？这个阶段，要远比单纯的贸易和资源交换需要有更为深入的合作。同时，它背后应该有更为周密的带有国家层面的所谓谋划和战略规划。如果不进入这样的阶段，中国下一步的战略和现代化发展，实际上还会面临很多挑战和问题。

前段时间，习近平总书记在接见外宾的时候，谈到中国的对外关系原则，就着重强调统筹国内和国外两个大局。这句话在今天理解，它的含义十分深刻。目前中国社会在内部呈现出空前尖锐的思想和意识形态领域的准阶级斗争，左中右之间存在不可调和的冲突。这种不可调和的冲突背后反映出很多问题，反映了深刻的社会分裂。发展所创造的财富不足以或者不能够被社会各个阶层相对平均的普遍分享，因此出现了社会各个阶层对于有限资源分配的激烈争论，思想意识领域也出现不可调和的斗争。我们的现代化正面临着资源有限的空前尖锐的矛盾。在这种背景下，如果不把视角放在全球范围来看，肯定不能够对内部的问题有比较好的解决。内外两个问题需要同时思考。换而言之，中国现代化的发展，及其外部资源和市场体系的支撑，是一个不可回避的问题。这是以市场经济发展为基本特征，以资本为基本动力的经济发展模式所不可避免的。但是，今天的世界又已经远离殖民主义时代，究竟怎么样处理中国的下一步发展，就需要精英阶层对此有更为深入的探讨和认知。这是我们想到的比较重要的问题。

围绕所谓外部的资源体系和市场体系的建设，我自己认为至少大概有这么几个问题需要面对和探讨：

一是中国崛起的内外资源的约束。尤其是在2020年小康目标实现倒逼的约束下，它的资源条件究竟是什么？

二是当代的全球产业分工格局下的走出去。究竟怎么走出去，往哪个方向走，是中亚还是西亚，是非洲还是拉美，还是目前参与欧美正在出现的并购机会？这些恐怕都是需要探讨的。走出去肯定不能盲目，必然与全球化条件下，全球产业分工体系是紧密相关的。

三是面对走出去，有一个国家的文化软实力的问题。前几个月在上海参加证大集团20周年庆的时候，我碰到一个走出去的企业家。他跟我谈到，我们有钱在外面，洋人也有钱，洋人不光有钱，背后还有一套法权体系，有一套话语权，这一套东西我们没有，你们知识界能不能尽快给我们一套说法，不然的话，我们光有钱打不过人家，在别人眼里，我们只是经济动物。在资本输出时代，走在前面的商人，已经非常敏锐意识到这个问题。

四是走出去与地缘政治背景下的大国关系究竟是什么关系？尤其是中美俄欧盟等在中国走出去的背景下究竟怎么处理。

五是当代中国精英阶层的世界意识的确立和动员。

我自己大概就想到这些问题，作为这个会议的一个由头，先提出来。我们今天将根据大家的报名，安排几个不同单元的发言，有准备的朋友们先说一下，有一些朋友没有报题目来，他们想在讨论的时候自由发言。我们定一个规则，准备的朋友给20分钟的时间，没有报名发言的给10分钟时间，这样就比较公平。另外，还请一些朋友做评论，评论时间也是10分钟。

    现在开始第一个单元的内容。第一个单元是“反剪刀差”时代的中国走出去战略。先由上海证大集团董事长戴志康做一个主旨发言。然后北航的王湘穗教授做评议人，下面开始！

戴志康：

很高兴有机会跟大家汇报一下我作为企业家在做的事。我们公司去年20周年。20年前下海是去海南，我们就提出来第二次下海，这一次是下到海的对面。海的对面就是非洲、澳洲、美洲。

我们在非洲有一些项目，南非就是我们的一个突破点。南非是非洲的最大的经济体，也是最现代化的国家。有很好的政治制度，完备的法律体系。粗看上去，就是一个发达社会，可是这个社会还是一个分裂社会，黑人和白人在一起已经有300年。他们从来就没有融合成为一个群体，黑人统治国家以后，非常防范白人，不希望白人再来掌权，重要的政治岗位不用白人，在商业岗位上，也不希望把机会给白人。他们害怕白人再超过他，于是尽量压制。当地白人本来来自欧洲，黑人政权不给机会给白人，这给中国人很大机会。如果中国人愿意，黑人愿意把很多机会给中国。只不过有时候中国人不接招，但是中国人也知道不是所有生意都赚钱的。黑人给你提很多要求，很多都是陷阱，但是他们有倾向让中国人去做。这个社会不稳定，这是一个危险，同时就是我们的机会。

我第一次踏上非洲土地的感觉，就像20多年前踏入海南岛感觉一样的。一望无际的土地，人少地多。今天去非洲比我们20多年前去海口要容易的多。我觉得世界应该是中国的，不是960万平方公里，也不是国境线上那一点点，世界是我们的。过去整天喊国际经济的不合理秩序，意思是说工业国家用高价工业品换取其他国家廉价的资源，国际贸易是不合理的剪刀差，今天实际上完全不是那么回事，完全反过来。中国加入世界制造，制造不再是了不起的事，成了过剩。在资源国家交换的时候，工业品越来越便宜，原材料越来越贵，剪刀差反过来。在这么一个时代，中国成为全球最大贸易国，这个贸易不再给中国带来什么效益，贸易不再给中国人带来多少剩余价值。尤其是过去五年十年时间里，中国人买什么什么就涨，中国人卖什么什么就跌价，跌的一塌糊涂。不但对中国不划算，对很多亚非拉国家也造成非常大的冲击。比如茉莉花革命，我认为其中的经济因素和社会因素有50%归功于中国制造，中国制造造成当地50%的青年失业。

非洲我们去过好多国家，周边像安哥拉是中国的第二大石油来源地，莫桑比克最近发现大型油田，中石油、中石化已经在那里开发，北边的赞比亚、坦桑尼亚跟中国关系原来比较好，刚果金，土地资源比中国还多，耕地资源比中国还多，未开发的占80%以上。我们只要搞定非洲一两个国家，真正深耕下去，像中国搞自己的中西部开发一样，中国就会有粮食保障、矿产保障。

我们走向非洲的时候发现，国内面临的很多问题可以通过走出去得以解决。最近两三年在海外走，我发现中国人的总体思维，没有把世界当作我们的舞台。中国人永远想到是960万平方公里，边上加几平方公里的小岛。中国人为什么不能像美国一样根本没有国境线之说。美国公民的投资走到哪里，美国人就认为他永远在美国，只要在地球上，他永远受美国法制的管制，在哪里挣钱也要回去交税。而中国人想着钱出了国境，就不是中国人的钱了，非常害怕。我们是钱逃走了，人也逃走了。而美国人则是只要不离开地球，就永远是美国人。

中国正面临着着经济社会各方面的矛盾，在马克思时代，欧洲人同样面临这些矛盾。马克思那个时候叫工人阶级搞再分配。他们实际上最后走了两条路，一条是社会主义改革，一条是走向世界。所有政治经济问题归到一个问题，就是资源问题。

如果中国只是买家，我们生产的国民剩余，基本上通过贸易，全部给倒回去了。中国必须把贸易国变成一个投资大国。在非洲现在只有一百万华人，我想象的非洲应该有三千万华人，在拉美也有三千万华人。北美也有三千万，东南亚也有三五千万。现在中国海外华人统计有七八千万，三五十年以后应该有两三亿。华人应该散居世界各地，成为世界各地第一第二大民族。中国现代化的瓶颈根本上不是什么民主化的问题，而是资源和生态的约束问题。很简单，现代化就是要有足够的物资消费，中国要完成现代化、城市化，我们对水、电、肉的消费会倍增，不是倍增而是10倍这样的增长。不要想象只要高科技了，只要来个生态化，就能解决土地上无穷不断的供给，那是不可能的。土地的有机质是有限的。东北黑土地上每年运出的大米都是有机质，运到北京，北京排到了东海里——这些有机质不能再回到东北。要解决中国矛盾，中国必须走出去。中国走出去，要有大资本，要有经济、政治、文化上的重新思考。过去我们认为机会都被别人搞光了，根本不是。

    非洲只是点状式的发展，它培育的都是一些领主式的土地财主，根本没有辐射到整个国民社会。非洲是中国最好的机会，中国人不做，印度会抢着做。他们比我们更近。我们需要把我们思考的重心转移。

 主持人：

    下面请北航的王湘穗教授点评。

王湘穗：

谢谢主办方。我很认真地读了戴总提交会议的论文，今天戴总的发言跟论文有点区别，更生动，更具像。从开发约翰内斯堡的“大北窑”入手，提出自己的战略问题和想法。他又提出核心问题是资源问题，以及在非洲黑白分裂之间给中国留下的巨大空间。这些问题确实重大，在中国在进入资本扩张期的时候，需要国家战略的跟进。前段时间，我参加了一个会议，也是讨论关于中国走出去的战略问题，大家也提出中国应该制定国家级的走出去的战略。

前一段时间，我看了美国1970年国家安全委员会第76号备忘录。当时尼克松组织一帮国家安全委员会顾问讨论美国走出去的战略问题。其间讨论了很多次，动员了很多部门，基本结论是总统需要协调外交、财政、国防、商务、劳动、贸易、新闻、科技，以及民间和平队，一起制定统一的对外经济援助和走出去的战略问题。中国到了这会儿，就跟美国在1970年那个时候差不多，需要国家来考虑制定这么一个战略。现在领导人还没有提出像尼克松那样的问题。习近平最近有一个讲话叫“我们要参与国际治理”，是不是有这个意向？总之，对国际设计和治理应该有中国式的考虑，应该成为中国的必修课。

说到这儿才是一半，我们只说了中国一家的道理。必须看到，走出去的不是一个荒漠，而是一个有人的世界，有权力结构的一个世界。这个权力结构的世界，实际上是西方五百年整个资本主义体系构成的世界。

在此之前，戴总专门讲到南非白人政权更迭后导致的不稳定。实际上几百年来，不论在非洲或者在美洲，真正完成殖民地秩序建立的都是以掠夺手段。这种方式，中国显然做不到。现在西方人是是中心，我们是边缘，我们由边缘往中间去挤，想进去，想成为次中心，是别人不欢迎的。当然，我们可以跟第三世界或者黑人或者土著原住民，形成某种程度的政治联盟，来挤压白人的空间。这是在非洲目前的情况。但是，这种情况能不能延续？比如美国一直想搞非洲司令部，法国在马里进行军事干预，到了一定程度，西方就会进行军事力量干预。我们走出去的时候有可能遇到这种问题。奥巴马曾经有一个讲话说，不接受中国的发展模式，理由就是全球资源的制约。最近波士顿公司发表一个报告——“全球挑战者“，把中国36个企业列为跟美欧企业能够竞争的全球挑战者。

以前，是商船随着炮舰走，石油公司随着炮弹走。我们光靠孔子学院能不能走出去，我觉得够呛。我们面对的环境，从最友好到最敌意的国家，我们需要某种全球普世方案，一种战略构想和手段的准备，不能够只有一种幻想。

    在戴总提到的“反剪刀差“的时代里，中国成为制成品制造国，除了反剪刀差，金融业国家可以联合资源国家对我形成夹击。总之，我们走出去也好，不走出去也好，即使待在家里，也都面临全球竞争环境。对这种环境。我们需要有一种完整的认识。有了这种认识，才能制定我们走出去的战略。这种战略不应该仅仅包括经济的，或者是文化的，还该有货币的，金融的，外交的，法律的，甚至是军事的更完整的设计，要有主动的对于全球治理模式的设计。在目前的情况下，我们可以在现有的国际框架下，在没有受到抵触的情况下，尽可能进行这种扩展。但是，我们应该认识到这种扩展是有边界的，包括移民的问题，包括有些国家把移民政策收紧。不管怎么说，中国到了要制定走出去战略的时候了。戴总这样的企业家有了这样的战略规划，政府部门也应该跟上，学者也应该跟上。

主持人：

    谢谢王教授和戴总刚才发表了很好的见解，第一单元现在可以展开讨论了，大概20分钟时间的讨论。

宋荣华：

    我来自中国公共外交协会，大家不了解这个协会，因为这个协会是去年12月31号才成立的。这个协会目前的会长是李肇星同志，成立这个协会的宗旨，和今天大家讨论的话题有点契合。它的宗旨之一，是如何引领我们走出去，包括企业走出去过程中所面临的问题。这是我们的设想，但是怎么来做，需要在座的社会精英一起来做这个工作。我想利用这个机会，做一个小小的广告，希望大家今后多关心和支持公共外交协会。我们协会成立以后会有比较正式的活动，在3月19号要举办企业走出去论坛，第一期就是面向非洲的，中国企业在非洲。我们会邀请商务部、贸促会、商会，包括外交部相关司局，还有世界银行、非洲开发银行等，一起来研讨非洲目前发展处于什么样的阶段，它的发展对中国企业意味着什么，有哪些机遇和挑战，我们怎么抓住机遇、应对挑战，同时会邀请非洲驻华使节一起参与这样的研讨。在此之后，我们还会举办一系列的会议，包括企业去拉美，企业在中东，企业在亚洲，包括欧洲等等。我们还跟欧盟一起合作来做这样的工作，它是一个系列的研讨会。

主持人：

    感谢宋秘书长的广告，在座企业响应很积极。外交部成立公共外交协会，他们已经突破了传统外交官的外交。

宋荣华：

    公共外交这个概念对于我们来讲是一个新概念，但是我想澄清一下，实际上，公共外交在外交部从2003年就开始实施了。那个时候不叫公共外交，叫做公共外交处，2004年初成立的。成立的时候，我是当时的发起人。开始时需要学习，我们到美国、欧洲去考察公共外交怎么操作，是什么概念，回来之后慢慢摸索。经过这么多年，公共外交这个概念已经为中央所接受，为社会各界所认识，特别是学者这方面参加的热情越来越高。这一块。无论是政协也好，还是外交部的公共外交也好，大家形成合力，把这项工作做好。谢谢大家！

武克钢：

我发个言。这个事情关注了好久。我觉得戴志康是民企的背景，提出国家战略，呼吁国家战略要跟上。更大程度上，这来源于目前中国企业家集团感到的压力。我觉得整个中国的企业家集团在中国内部确实感到越来越大的压力，包括国营集团也感到非常大的压力。压力来自于各个方面。我想中国经过30年的高速经济发展，甚至是失衡、不顾一切的高速度发展以后，正面临三个硬瓶颈：资源、环境、劳动力瓶颈。在这种瓶颈压力下，无论国营还是民营企业集团，都感到非常累。在这种背景下，扩张必然成为企业家的躁动和需求。一个资本文明和工商文明发展起来以后，会按照资本扩张的规律在全世界流动和扩张。我们还有没有自由扩张的机会，我认为显然没有了。至于另一种扩张，是以纳粹德国为代表的民族主义国家的挑战式、摧毁式的模式，就是你必须给我一块，不给我一块就跟你拼了。这个模式今天显然不再存在了。希拉里曾有一个讲话，她说中国13亿人，目前不到3亿人过上了跟美国和澳大利亚一样的生活，已经是全世界不可承受的必须调整的状态，如果是13亿人都过这样的生活，世界秩序能不能承受？话说得很明白。

我们是后发国家，这种机会的存在度是多少，有多少国家战略可以做？我认为机会是有的，但是有一个很大的问题。比方说，中国是一个打篮球的大国，我们要参加世界足球，完全是两个不同的游戏规则，一个打篮球的要进入打足球场，愿不愿意接受人家的秩序，人家的秩序能不能接受你，人家允不允许你打，这是问题。

我更担心的是，如果在国内的秩序——经济秩序、政治秩序、社会秩序没有解决的话，向外走只能变成中国腐败和洗钱巨大的黑洞。中国未来腐败的大头是大量外汇的国际资本流动，这种腐败是天价腐败。大型国有企业的外国投资，国家的钱出去，赢了他一辈子花不晚，输了是国家的钱。所以说，后发国家走出去，理论上是正确的，但是目前阶段应该讨论应当怎么做。

主持人：

    是不是请戴总给你3分钟时间，对评论人和武总发言作一个评论。

戴志康：

    首先要做大蛋糕。做大蛋糕，腐败就不是问题。资本必须是带着血，迎着炮火往前冲。看到机会在那里，就要有魄力。今天讲走出去并不是新鲜事，在我的老家，江苏海门有几万人在非洲。他们都是初中文化、小学文化，勇敢地就出去了，现在几百万几亿身价到处都是。家门里面永远成不了世界大国。我们过去是通过贸易来发展的，我现在看到，单纯做贸易在“反剪刀差”的世界格局下无利可图，边际效应越来越低，不把贸易大国变成投资大国，中国未来30年发展就没有动力。

主持人：

    现在进入第二个单元的发言，主题是全球产业分工格局下的战略规划。两个人发言，一是中国人民大学重阳金融研究院的贾晋京，还有中国人民大学国际关系学院欧树军。

贾晋京：

    非常荣幸有机会参加这样一个研讨会。中国已经是世界上第二大经济体，如果按照购买力平价算的话，实际上是第一大经济体。第一大经济体怎么来的？讨论中国崛起，讨论如何走出去，都是与怎么崛起、与怎么来的世界第二大经济体有关系的。这里面最重要的背景，是70年代末、80年代初开始的巨大产业转移过程。这个产业转移的结果就是，工业国已经不是西方欧美那些国家，世界上现在最大的工业国是中国。于是出现一个非常重要的问题，中国跟原来的工业国之间到底是什么样的关系。另外一个重要的问题是工业国和非工业国之间的关系。这些基本的格局都变了。这都是中国在未来面对的最根本的国际格局。

中国与过去工业国的关系是什么？工业过程是从如何他们那里转移到中国的？这就涉及一个全世界工业秩序的核心，就是离岸外包。这是要把制造工业品，把生产的过程，外包给你，最大的外包承接地就是中国。这里简要介绍一下现代产业链条的情况。一个工业产品的过程，首先是要提出产品设计，要提出需求，之后进行方案设计和系统设计，研究方案如何跟工业体系对接，然后是工程设计，最后是工程设计的实施。到现在为止，中国主要承担的是具体执行工程实施，很大程度上前面的需求设计、方案设计、系统设计等环节还是由原来的工业发达国家来做。相对于原来的福特式而言，现在的组织框架是温特式（wintel）的，不管中国承担这样的角色不是好或者不好，在经过几十年以后，世界上大部分的工业过程都跑到中国来了。对这一套体系慢慢中国也学会怎么做了，开始自己去尝试整合，开始具备提纲契领的能力。像中国的航天，航天就是最大的提纲式工程，因为涉及所有工业门类。但整体上，中国承担的主要还是国际产业分工的加工制造环节。而全球的商贸体系，全球的金融和资本，这套流通体系依附在商贸体系中，这套东西还不在中国手里，中国目前为止仍以工业加工制造环节为主。

工业国和非工业国之间的关系，也出现了新问题。过去我们管发达国家叫工业发达国家的时候，工业国和非工业国存在一种准殖民关系。现在不是这么一个情况了，现在工业国是中国，发达国家不是主要的工业国，另外还有一些最重要的资源国家——比如石油生产国，再像澳大利亚和巴西这样的矿产国，这些国家到底处于什么样的位置？总之，它们与发达的欧美国家不再是过去的关系。

中国现在面临的如何走出去的问题，与之前原来的第一波工业国家不一样。现在我们必须研究如何超过他们的问题。中国最大的问题还不是在于技术和工艺水平的先进与否，而在于中国能不能提出自己的产品设计需求，能不能拥有对于整个产业过程的提纲挈领的能力。

此外，我们还要考虑到现在占主导的，是美国和英国控制的全球金融体系，一切的贸易和融资都要在这个体系内进行。现在的全球金融体系是实业经济体系的十几倍。这么一个给定的外部秩序，不是当初欧美走出去的时候遇到的情况。如果服从这个体系的话，你想要做的事情、想要达到的目标很可能是非常困难的。而如果火你想另外开辟一套新的东西，就需要一套完全新的操作方法。

关于走出去，这里我还想谈一个较具体的问题。我认为未来10年时间，走出去的一个非常重要的选择支点可能是拉美。因为拉美地区现在一个大的发展趋势，就是从他们的国家战略层面来讲，想跟中国接近。拉美社会曾经是一个殖民地经济，是大农场经济。各个国家的大农场主都差不多，经济同质化严重，各个国家互相之间的交流非常弱，经贸联系很弱。跟谁联系非常强？跟美国联系非常强。但这种紧密联系并没有带来发展，反而使美国有机可乘，通过货币金融等手段掠夺拉美。上世纪90年代之后，美国终于在拉美逼出了造反者。他们知道再依靠美国，单方面跟美国联系，被抽血就越严重。他们干了什么事情？一个事情是2011年12月的时候，成立了拉美国家共同体，把美国一家排除在外。拉美有主动找中国的想法在里面，他希望人民币秩序来取代美元，成为上游的高能货币。

主持人：

    谢谢贾晋京，他讲的内容很多，我听起来，他是说中国已经是世界上最大的工业国，但世界工业格局的实质已经变了，制定标准的权力还不在中国，第二层含义，是说现在的走出去我们要以美元为单位进行对外投资，因此需要重新考虑在世界上还有比实体经济更大的虚拟货币体系，这个虚拟货币体系有一套自己的规律，如果不考虑这样一套虚拟货币运动的规律，对中国走出去会有影响。第三层意思是拉美与中国的合作。下面请欧树军发言。

欧树军：

大家好！我们今天讨论的是新的世界秩序的想象，我认为应改重点突出中国的位置和作用。未来中国在新的世界秩序当中，有几个位置需要考虑，其中的一个是不是要做一个所谓的孤独的例外者。这个词，我待会儿介绍到底是什么意思。

首先，我想大家都认同旧的世界秩序正在瓦解，这也意味着美国和欧洲所代表的西方世界正在和平衰落。第二个层面，新的世界秩序正在生成，主要的推动力就是中国的和平复兴。旧的世界秩序和新的世界秩序新旧更替，会推动我们思考未来的世界秩序的结构到底是什么样。我想提供三个概念，未来是一个双体世界，单体世界，还是三体世界？

    首先来看第一个问题，旧的世界秩序正在瓦解。这里面的世界首先指的是西方世界。相对于中国来说，就是欧美国家和平的衰落，我们是在和平的复兴。我想对新世界秩序和旧世界秩序做一个简单的梳理。

1815年到1914年是罕见的西方百年和平，意味着对整个非西方世界的武力征服。这个时期，同时也是中国非常快速的衰落。在整个二战之前，都是这样一个状态。二战之后，是美国所主导的世界体系，但是这一体系又演变成一个新的模式，就是美国的保守主义思想家卡根所说的，美国人来自火星，欧洲人来自金星。欧洲人向往和平天堂是由美国人的实力作为保障的。如果我们说美国人来自于火星，欧洲人来自于金星，今天需要设想的是，中国人来自于哪里？无论如何，美欧关系是解决西方社会内部关系。未来的国际社会秩序，可能越来越受到美国、欧洲、中国三方关系的影响。中欧关系目前以经贸为主，中美关系非常复杂，是非常重要的贸易伙伴，又互相视为最大的对手。在很大意义上，欧美关系是最重要的一对关系。

未来的世界结构到底是什么样的世界结构？整个世界秩序是非常复杂的，既包括政治方面，也包括经济方面，既包括国际的，也包括国家性的。比如说，19世纪的西方文明以四个东西结合在一起：势力均衡制度、金本位、自律的市场、自由主义的国家体制。从1933年前后，整个西方秩序进入20世纪文明，我们可以简单说20世纪文明的四大基础是霸权对峙机制、美元本位制和自律市场和自由民主制。我们需要设想的是，21世纪的文明在政治、经济、国际和国内层面，它由什么样的制度来组成？国与国关系是多极模式吗？未来21世纪应该是多极状态，但是这个多极状态目前仍然正在演化。在经济层面是不是变成欧元、美元、人民币三个层面主导的一个体制？在最核心的经济制度，过去所说的自律市场还会发挥多大的主导作用。在政治上，在内政上，到底是自由民主制将会变成普遍的历史终结，还是存在其他选择？

未来的世界秩序可能有三种可能性。其中的一种可能性，我们需要考虑的是中国在世界上始终是游离于整个西方世界秩序之外的。西方世界秩序从美苏对抗的双体世界，变成美国主导的单体世界。未来单体世界是中国还是美国？美国被称为世界上唯一一个也是最后一个霸权国家，享有经济、政治、军事、外交、意识形态、文化标准的设定权。往坏的方面，人们认为美国是一个孤独超级大国，是一个孤独的世界警察，是一个真正的流氓霸权。中国人、阿拉伯人认为美国是最大的外部威胁，不仅仅是军事威胁，主要是主权、繁荣的威胁。他们认为美国是金融帝国主义和殖民主义。我们的问题是，中国可不可以变成美国这样的全球霸权，中国有没有必要变成美国这样的全球霸权。

在不远的十年之内，中国将重新回到世界的中心，我们现在的问题不能仅仅满足于经济实力和综合国力的回归，应该筹谋以中国为主的世界经济政治新秩序。韬光养晦的时代已经结束，我们思考如何才能有所作为。

我们或许可以受到最近一个非常优秀的科幻作者刘慈欣写的《三体》的启示。刘慈欣设想三体人和地球人之间的战争。地球人预先知道450年以后三体人将入侵地球，于是出现了分化。地球出现三体叛军，决定抵抗的时候，又出现了逃亡主义、失败主义和必胜主义。在第一个阶段，三体叛军分成降临派、拯救派和幸存派。降临派是这样一群人，他们对人性彻底绝望和仇恨，认为入侵会导致人类大灭绝。他们的根据是我们不知道外星文明怎么样，但是我们知道人类怎么样。拯救派则相信三体人是人类的另外一个文明，它对于高级知识分子、知识阶层有巨大的吸引力。随着对那个遥远文明的想象越来越丰富，拯救派在精神上对三体文明产生宗教感觉，三体星成了太空中的奥林匹斯山，那是神的住所，三体教由此诞生。当入侵太阳系的外星舰队的存在被确切证实后，在那场终极战争中幸存下来，自然成了幸存派的愿望。但是，战争既然是四百五十年之后的事了，与自己的此生无关，很多人希望如果人类战败，自己在四个半世纪后的子孙能幸存下来。现在就为三体侵略者服务，显然有利于这一个目标的实现。

这是三个分支，甚至我们可以做一个不恰当的比较。我们的内部和外部增长已经面临着越来越激烈的不平衡和不平等，导致了激烈的冲突。冲突的程度也许可以参照我刚才说的中国文明相对于西方文明是不是重新到了这样的关口，又出现了类似的分化。这是我们构建整个新的秩序的时候。谢谢大家！

主持人：

    请赵老师评论。

赵昌会：

    今天的会议非常必要，极具价值。戴董事长一上来讲的是非洲，20年之前他下海去了海南，我20年之前去了非洲。我现在发现，在中国思想界激发起更大火焰的，是戴董事长这样的坚定不移的实践者。在非洲的时候，我曾经设计过中国的非洲战略。现在已经到了一个转折点，中国今天跟世界紧密联系在一起，我们任何一次大的经济方面的良性增长，哪怕可持续增长都离不开比如说像非洲、拉美这样的外部世界。中国实际上和全世界紧密联系在一起。

刚才贾晋京发言，讲到除了离岸外包和产业整合，还有货币体系问题。这的确是我们在制定下一步政策时需要加以考虑的重要因素。他还提到具体的走出去的点或者片的问题，提到了拉美。我理解，他提到的拉美跟戴董事长集中阐释非洲是不矛盾的。因为从今天的中国需求来讲，从美欧金融危机以后全球格局的变化来说，我们现在是非洲、拉美、中国周边三个地区。中国今后5—10年必须加深方方面面的融合，必须主动融合他们。说句不太确切的话，各个部门做规划的时候，要把他们规划出来。比如说，国内某一个省或者某一个地区的产业格局，整个布局，要以这种精神把这三个地区纳入进来。

对这三个地区，依照我的看法，是打一个、拉一个、夹一个。打一个是非洲。我同意戴董事长的意见，非洲毫无疑问应该成为我们走出去的着力点和主攻方向。不到非洲，不知道世界之大；就像不到新疆，不知道中国之大。非洲这个地方，可以让中国迅速产生像洛克菲洛那样的富豪。拉一个谁？拉拉美。夹一个夹谁？跟所谓东南沿太平洋海岸C形地带相反的一个反C形的一个弧形地区。这个弧形可以划到哪里？或者换句话说，我们西部大开发开发到哪儿？我认为可以西到土耳其，但不能再往西走了。土耳其现在处于内部思想分裂的阶段，这个时机对我有利，不能失去。还有就是包括黑海以东、前苏联除俄罗斯这一块以及东南亚。有条件的话，再把澳大利亚、新西兰也拉进来。就是这个反C型弧，这个地区跟中国的联系需要整体推进，眼下看也还有很多麻烦，我们暂时搞不定。非洲和拉美这两点可以重点做工作。而我讲的反C弧这些国家，重点是互联互通，就是做高铁、重点铁路、港口、机场这些东西，包括管道铺设，先把这些东西搞定。

这是格局的问题，配合中国产业升级或者整合，配合我们走出去的整个过程。现在每个领域都在谈走出去，但整体突进很重要。

第二方面，秩序的问题。刚才欧树军讲得比较集中。我觉得他提的很好的由头，就是“孤独的例外者”。在西方，在思想方面，是派牧师出去。不管非洲也好，拉美也好，普通百姓对宗教仪式非常重视。中国很多时候受西方攻击，是没有宗教。另外一个是硬的，当矛盾不可调和的时候，需要军事手段解决。比如说马里这种情况。还有一个破势的问题，什么叫破势？以这次金融危机为例，美欧金融危机一来，西方体系处于瓦解，要说建立我们以前所说的国际经济新秩序，这个时刻就是现在。中国思想界能否拿出适合这种体系的新的思想，并且在精神上为大家所接受？

我们今天讨论这个问题，必须有一个时间框架，这个时间框架就是5—10年。我对十八大有些失望，因为它没有解决我期望的中国对于国际体系或外交政策的构想。我认为“十九大”七常委必须有一个人，他要主管外交。外交在中国越来越走下坡路，要改变这一点，从国内的权力结构来讲，必须有相应的改变。

 

主持人：

    下面进入讨论阶段，请赵民。

赵民：

    我非常高兴参加这个会。这个会，我看到题目就想来。

第一，我认为国家没有这个战略。我们面临着三个挑战，第一个挑战，对于国家今后成为什么样的国家，实际上我们自己没有底气。我们是现在的韩国，还是现在的新加坡，还是现在的日本？处在这样的阶段，我们怎么有能力、有多余精力规划世界秩序，或者拿什么本钱规划？！我们国内都没有搞定，自己未来什么样更不知道。

第二，内政其实严重受制于外交。外交最主要是中美关系。按道理来说，从文化角度来看，中国、日本、韩国应该是最友好，最有感情的，但现在陷于领土问题，互相闹，最大受益者就是老大。三国的经济不可能在国民非常敌对，网上谩骂声一片的情况下成为一体。内政决策都要依据国际形势。

    第三，我们又赶上新的技术大革命。20年前没有人拿这样的手机，1992年下海的时候还是“大砖头”，还买不到，还得托关系。20年后，人人都有这样的手机。30年后是不是人人都有一台3D打印机打印枪支呢？30年后是不是互联网像现在的电力一样无处不在？我们本身赶上自己的社会转型，又赶上技术革命。我认为在这里讨论世界秩序是可以的，但是可能讨论不出真正的结果。我们只是代表新兴力量，表明新的社会阶层和新的机制的出现。新的机制的出现预示着新的光明曙光和未来。但是未来是非常疑惑和非常不确定的，不要指望现在的世界秩序和全球规划。这是这是我个人一点学习体会。谢谢！

戴志康：

我想回应一下各位。我想世界秩序不是想象出来的，不是规划出来的，是干出来的。中国当下干的力量是什么？就是资本，大资本的力量，而不是白领阶层的想法。大资本本质上的属性就是扩张。中国当下是资本社会，所以全球当下的WTO体系和金融体系是有利于中国大资本的世界扩张。这个秩序可以毫不客气拿来用。我们需要改造它吗？基本上不用大改造。所以，当下的国际经济秩序和政治秩序不是不利于我们，而是非常有利于我们。

刚才有人说美国来自火星，还是欧洲来自金星，中国来自于哪里？中国来自于太阳星。白人来自火星就是火星，黑人来自于木星就是木星，中国人就不那么清晰。中国人可以把伊斯兰教、犹太教的人都认同为中国人，中国人可以把世界的一切当成自己的，我们不是排斥异己的文化。伊斯兰人排斥基督教，基督教排斥犹太教，中国人没有这种排斥。唐朝的时候，景教到中国，唐明皇非常欢迎。佛教来自于印度，我们取经请过来。所以，我觉得中国可以把世界一切有用的东西，都拿来用。不用问它姓什么，它属于谁。我们就是世界，我们就是拿来。中国现在是资本主义体系最强的竞争者。不要看有人发明了手机、电脑，这种东西马上就要被中国人替代。我们先让他们挣了几千亿，但是中国人做得更卓越。三星可以超越iphone，但是过几年华为说不定又超过它。不管高科技，还是宗教的、文化的，所有的东西，中国人就具有这种无形的力量，化解大染缸。看上去，好像是中国人不守规矩。中国有世界最多的人口，它就是力量。

    我们讲文化统治世界，但更要看到，首先是资本扩张，资本背后是资本家，它的生活方式成为世界普世价值，它是逐步形成的。文化不可能靠我们的简单传播。西方文化到中国来也是通过资本的力量。我觉得没有那么多他的、你的，都是我们的。亚非拉我们要重点出击，中国人迅速搞得定的就是非洲。我们企业在南美办了几个公司，我们也在非洲办了几个公司。但是我感觉最有可能大施拳脚的地方在非洲。虽然亚非拉这些国家机会很多，但是这些国家看得很紧，只有非洲才有机会。欧美人认为那是被遗忘的地方，那是搞不好的地方。当初他们撤离以后，黑非洲人自我管理能力比较差，他们被殖民了几百年，但是一旦白人撤离，他们把国家自己搞得一塌糊涂。所以非洲这样的国家，要纳入现代体系，必须要重新“殖民”。如果再搞“殖民”，只有中国人有这个力量。必须人、资本同时上去。这个力量最强大的还是中国。不管别人说什么，中国要起来。中国的现代化走到半截，我们从前搞社会主义了，消灭资本，消灭我们这样的资本家，我们也可以回到国土里面，锁在平均主义里。如果不是这样的话，一定要通过资本力量走向全世界，资本承载着我们所有的力量。这是我的回应。

主持人：

    真是势不两立，解决不了矛盾。所以转移矛盾是一个招。

赵昌会：

我们今天走出去，全世界没有任何一个国家像中国这样具有资金。我们现在有用不完的钱，除了必要的时候让人民银行开一个印钞机，像美国、欧洲央行这样做，我们也可以做。但我们不需要这样做，我们现在就愁钱花不出去。和美国政策进行时间赛跑。再一个，是中国的技术。中国的技术从制造企业开始，到航空航天，可以满足世界上所有想去的市场。在政治意愿方面，今天之所以不同行业的人聚到这里，是因为不走出去，就没有活力。

这是天时地利人和，历史上第一次非常奇特地聚集到一起了。这个时刻是对中华民族的一次巨大的祝福。我们有条件实现巨大的超越，我们今天面临的很多苦恼、疑惑和对立，都是运动战的过程。在运动战过程当中，我设想在5—10年都可以缓和或者解决。如果从军事角度讲，我们今天的局面，可以想象成中国和世界竞争正处于淮海战役的阶段。那是60万比80万，毛泽东说夹生饭，吞也要吞下去，然后逐步消化。后来真的赢了，淮海战役以后，就没有大仗可打了。（上午半场结束）

主持人：

下午讨论开始，因为下午还有四个论坛，我们任务比较重，还有几位专家没有到。上午介绍了已经到的嘉宾，下午又新来了几位。他们是中央党校原副校长李君如，国防大学教授卢周来，中国人民大学哲学院教授干春松，中国公共外交协会秘书长宋荣华，中央党校文史部教授李文堂。

    下午四个论坛，第一个是世界领导性国家的历史经验，由外交学院的施展老师主讲，北大法学院的章永乐点评。

施展：

很高兴有这个机会跟大家探讨中国的世界秩序想象与全球战略规划问题。上午赵民先生和若干位曾经对这个话题本身提出过一些质疑。现在中国是否有能力，是否应该提出中国的全球战略规划——要回答这些问题，需要回过头看一下，世界历史上成功的领导是怎么做的。因为世界领导权不间断更替，不断有新的国家崛起。崛起的国家，后来有的成功了，有的失败了。从这其中内在的机制，也许对我们思考中国当今所谓的战略规划或者什么东西，有一定的启发性。

我们先来看世界历史上的领导性国家的经验。基辛格在《大外交》开篇的地方说道，“这几乎是某种自然定律，每一个世纪都会出现有实力、有智力、有知识和道德动力，企图根据本身价值观塑造整个国际体系的国家”。基辛格所描述的这种国家，就是我们讨论的领导性国家。这里面提到了几个重要因素，都是我们需要加以理解和分析的。首先是实力，这个实力包括几个方面，最起码来说，有经济力量和军事力量。接下来是知识与道德动力，有本身价值观。前面讲实力，接下来谈就理想。如果没有理想作为引导的话，这个国家会变成暴力国家。

理想赋予实力以能力和方向，是能动性的。反过来，实力使理想成为现实，是理想的约束性要素。在理想和实力之外，还有中介性的要素把它们联系起来，这就是“制度”。制度可以把理想转化成具体的政策，使政策以实力为依托获得实行。同时，适当的制度能够给理想所面临的约束性施加一个合理的边界。比如，我们看历史上的拿破仑时期，法国在欧洲大陆几乎所向无敌，他的野心在不间断的膨胀，这种膨胀使得他的实力超出支撑范围之外，最后导致失败。

反过来看英国。它始终是有节制的发展中的国家，这种节制使得理想和实力之间有一种匹配性。这种匹配性不是英国领导人多么英明，而是他们的制度使得它的政策生成过程能够使全方位的各种要素参与到政策制定过程中，进而形成这种约束性边界，进而政策中得到反映，实现现实与理想，拥有的实力之间的平衡。这是我们领导国家需要考虑的几个要素。

接下来探讨领导力要素有什么特性。作为领导国家必须给世界提供公共品，不能提供公共品就没有资格担当领导责任。提供公共品，必须从前面说的实力、理想等几个层面出发。就经济而言，必须是世界的领导性力量。同时，在军事上也是世界霸权国。军事上不能成为霸权国，就无法成为一个真正的领导国家。经济上是领导，军事上也是霸权，很容易招致无限制的野心，无节制的野心。这种野心在实践当中，就需要制度进行制约。这个世界领导国家的军事霸权所支撑起来的世界秩序，就需要一个普遍的规则秩序，实际上就是我们刚才所说的公共品。这个规则秩序应该具有开放性，是具有普遍主义倾向的规则秩序，可以适应于所有国家，原则上无差别地适应于所有国家。如果支持的不是一个开放性秩序，或者是一个封闭性或者等级性秩序的话，最终则很可能落败于一个奉行开放性政策的竞争者。这是就外交层面而言。同时，内政也应该和世界秩序之间有一种内外贯通的关系。世界秩序从某种意义上来说，是它的内政秩序的某种外化。

世界秩序作为内政秩序的外化，具体的实现过程一定是伴随着民间的力量、社会的力量大规模走向世界的过程。上午戴总提到中国如何走出去，一定是伴随这么一个过程。同时，就领导国家而言，内政方面一定要形成有效的动员机制。无论精英阶层，还是一般民众阶层，都能够有效动员起来，同时需要形成有效的民意表达机制。通过这个基础，使最终的政策形成在这种民意的普遍表达、多方博弈、有规则的博弈的基础上形成，最后形成合力。这种合力，可以使国家资源获得最有效的动员，最有效的使用，以及与它的野心和实力之间形成一种匹配。

接下来，还有前面提到的精神层面。就精神层面而言，一定能够表达出超越于本国的，表达出这时代真正的时代精神的价值追求。只有在表达出这种精神追求、价值追求的情况下，才有可能为它自己的暴力支撑起来的世界秩序进行伦理辩护，从而使得它支撑的世界秩序成为可欲的。如果不可欲，就会被其他的挑战者挑于马下。这个国家利益一定是在普遍主义的秩序当中获得实现的。我们可以在19世纪英国、20世纪美国都看到这一点。

英国在19世纪的物质层面上实现了工业革命，在全世界推行自由贸易，在相当长一段时间是单方面的自由贸易，向全世界自由开放。同时，它的海军独霸天下，海洋是大英帝国治下的海洋，大英帝国治下的和平。这表达出自由贸易和自由经济并不简单的是一个经济过程，并不简单是一个物质国家，实际上蕴含着人类普遍自由获得实现，蕴含这么一层伦理意义。通过这么一个东西，英国积累起来的秩序是可欲的，使得其他领导国家愿意加入你的秩序。英国到了17、18世纪，逐渐在精神上实现了世界主义的转向，不再以英格兰本位思考，而是以全球思考。

把精神表达为可欲的，与你的秩序之间形成一种通融关系，我的首都是不是伦敦都无所谓。就现实的力量结构而言，我们可以把首都迁到德里，这是大英帝国未来发展的路数。这种精神以全球为单位，而不是局限于一国一时一地一事。这一系列的制度使得英国始终能够群策群力，上下一心，上下一体。在这个过程当中，完成对大不列颠整个民族的训练。对政治构成的有效约束，使得这个民族对不负责任的野心家，有一种有效的识别能力，在正确的时候把正确的人放在该在的位置上。同时，反过来对不负责任的民粹情结也有有效的约束，使得国家能真正有效地运转，制度上通过几次宪政改革逐步达到这些东西。

它所提供的公共品即海洋自由。所有的国家都可以到海洋上做贸易，可以无障碍行驶。大英帝国保证所有的和平和秩序，提供自由贸易秩序，提供金本位，对国际秩序的维护，对强国之间的势力均衡进行军事维护，对殖民地进行间接统治并与国内普通法贯通起来。这是它向世界提供的公共品。

    所有公共品的提供，当然会耗费英国大量的资源。但耗费资源过程当中，英国国家利益也得到更大的体现。像提供金本位，使得英镑成为决定性的世界货币。提供自由贸易秩序，可以最低成本进口原材料，反过来，又以最高价格出口工业制成品。20世纪的美国也是类似的。它也是在物质上，在英国给定的规则秩序之内崛起。但是，崛起成为国际经济中心之后，它也实现了在精神上世界主义的转向。这个转向的彻底完成是在二战后。一战后，是威尔逊搞了世界主义联盟，二战后它彻底完成转向，从而不可逆地实现对全球公共品的提供。当然，美国在这个经济体系当中获得最大利益。

同时，我们可以看到领导性国家的更替过程，有一些历史性的特性。由于一些国家所支撑的世界秩序是开放性的普遍秩序，这使得任何一个挑战者都可以在领导国家给定的秩序当中成长起来。因此，这种成长可能使得这些霸权更迭。新的成长国家无法脱离前面提到的要素，一旦脱离的话，一定会失败。可以简要看一下非领导国家的崛起过程。一般来说，都是在先前领导国家给定的规则秩序、规则框架发展起来的。随着科学技术、组织技术的发展，一些特殊优势的国家在经济上后发崛起中，逐渐成为世界经济的领导性力量和构成性力量。这种开端，类似于上午戴总所说的民间力量在海外走出去，这种出去未必伴随着多么高妙理想和国家战略，里面往往充斥着各种贪婪、欲望、血腥，我们可以从中识别出不可遏制的勇气，向全世界施展这种力量，在施展的过程中逐渐使得自己在经济上取代过去领导国家的经济地位。经济层面的欲望和勇气，通常激活出民族主义情绪，觉得我这个民族了不起。在这个关键时刻，需要这个国家能够完成一种精神层面的世界主义转向，可以把这种转向称之为精神解放。这种解放一定要在精神层面上完成对本国的超越，假如能够完成这种超越的话，达到前面所说的层面，就进入一种世界主义的性格，有可能取而代之成为新的领导国家。

如果在经济层面不能实现本国超越的话，就有可能在民族主义的狂妄激动当中，最后走向四面树敌的状态，最后走向毁灭。这是德国威廉时期和纳粹历史当中能够看到的。德国在威廉时期和纳粹时期没有完成自己的转向。德意志民族的激情过分狂妄。韦伯曾经批判德国欠缺政治成熟，过度的官僚秩序导致民族完全缺乏政治成熟，没有政治能力有效拟定自己的国家利益。德国重新获得新生，是到了二战以后，有一个自我的解放过程。这个解放来自外力的压迫。解放之后，德国成了欧陆巴的德国。今天德国对整个欧洲的影响，比历史上任何时期都要大，德国的国家利益可以在这里面实现。在欧债危机过程中，德国付出巨大的成本，但是，通过这个成本，德国将获得更大的利益。

    戴总上午讲到中国走出去必须要有一个力量。中国走出去，假如没有戴总这样的人做事的话，光靠学者坐而论道，永远是空谈。但是戴总这些人走出去，需要勇气，也伴随着欲望、贪婪等等一系列的东西，需要一种新的精神力量，把走出去的勇气进行精神性和逻辑性的表达，以及学理化的表达，以此才能完成中国精神的世界主义转向。假如能够完成这种转向的话，到那时，才有资格谈论中国的全球规划，如果不能完成这种转向，一定会走向这种结果——中国不变好，世界就变坏，因为今天中国经济层面的力量太大了。

房宁：

    今天很有收获，听各位大家谈论，我非常振奋。各位的发言，从各个角度考虑我们的发展，考虑我们的未来，为我们子孙后代，为我们面临的世界着急。无论经济精英和文化精英都有这样的眼光，真的是没有理由不让我们感到振奋。这个事情是历史的趋势，它已经在发展，它也在进一步发展。我想今天聚到一起的意思，是通过主观能动性，通过大家的努力，尽快推进这个进展和完善这样一个战略的过程。今天的会议，头开得特别好，由先锋部队、主力部队，我们的资本开道，这也是现在我们中华文明最重要的国际扩展手段。这个主力部队和我们文化界，我们的知识分子，特别是研究国际问题的专家聚在一起。有这样的结合，我相信一定有利于我们的进程，有利于我们的想象和规划。将来还应该再有官方的参加。商、学和官，如果包含了这三界，那就是中国整个精英阶层的共识。相信那个时候这个进程就会加速，也更加完善。我希望这个会议主办者能够把最精华的部分，进一步发酵、扩展，使我们大家的责任感和眼见卓识能够一步一步变成现实。

章永乐：

我不是搞国际研究的，这里只有一些体会分享一下。实力、理想、制度这三分法是非常有见地的区分，既是对过去霸权的分析，也是对中国现状的分析。首先从视角、方法上来讲，我觉得有一个内外联动的视角。现在无论是理想，还是制度的塑造，不再是先外后内，也不再是先内后外，更不是攘外必先安内，中国要解决这个问题的话，需要在内外联动过程中产生。我们现在还没有提出非常清晰的理想，制度上也还没有完全定型。但是，这并不是问题。历史上很多霸权国家也是这样。英国制度的完善和它的理想最终的形成，本身也是在内部不停的变革、是在与世界联动的状态下成长起来的。我们确实在变化，而且是内外同时变化。

现在绝大多数的知识分子想到的，还是攘外必先安内，先把国内问题解决，进行转型等等，才谈得上国外。但是，国内建设需要一个非常良好的国际环境，现在国内建设越来越依赖良好的国际环境。这一点对我有很大的启发。

实力、理想和制度，是一个结构性的框架，偏静态，要考虑怎么使它动起来。这本身是一个过程的问题。当老二的国家怎么抓住历史机会，成为老大？不同的资源，不同的时刻，不同的人应用起来效果不一样。我们看英国的崛起，德国的挑战，英国的霸权，以及美国的霸权，中间有很多时势因素。

施老师讲的主要是国家怎么崛起，我想讲讲它怎么维持。我们可以从霸权的维持当中，发现很多深刻的教训。尤其是英国和美国，在它的霸权过程中都遇到很大的问题。其中一个问题，是霸权要提供世界的公共产品，但是有的时候它做得过头了，使得很多国家想脱离这个体系。这在很大程度上源于国内的制度和原则，它们都是以财产权作为政治的基础以及政权意志的基础，同时也造成资本向外扩张的倾向。这就使得它的商人集团往往为了短期利益而牺牲长期的帝国利益。如何借鉴经验，建立中国的世界体系，学习他们的普世主义精神，提供开放的制度，并避免这一困境？在我看来财产权是不能作为政治权利的基础，必须克服短期利益凌驾于长期帝国利益的倾向。

    因为自己是搞法律的，我想提一个东西，就是我们的经济政治体系到底提供了哪些帝国资源。我琢磨了一下。第一个资源，是我们90年代修宪时候的人权条款，国家保护人权，这是一个用于解决内政的条款，这里的人主要是国民，但对人的解释，也可以作更广义的理解，包括所有的人，因此，它可以成为一个帝国主义理想的基础。第二个资源，即政协制度。政协委员可以是外国人，可以营造一个国际统战的可能性。也就是说政协的体系中包含着帝国治理的可能性，政协可以成为帝国院。当然，这需要长期的战略构想和实践。现在为止，只是一些苗头，但在未来可以被浇灌起来。

主持人：

    我们进入讨论的环节，这个话题比较有争议，希望每个人发言人最好不要超过5分钟。

干春松：

    实力、理想和制度，到底实力应该怎么体现？在座的一些人认为，中国现在自身的问题还没有搞定，没有资格来谈论国际秩序。中国能不能贡献出一些帝国的思想和治理资源，我觉得这是一个复杂的问题。是不是必须三者同时具备，我们才能讨论这样一个问题？我想问施展一个问题。毛的实力很弱，但是也影响到很多国家和地方。客观上存在的实力不够，但也能影响到整个世界，包括马克思理论在德国也是比较典型的。

时殷弘：

用我的话来讲，如果想做世界强国，必须有持续的动员能力，动员本国人民，动员国际力量。这当然关系到政治制度、精神文化、政治文化等等。这一点，内外打通非常重要。

权力这个因素在世界现代进程中非常重要。只有世界主义在这个世界上走不远。所有那些曾经风光过和长期风光过的国家，都有最广义上的能支撑它持续扩展的战略能力。如果一个国家胃口很大的话，必须有强大的军事力量，如果没有军事力量，罗马帝国也不存在。

其次就是联盟体系，做什么事情有一圈朋友帮忙。至少是不直接反对你，觉得你在当霸主，我能活，而他当霸主，我活不了。

地缘政治也很重要。距离比较远，就比较能超脱。美国和英国在这一点上都有得天独厚的优势。美国只要搞定加拿大、墨西哥，周边就没有大问题。而有的国家就不行，地理上的困难比较多，强邻弱邻一大把，战略方向迟迟不能确定。

强国都是怎么崛起的？一是有创造力，能够搞出巨大市场；二是保守，你看伊丽莎白一世多保守，谨慎不得了，非到灾难临头不动手，不乱来，胃口不大。

    最后一条，要好好想想中国作为现代中国、当代中国、传统中国的特性，必须重视中国特性。比如说中国基本特性，强大的中国、羸弱的中国。强大中国不要说。单说羸弱的一面。中国的规模大，文化早熟，导致中国人对其他民族的文化理解非常肤浅，中国人对周边的理解一般来说比较模糊。因为我们历来大，没有压力要去理解周边的小国。可以说中国的文化一方面是博大的，另一方面又是狭窄。还有就是腐败。从宋以来，文化基因里面腐败得比较厉害，其实从儒家变成主流一来，腐败的因素就种下了。儒家有两样大事是失败的，没法解决：一个是无法控制精英腐败。这跟儒家所讲的德有关系。一味主张“德”，大家都好，地主好、农民也好，最后差距出来了，精英腐败怎么办？儒家两千年没有答案，只是说要在君子道德上自我改善，制度上一直没有章法。第二条，儒家的一套用来对付比较弱的蛮夷还好，但碰上非常强的蛮夷，儒家就不行了。我们一定要注意这些中国的基本特性。

张梧：

    中国的实业界扩展到非洲这些地区之后，需要在当地有一个政治化的能力，以保证交换到符合中国利益的资源。这个政治化的能力非常重要，不是单靠资本家出去以后，就能够自动在那里形成，它需要如刚才施展所讲的，有一个制度供给的能力。英国当年扩张帝国时期有一个特点，就是同之前的荷兰和西班牙相比的话，他的成功在于对外殖民的一套方式和国内的普通法不矛盾，是具有普遍性的东西。我向施展提出的问题是，面对目前的格局，你认为中国有没有能力提供一个类似于英国普通法的制度供给，来实现中国资本在当地的资本化，从而获取我们想要得到的战略资源。

施展：

分别回应一下。毛泽东时代我们的理想大于实力，现在实力大于理想。这里不讨论是否一定要匹配的问题，我们只分析各自的后果。毛泽东时代理想大于实力，有一个世界主义的理想，想向世界提供公共品，但由于你的实力没有到，提供公共品成本大于收益，所以国家利益无法体现，反过来对国家利益有不良作用。今天实力大于理想，实力过于强大，反过来你的理想没有朝向世界主义转型，就意味着周边看你，一定是感觉你有一种民族主义膨胀，周边感觉不舒服，于是就引来了美国重返亚太。

武克钢提出，现在做什么战略规划之类的没有太大用处。在中国拓展海外力量，并不是现成的规划。如果国企来实施，多一半变成洗钱或者浪费掉。真正拓展力量，只有靠小资本，由民间力量去搞，才有真正向世界的拓展。但这不代表着因此就不需要战略了，只是需要注意的是战略必须依托于我们对中国真实力量的把握，要明白世界秩序构造的原则是什么。对于世界真实秩序的观察与把握，不能空想，否则一定会走到弯路斜路上去。

接下来回应时殷弘老师提的问题。光有世界主义不行，任何后起的国家一定是在前面领导性国家给定的世界框架当中发展起来的，它的高度的民族主义也是在这一过程中成长起来的，并且实力越来越强大。但是实力强大到一定程度之后，后起国家在理想层面必须有一种转向，必须转向世界主义，否则就是威廉德国、纳粹主义的下场。中国是大陆国家，大陆国家尤其需要世界主义的转向。大陆太大了，没有任何一个力量真正同时统治一个地方。如果高度民族主义，一定会保持着战争意图的状态，一定会引发岛国作为离岸平衡的对手来修理你，制衡你。英美发展过程当中的保守性，我非常赞同。在我理解中，这种保守还不是指它政治转型方面的保守，而主要是在国家战略盲目拓展方面相对保守。

    张梧的问题，中国能不能提供普通法意义上的东西？不可能。

主持人：

    我们进入第四个论坛：不确定的未来——中美关系前景想象，由时殷弘教授主讲，李向阳教授评议。

时殷弘：

我准备的话题是“不确定的未来”，讲的是一个比较具体的问题，中美关系的两种前景。

中美关系的第一个前景，两国实现新型关系。就争取中美“新型大国关系”，首先需要分辨其中理应包含的最基本的概念内涵：我们考虑或设想的是何种新型大国关系？它会有多“新”？它能有多大真实的可能性或现实性？还有，如果它要成为很可能的，那么中美双方根本上应当做什么，或采取何种根本立场？就此，不要忘记寻常经验性的一点：不那么非常新颖的是较易追求甚或较易实现的，换言之较为可行的。

与此相关，应当吸取中美双方前几年的一个重要教训——主要由于美方的倡导和反复宣扬而来的教训，即将较抽象甚或浪漫地哲学化的“建立战略互信”当作对待中美关系问题的中心概念，有损于更多地集中关注尊重对方的具体的紧要利益和紧要关切，也有损于更切实地磋商和处理具体的重大歧异和重大抵牾。

在此，应当非常认真地设想如下中美“新型大国关系”前景，它从“现实政治”的视野来看较为传统，因而较有可能实现，虽然它与侧重于别种范式的“新型大国关系”相比多少不那么新颖。

这前景就是：巨型中国的和平腾升在未来仍将长久持续。美国将开始认真考虑中国——不但在经济甚而金融世界、也在外交甚而战略世界的一流地位，并且可能最终采取一种和平的“最终解决”。这将要求均衡地理解不同的功能领域和地理区域内的不同的实力对比和影响力对比， 并且采取一种“选择性优势”而非全面优势、“优势分配”而非优势垄断理念。

这不仅意味着美国接受中国未来可能在国内生产总值、对外贸易总量和在亚洲的外交/经济影响这几大方面的领先地位，还接受中美之间互相的战略威慑——既在核威慑也在常规威慑方面——连同作为相邻两强的和平并存，它们由某些军备控制和地缘战略利益互认互尊协议得到正式规制。这将包括中国在本国近岸地区拥有对美军事等势甚或边际优势（以台湾东部海岸外邻近海域为大致的战略“分界线”），并且意味着台海两岸和平的或基本和平的重新统一；这也将包括中国在西太平洋的一个较为狭窄但仍非同小可的洋域“战略空间”，并且相应地规制美国在东北亚的同盟体系（特别是美日同盟），使之不那么军事化，不那么以中国为钳制和对抗目标。

与此同时，美国在中国的接受下，将保持它在世界的总的军事优势和（特别地说）在冲绳和关岛以西的西太平洋西部及中太平洋的军事优势。美国还将确信，中国将坚持排除用战争作为工具去解决与邻国之间的重大争端，如果邻国也这么做，从而保证美国的两项紧要利益——亚太的基本和平和美国亚太盟国的安全。与此同时，美国在中国的接受下，还将拥有在某些地理区域相对于中国的外交优势。在世界金融和安全的体制性安排中，中美两大国的正式影响或权势的分配将大致符合这两大国在相关功能领域内各自拥有的实力和各自做出的贡献，这在其他之外，意味着中国的贡献必须相应于中国增长了的实力而增进。这一切将使中美之间的权势分享、密切协商和合作成为必要和必然，也将要求（1）美国接受一个和平和建设性的中国为世界强国（World Power)；（2）中国尊重美国作为一个世界强国（或许仍是头号世界强国）的紧要利益和正当国际关切。

为了争取基于“选择性优势”或“优势分配”理念的、中美之间作为两大强国的和平的“最终解决”，中美两国的政治领导或最高决策者（尤其是中国方面的）应当改变过去数年在彼此间交往中常有的几种外交国务做法，即少索取少给予、少索取不给予甚或（在美国方面较多见）多索取不给予，改而尽可能排除国内外多种干扰，积极尝试践行战略性的多索取多给予(Big gives, big takes)，那是历史上强国之间要达成颇长历史时期内基本稳定的“最终解决”就多半要采取的。这样的战略性尝试当然有其限度，即不仅不倾覆本国的真正的核心利益，并且会获得国内各主要力量的大致允许或基本支持，连同国外相关的紧要盟国或友国的起码接受或“首肯”，以防国内外的、往往强有力的制约性力量消极抵制或积极损坏两大强国的有关磋商和安排尝试。最后必须指出，这“最终解决”少有可能是某种战略性的“一蹴而就”的结果，但也不可能通过完全累积性的许多零碎安排去实现。

然而，必须指出中美大国关系的另一种可能前景——不祥的或甚为危险的前景。如果鉴于目前的形势，并且假设今后缺乏很大力度和甚为经久的争取两国间“新型大国关系”的多种努力，那么它大概较易成为未来的现实。

中美之间的大国“结构性对立”正在变得更为广泛、深刻和显著。特别是，中国经久持续的急速军力建设（尤其是经海洋、空中甚而外层空间的战略力量投射能力建设）正在愈益成为美国的战略精英甚而颇大部分美国公众的显要忧惧，何况他们似乎已经明白，这急速的军力建设在中国大得人心，至少与愈益高扬的“大众民族主义”要求、广泛的军事大强国诉求和从最高决策者到民间大众的民族伟大复兴理想高度契合。另一方面，美国的地缘战略“再平衡”，加上因为减抑人员伤亡、减少军事开支和应对更大“威胁”的强制性必需而力度加剧的“军事革命”（诸如“海空一体战”之类），再加上美国非常积极和灵巧地努力在中国周边的外交竞争得益和地缘政治添乱，已经使中国远更不满美国及其战略伙伴，更加决心加速推进自身的军力建设和军事反制努力，并且新近以来愈益考虑在东亚对美国的某些战略盟友或伙伴作武装较量。自多年前的里根政府以来，美国一直决心维持无可置疑的军事优势，将它视作美国作为超级强国的最重要战略资产，同时反复证明在它认为必要和可行时不惜发动武力干涉甚而战争。反之，中国近20年来为了自身的国家安全、民族自尊、发展权利和呼应国内要求，始终决心军事现代化和拥有战胜能力。中美之间的这一最根本矛盾当然并非没有可能毁坏未来的中美关系。争取中美“新型大国关系”很大程度上正是为了试图阻绝这一可能性。

主持人：

    谢谢时殷弘教授，下面请李向阳教授点评。

李向阳：

时老师谈的问题是对外关系中核心中的核心，未来中国和平崛起中美新兴大国关系内涵和路径到底是什么，这是特别大的问题。我同意时老师的多数判断。这里谈不上评论，就谈一点体会。

首先中国的经济发展赶上并超过美国这个趋势，除非中国人自己出问题，谁也阻挡不了。对此美国人非常清楚。美国人真正担心的是，中国经济规模赶上美国以后，会不会挑战现行美国和西方主导的世界秩序，或者挑战现行的国际规则。对于美国来说，实际上面临着以中国为核心的新兴经济体的崛起，这是美国历史上，也是整个西方历史上没有遇到的。面对国际关系民主化的趋势，西方国家有联合起来重新塑造制定新的规则的趋向。马上要启动的欧美自贸区协议就是这样的反应。三年前还不可想象美国和欧洲谈自贸区协定。在WTO多边协定之中，西方国家玩不转了，他们觉得参与全球经济治理能力下降了。在这种情况下，西方国家试图重新联合起来，甚至把日本拉进来，确定新的经济领域的规则。日欧之间自贸区协定也在谈。实际上还是担心中国对自己的挑战。如何跟中国的相处，这是未来20年美国和西方世界面临的最大的挑战。

在西方看来，应对中国的崛起两种极端方式，一种是把中国纳入现行规则体系之内，把你变为体系内一员，另一个极端就是分化瓦解。中间选项，要么是防治你重起炉灶，再就是影响你修改现行规则的能力，比如说TPP（跨太平洋战略经济伙伴关系协定）出台以后，中国提出的10+3合作框架说好听是往后推，不好听就是破产。

如果你影响不了全球规则的制定或者主导不了全球秩序的制定，这实际上谈不上真正的崛起。这个问题上，中美之间矛盾是非常直接的。要铸造中美新兴大国关系，中国的选项，大致就是我们融入进去，融入进去跟美国确定如何来分享全球规则制定权。既然我们不能重起炉灶，不可能通过战争手段把美国打掉来确定中国的霸权地位，我们就得有点中国的特点，就和时老师前面所说的一样。们需要在全球化、核武器时代，在这两个约束条件下进入，但是又不能按照西方规则体系运行。这进一步涉及中美未来的分工。如果由中美共同决定全球秩序的话，这种分工按照地理范围来分，比如说中国管亚洲，美国继续管全球，或者按照领域来分工，中国在经济领域确定规则，美国为全球继续提供公共安全。这中间还有各种各样的组合。对未来20年中美新兴大国关系，我们只提出一个篮子，里面的内容不知道是什么。这是未来20年相互博弈的结果。这个博弈过程中，会发现很多变量，就像现在出现的钓鱼岛。

    钓鱼岛看起来是一个无人小岛争夺，但是背后反映出的是中日两国实力发生逆转，再就是美国重返亚太的必然反映。处理好钓鱼岛不仅涉及中日关系，还涉及中美关系，还涉及中国与周边国家的关系，甚至周边的领土可以通过钓鱼岛事件模式来解决。在中美未来合作和竞争的过程中，实际上还有各种各样的变量。因此这个新兴大国关系，从理念上我同意政府提法，更同意时老师强调的中国特色。实际上其他的问题，比如说跟周边朝鲜、蒙古，都在条件下进行。

施展：

就时老师的发言，我多说一点，刚才张梧提到中国是否能搞出普通法秩序，我说不可能。我们不是普通法国家，从传统、历史、技术上完全不知道那套东西怎么玩，构成全球霸权国家的英国和美国都是普通法国家。从历史经验来看，只有普通法国家能够构成世界霸主，这也有一个内在的机理。目前全球秩序、规则的运行，都是在一种司法化主导的模式下运行的。无论WTO，还是海牙国际法庭对战争罪等的诉讼，都是司法主导的运行逻辑，也就是普通法国家最容易主导的秩序运作。反过来像大陆法系国家不是司法主导的，是立法主导的。跟普通法国家相比，想主导全球秩序，大陆法与普通法系国家相比天然就没有优势。时殷弘老师讲到需要重新认识中美关系，重新考虑我们的关系如何构造。这一点是我们必须看到的面向。

另外一个面向，在司法主导普通法秩序之下，我们可以看到很重要的现象，就是世界的金融中心，从历史上到现在都是普通法国家建立的。因为普通法的一些机理使信用结构既容易建立起来又很灵活。金融秩序对这种信用结构最敏感，也最容易在普通法国家形成真正的世界金融中心。无论过去英国，还是今天的美国，我们可以看到一旦他能够抓住金融中心这个位置的话，他在国际经济运行上就有很大的优势。

    中国跟美国关系该如何处理呢？刚才李向阳老师提到中国在全球秩序当中，我们究竟怎样去影响，是进入还是去主导？从我目前理解来说，中国由于在全世界巨大的利益，巨大的力量，当然可以影响全球的秩序，但是无法主导全球秩序。全球秩序是以司法方式运行的，但是这里面有一个很有趣的一点，有点类似“忒修斯之船”。船从上游往下游走的时候，走一段换一条板子，换到最后没有一块板子是原来的那条船的。中国可能以这样的方式参与，全球秩序规则是美国所主导的普通法司法主导方式运行，但由于中国在秩序当中大量的活动，使得中国的活动产生的案例越来越多。普通法下司法主导，足够多的案例可以逐渐扭转法律的趋向。由于中国案例逐渐增多，最后有可能使得这个船还是还条船，但是内容全部变了。中国和美国的分工，无论是地域分工，还是多种多样可能性的分工，我想有可能出现的就是一种忒修斯式的分工。

欧树军：

    我觉得在研究世界领导性国家的历史经验时，更值得关注是失败的教训。我不大同意普通法国家更适合做一个世界的领导者，这句话需要200年以后说才合适。因为历史样本太少，只有两个国家，现在说只是一个论证，只是一个修辞。比如罗马帝国的罗马法就不是一个普通法体系。我觉得更好的一个方式是从失败的教训角度。我也同意时老师分析中美关系两种前景时，从负面前景出发追求好的前景。

姚中秋：

    谈到普通法，我要补充一点，这个世界上并不只是两个普通法国家构建了一个世界秩序，其实有四个，第一个是周，第二个是罗马帝国。普通法为什么能够构建一个世界帝国。我只做一个最简单的说明，那就是在保持俗的基础上，制定一个统一的礼，也就是在地方性规则基础之上制定一个制度。这就是周人治天下的智慧所在。原来殷商是很小的国家，周把它的帝国扩大不下10倍，在俗的基础上制定一个礼，其实保持了礼和俗之间互动的关系。这是中国过去4000年维持东亚秩序真正的智慧。而人类过去400年犯的错误是要建立一个民族国家体、国民国家，放弃一个天下目标。所以采取了大陆法体系，这样的体系使得中国不可能成为世界帝国。我们如果要有一个中国秩序想象，我们必须放弃民族国家的理想，必须要重回古典的政治想象，就是克己复礼。

戴志康：

我上午讲到中国去做全球的大国，现在的力量就是资本的力量，中国在资本竞争格局当中是现在最强的一个力量。但是资本主义是不是永远会这么玩下去？按照马克思主义的原理，资本总有一天会到头的。关于世界的现代化，过去有两种理论，一是亚当斯密理论，一是马克思主义理论。美国继承了从古希腊开始的自由主义，自然跟亚当斯密理论紧密结合在一起，少数人凭借竞争发展成功。欧美人的成功，只是全球总人口的10%、20%，是这样一种少数人的发展体系。

我认为只有中国在同时运用这两种理论，也就是两种力量。这就是我们的社会主义加市场经济。它符合多数人口这样一个大体量经济体要实现现代化的情况。亚当斯密理论之所以最终不可能成立，是因为资本游戏有个尽头，如果地球所有资源全部资本化以后，资本的边际效应变成零，资本没玩头了，资本主义也就到头了。

    70年代罗马俱乐部就提到过零增长。零增长什么时候到来？我认为当中国把非洲问题处理完了，资本主义就到头了。这个时间也就三五十年。在这个过程当中，中国人能够给亚非拉提供一个我们中国人现代化的经验，这就是社会主义市场经济的经验。这是中国将在今后30年，50年，100年提供的最重要的文化资源。我讲资本主义、社会主义的区别，中国的成功将是人口占多数的世界的成功。亚非拉人口占到世界的70、80%，这样的人口如何现代化。自由竞争最终结果就是两极分化，最终就是垄断，不可能解决全70、80亿人口现代化问题。这是我的感想，谢谢！

时殷弘：

有这么几点我想讲讲。第一，去年9月以来的钓鱼岛问题，中日直接对抗，中美的间接对抗，但并非没有可能发展成中美之间的直接对抗。我们要千万想到，心里有一盘棋，问题不光是在日本，日本背后是美国。

第二，中国应该坚持一条，不首先使用武力。除非邻国这么做，中国坚持不用武力解决同邻国之间的领土主权争端。假如中国这一条没有好好想，就轻率丢掉，全世界对中国看法，包括俄罗斯都会马上改变。这关系到我们究竟是要创造一个比原来更好的世界，还是跟原来差不多的世界。当然有一个前提，邻国不用武力解决争端，邻国不用武力，中国一定要守住这个底线。这是一个全局性、历史性的问题。

第三，周边。一定要搞好周边关系。周边关系搞不好，要有一个良好的中美关系，不可能的。中国一定要想想我们的特性，不要想追求那么多，特别在现阶段，不要想多。中国要好好界定什么是我们的核心利益，然后要保护、巩固中国在现时代的利益。美国19世纪大部分时间在做什么？就是守在家门口。我们一定要看好我们家门口，战略性的家门口，一定要管好我们战略性的周边。非洲、拉美，商人去赚钱可以的，政治和军事干预不要想。我们文化跟人家不一样，而且我们发展太快，人家英国、法国、德国、荷兰两三个世纪才到后来风光一两个世纪，我们只有几十年经验。我们还是要坚决保护我们真正核心利益，特别在家门口，国内更不要说了。对于外面远的世界要谨慎，不用那么狠，要放眼长远。

美国现在有两个战略搞得不错，奥巴马搞得不错。它是对称战略，就是振兴战略，搞新的技术，上页岩气。美国要想跟中国拼钱、拼在亚洲的贸易量拼不过，他拼什么？就是拼外交，交朋友，搞TPP贸易谈判，还有就是搞中国的周边，搞“人民战争”，把“游击队”发展起来，处处叮你一下子。中国的长处是什么？就是不对称战略，发展贸易、搞外贸，学习怎么挖美国墙角，挖美国战略墙角。世界上是靠朋友的，美国这么强大，他朋友多，何况我们比较弱，所以一定要争取朋友。争取朋友有的时候吃点亏，朋友不像话，要暂时教训教训他，像朝鲜。不要想中国会放弃朝鲜，朝鲜这个问题从19世纪中期以来就一直这样，它在我家门口，这个事实你摆脱不了。

主持人（高超群，文化纵横杂志社执行主编）：

    下午的讨论开始。第五个论坛主题是中国崛起的内外资源约束，主讲是北京大学国际关系学院潘维教授，评议是张木生教授。

潘维：

今天听了很多乐观主义的话，既然是研讨会，就该有点争论。我来拨点冷水。我的基本观点是，中国不可能在任何可见的将来领导世界，成为世界老大。但是我想顺便说一些相关的，今天我们说是中国要领导世界，主要原因是老子有钱了，我想请大家注意一点，世界的领导从来不是因为有钱就能统治世界的，都是因为统治世界而有的钱。

我们要讲中国的限度是什么。为了原料，为了能源。现在是，未必将来也是。说物质的东西，我认为不大可能成为中国的限制。很多人写这方面的限制，无非是说世界资源有限，我们要赶紧抢，抢完了就没了。我认为资源跟认识有关系。人不再用石器了不是因为石头没了，不用铁器了不是因为铁没有了。知识的改变会使能源和材料的供应发生变化。今天上午两个年轻人讲到，我们人类生产方式从农耕业变成制造业，今天正在面临一次新的革命，要从制造业升级到第三产业，升级到以设计研发为根本的第三产业。过去我们都知道在农业时代无工不富，当你变成工业国家那一天起你就明白了，工业制造业不会让你富。在这样一个时代里，中国会不会被再次甩到后面？我们再看。

这是全球化的新时代，中国会不会再继续这种制造业，还是逐渐升级制造业，低端制造业上升到高级，甚至把它转移出去，我相信这都是一个必然过程。这里我想澄清，我们卖什么什么便宜，买什么什么贵，这中间不是阴谋。很简单，你卖的东西是制造业产品，自动化生产加上大规模制造，能极大降低生产成本。而原材料不同，在现有的技术条件下，它的供应就是那么多。

我们的限度究竟在哪儿？我觉得至少可以提供两条来。第一条，语言。字母语言和象形字的差异是根本的。全球只有中国一个国家，今天只用象形文字做基础。我们绝大多数的知识分子都没办法跟西方人正常交流，更不要说普通人民层面。在这个意义上，中国是世界上国际化程度最低的国家，学习外语很难。

第二条，中国缺乏精神文明。我把精神文明定义为，以牺牲现世的物质享受来获取来世的乌托邦。没有这样一种精神支撑你，你休想让老百姓出钱交税去搞宇航工业。为什么不想想，我们在东南亚生活了600年，当地人接受了佛教、伊斯兰教、天主教，就是不接受中国的儒家思想。因为中国人太物质主义，让人讨厌。这样的人出去不会遭人喜欢。

我希望中国人在赚钱的同时，未来30年里面，能够发展出一种精神文明，以全世界人民为家，别人都是人，能比美国更高超一点。我们企业家知道在无锡捐大钱建大庙，那一个庙的钱可以让海地全国人活五年。你能做吗？如果有这样的精神世界的追求，我们这个民族就是有希望的民族。

主持人：

    谢谢潘维教授做了一个出人意料的发言。请张木生社长评议。

 

张木生：

潘维老师给我两个比较突出的印象，一是他比较强调中国模式，二是他又点出来中国不可能做世界老大。这两点表面上不同，但实际上又是一致的。就在于他把中国人的文化看成一种特殊文明。

我恰恰在这一点上跟他不一致。我觉得中华文明本来是世界上最普世的文明，只不过走得太早，早熟。中国和世界有几大不同。第一，中国最早消灭了贵族传统；第二，中国从来没有一个统一的宗教，世界上无论什么宗教，不管本土的，还是外面来的，都有在中国传播，中国只取经不传教；第三，中国社会结构高度稳定，上层建筑是大一统，经济基础是小农市场经济，所以从周、秦之后，连造反的模式，都固定下来了，不是农民起义，就是外族入侵。

首先我要驳潘维的一点是，中国的方块字不是我们的文化劣势。这种文字绝不是不适合世界交流的。二元编码技术，计算机技术，都证明了这种文字非常适合国际交流，比拉丁文、比英文一点都不差，很容易交流。

其次我想谈谈今天的主题。其实我们今天这个题目，换一种说法也完全可以，就是在现有的世界格局下，中国是什么，中国要什么，中国舍什么？我比较同意潘维的一点是，不要妄想中国将征服世界，中国要当老大。中国人为什么老在两极之间徘徊呢？我们干社会主义就能干到文革那样。小平同志的改革开放实际上就是用资本和资本主义救中国文革之弊。救的结果，是我们变成两极分化，腐败横行。

第三点，我想说说中国是什么？中国要重新拾起三个世界的理论，你做你的超级大国，我就当工业制造国，背后带着那么多穷哥们落后国家。我们所要干的事情，就是帮着落后国家去工业化。目标不要定那么大，很多东西都是被动被逼出来的。往往越在前面说要设计一个大战略，越是非倒霉不可。中国有一件事可以做，美国继续当你的货币老大，这件事中国二十年三十年超不过去。我当我的打工者老大，你当你的武器老大和玩币老大，干着干着，福和亏就会转化。

主持人：

    我想调整一下，把最后一个论坛文化软实力论坛一块讲完以后，大家一块讨论，要不然这节讨论完，秋风老师没啥可讲的了。

姚中秋：

非常感谢。刚才有很多批评都是针对我的，因为我在论文中提了一个非常空泛的概念，世界历史的中国时刻。两三个月以前，我在北航开一个会议的时候，会议的主题就是这个。在那个会议上就有很多质疑，当然那些质疑都是我的自由主义的朋友，他们大部分都不同意这个看法。

但还是坚持一个看法。想揭示一下，为什么现在是中国时刻。我想说的所谓中国时刻，不是说中国统治世界的时刻，而是说中国正在极大地影响世界秩序的时刻。其实用时刻这个词不是很准确，也许这样的时间会有一百年或者两百年。最后的结果是什么？中国确定世界领导地位。我想这是一个最简单的物理计算问题。一个13亿人超大规模共同体，他不领导这个世界，真的是没有天理了。我是说其实中国领导世界是一个天命，它只是迟早的问题，不是可能不可能的问题，这是我想解释的第一点。

    第二点，这样的历史阶段，可能非常复杂，而且高度的危险，充满了风险。这个风险来自哪儿？我想来自两点，第一点是一个客观的结构性的约束。在过去的500年中，世界秩序的领导者，经历了好几次更替，但是这个更替基本上是在同一个文明共同体内进行的，都是在基督教世界，西方世界中进行的，即便如此，也都发生过非常激烈的冲突、战争。而这一次，性质其实有很大的不同，那就是这个领导权转移在不同文明体之间进行，要从基督教文明转移到中国文明。其实也不一定说，这个模式像过去几次一样，可能会是另外一种模式。刚才时老师讲到中美之间的关系，当然这是核心问题。中国和美国究竟是什么样的关系，起码从现在来判断，这是一个高度不确定的未来。不确定性意味着它可能有很大的危险。

时殷弘：

    奥巴马重新当选接近2个月，习总当选5个月了，这5个月还没有直接交流过。

姚中秋：

    我强调第二点风险，精英群体对于中国到底处在什么样的状态，其实存在严重的分歧，其实我们这个会上分歧好像不是很大，比如说我那些自由主义的朋友也加入的话，那完全没有办法开会了。

杨平：

    我们没有以主义标准来选择参会群体。

姚中秋：

对中国这样一个状态的判断，在很大程度上决定了我们希望有一个什么样的中国的前景，也决定我们能够有什么样的前景，甚至于决定着这样一个问题，中国是不是有资格或者有能力去领导这个世界，以及中国是不是应该领导这个世界。一系列中国和世界的关系的问题，其实在现在整个精英群体中都缺乏基本共识。

我的另外一个忧虑，就是整个中国的精英群体对自己的文明基本上丧失了记忆。即使他们希望中国能够领导这个世界，他们其实也不知道怎么领导这个世界，中国的精英群体是过去几百年中最奇怪一群精英。过去几次世界的领导性国家取得领导地位，因素很多，但是其实靠的是他们文明的力量，靠着内部文明的力量向外推展它。中国很奇怪，中国过去的20世纪发生的历史是消灭自己的文明。现在我们处在特别奇怪的处境中，中国非常强大，但中国人不是中国人。而且越有文化的中国人，受教育越好的中国人，简单说越是精英群体的一部分人就越不是中国人。中国人的教育基本上就是去中国化，整个教育体系就是消灭中国文明，我觉得这才是中国的最大危险所在，也是世界最大危险所在。

对于一个文明的断裂，尤其是精英群体中的断裂，就导致了我们没有能力去构想一个世界治理之道。其实我们也没有办法想象治理中国，我们也没有找到内部秩序构建的合理方案。要治理一个国家，治理一个共同体，尤其是中国这样一个有着非常漫长历史超大规模的共同体，必须去理解中国是什么，中国的文明是什么？也就是说，它的理在哪儿？我们现在其实都去背对着这个理。我们从欧洲，从美国，拿来一些语言，一些概念，不断地吹泡泡。我们完全被来自外部语言泡沫完全淹没。

究竟如何治理中国于是变成一个永远达不成共识的事情。怎么去解决这个问题，从我的角度来说，就是我们要回到中国文明中去，真正立足于中国文明来思考当下中国，以及当下的世界。

我觉得世界治理之道，大概需要三个元素，按照刚才我受施展的启发，他刚才讲到了实力、知识/理想和制度，我稍微做一个调整，中国人要想安顿自己的所在的世界，需要三个元素。一是中国的普遍价值，这个普遍价值是什么？需要我们去思考，去讨论；二是中国的秩序想象；三是中国世界领导者群体。我刚才提到周，周是靠什么来构建他的天下？靠的是君子群体。其实古代中国就是一个世界，古代中国不是一个国家，而是一个世界。这个世界被什么连接成为一个群体？就是靠儒家士君子群体。他们读一样的书，不管方言通不通，你用共同的文字，读共同的文字，抒写共同的经典，有共同一个想象，这样一个世界的中国构建出来了。

现在的中国面临最重要的挑战，就是我们没有这样的一个精英群体。我始终认为，中国要进入这个世界，进而去改变这个世界，以至于最后去领导这个世界，最大问题在于没有人。不管解决中国内部的问题，还是解决中国世界秩序的问题，其实重要的问题都是如何重新塑造一个现代的士君子问题。包括不同的群体之间，我们能不能有一个共同体的感觉，比如说官学商之间能不能打通等等。

    最后，总结我的看法，不管我们要解决内部的问题，还是要去在世界秩序中给中国更恰当的定论，关键的问题就是文明复兴。没有文明复兴，什么问题都无从谈起。没有文明复兴的解决就是崩溃，只有通过文明复兴，我们才能够同时解决内外的双重的问题。文明复兴的根本是什么？就是儒家的复兴。谢谢！

主持人：

    谢谢秋风教授，你整个演讲当中都是用中国文明代替儒家，最后还是露出了儒家的面孔。

张高波：

很高兴有这个机会跟大家分享一下，不叫什么评点。我是在香港做国际金融服务和国际国内投资，前后将近20年。因此提供了一个角度站在香港看中国，以及中国与世界之间的关系。

回应一下秋风先生的说法。秋风先生提到“中国时刻”问题，这问题争论时间不长，就是金融危机以后大家争论这个问题。从做金融投资角度来看，我有一些体会。我感觉在过去30年，中国和世界金融之间的关系，你不管是不是说是我们自觉的设计出来一个战略，还是说它就是这么自然而然形成的战略，总之，我们形成了一个共识，并且相应地形成了一个全球的制度安排。这个关系是什么关系？总结出来四个字，中国与世界的关系叫做招商引资。看看中国加入世界，赵紫阳时代提出来两头在外，大进大出。中国处在弱势情况下，中国与世界关系就是招商引资关系。这个关系又高度契合在由英美建立起来的贸易和投资之中，中国是一个受益者，在那个秩序之下，中国得到了过去30年的高速发展。中国自身做了什么？那个时候中国是落后的，不仅缺钱，还缺技术，缺管理，因此中国提出来从思想上学习西方的管理经验，因此法律建设、道德建设的配套都开始了。我们搞了自己的公司法，搞了中外合资法，搞了证券法，海外上市的条例，招商引资税收的优惠等等一系列招商引资的安排。

从道德上也有一个安排，谁给我这个地方招商引来资，谁就是英雄。而西方大量金融机构、投资机构，为了迎合把资金投到中国去，来捕捉中国金融机会的安排，做了大量安排。他们雇了大量中国留学生在前线找机会，到中国找机会，形成全线中国金融产品销售网络。做一个空间化想象，这就像一个大喇叭口一样，西方一个大喇叭口对着西方世界，一个喇叭口露着一个嘴对着中国，从西方各地的钱通过香港这么一个漏斗进到中国来，西方也有这么一套安排。中国发展机会和西方制度高度配合了，经济发展就很好。

不知不觉之间，你一个后起者兴起了。你先是在人家的国际秩序里面，慢慢长到一个程度，量的累积达到一个临界点之后，就发生了历史上从来没有过的乾坤大挪移。那个漏斗的方向变了，突然之间，中国变成世界上最大的投资国了。其中的一个表现方式，就是外汇管理局买美国债权。

我们中国要不要有战略？不可能没有战略，但是有战略不代表说要当老大，这是两回事。我非常同意各位讲的，在可见未来中国不可能是世界老大。论实力、影响、制度综合衡量的话，我们不可能当老大，但不代表我们不需要进行全球思考。因为你这个全球思考由不得你想不想。从改革开放开始，两头在外大进大出开始，我们已经加入到世界经济波动中去，我们没办法不思考。朱镕基当年讲了一句话，中国不再建电厂了，五年之内中国电都用不完了，结果不到一年中国的电就不够用了。为什么？因为中国的电是给全世界用的。如果不用全球思考，自己根本没法思考。全球思考是逼出来的问题。

中国人再不招人待见也必须走出去，我在世界各地有投资，我深深体会到一个东西，现在我们知识界，我们整个国家没有给我们在前线做投资的商人做资本代言人，提供一个文化的道德高地。我们中国究竟要干什么？我讲不明白。我自己可以把自己事情做好，但是我讲不明白，我不能代表一个国家。美国人一来，老百姓心理上有一个道德高地在，我们现在缺失这个东西。我觉得，我现在只能尽我们微薄之力，我们自己来做。在哈萨克斯坦投资，我们是在那里最大的中国农业投资。我们现在是哈萨克斯坦最大的农业公司。哈萨克苏联时期是苏联重要粮仓之一，苏联解体之后俄罗斯技术人员都撤走了，剩下就是哈萨克人。哈萨克人是牧民，根本不会种地，大量有基础设施的农田就荒废了。二十多年过去，草长得比人都高了，但是基础设施在那里。我们刚去的时候，当地很多势力游行，说中国又搞殖民什么的。在做的过程中，我们真正让当地的农牧民变得富裕起来。他帮助我们种地工资高很多，马上变成支持我们的力量。我们就有意识培养出当地的精英，我们给当地带来富裕，带来发展，他们就会站在我们这边。

为什么要有战略思考呢？我们做这个事情过程中，感觉我们这个国家因为没有战略，在前线执行就很困难。比如说要让当地富农，投资周期很长，不是简单财富资本支撑的东西。需要我们国家思考，哪一些对外投资是战略目标，哪一些投资是财务目标。在国内搞改革开放的时候，银行都变成商业银行，那还有政策银行呢！有些目的是政策性的，有些目的是财务性的。如果不做区隔，对外投资会面临很大的腐败黑洞，这是国家制度的问题，因为他没有区分开来。现在我们给那么多援助在那边，通过外交系统效果非常差。国家应该招标。我现在搞一个目标，你说我要花5000万下去，达到什么样的社会目标，企业拿方案，国家来招标。我们希望竞标拿着这5000万干得漂漂亮亮的。现在我们必须去思考这个问题。以前过去30年跟世界关系什么关系？是贸易关系。温州那些小商人背着蛇皮袋卖衣服，卖了就走了，不影响当地政局。现在变了，不是简单的贸易关系了，是投资关系。一旦投资，对当地的投入不是一年两年的事情了，是十年五十年的事情了。你做五十年投资，如果不主动影响当地政局，完全放弃当地政局，不干预当地政局肯定是错的。我们必须两手都要硬。

    现在我大部分时间在香港，你说什么是中国邻国，什么是中国家门口，这些概念都变了。我现在一想，中国家门口哪里，中国家门口就是非洲。一旦成为一个制造大国，必然面对两个问题，一个问题是加工中心，二是市场中心。这两个东西注定了你没办法把它切开就切开了，谁跟你关系最近就是我的邻国，谁跟我最近就是我的家门口。我们进行全球思考的时候，很多传统意义上的地缘考虑需要注入新的因素。我就说这么多，谢谢！

主持人：

    谢谢张高波给我们带来很生动的案例，我们进入讨论环节。

时殷弘：

秋风一向是我非常尊重的学者，但是你个别的中心概念，我还是提不同的看法。你非常强调文明复兴，我们就讲历史上的几次复兴。周王武王复兴了什么？他们没有复兴什么，他们是创造。再比如刘邦，中国历史第一伟人，他复兴了什么？没复兴什么，是创造了。毛泽东在他最好的时候，复兴了什么？毛泽东才真正大创造。往往复兴是大儒家，复兴结果如何？还有近现代中国历史上，以复兴中国传统文化为主旨思想流派，实践结果都不怎么样。国外也有这样的例子。如果把文明复兴、文化复兴当成中心概念，我觉得毫无疑问我们应该汲取传统经验，但汲取传统经验总是次要的，甚至就过去经验意义上来说，还是中国当代经验和教训。总之，我强调创造。

    我觉得家门口这个概念，从古到今，距离的远近，在战略上距离总是一个重要的因素，它是个安全感的问题。对于我来说，非洲永远不会是我的家门口，家门口永远是我的国家。

卢周来：

感谢会议的邀请。我们用中国文明来谋划世界的话，当今的世界可行不可行，我是存疑的。这里对今天上午听到的一些想法说一点感受。

上午戴总的发言给我启发非常大，也是有点震撼性。原来传统的概念里，小平同志讲过，中国不能搞资本主义，因为一来会两极分化，二来会变成帝国主义的附庸。但是上午得到的信息是中国必须搞资本主义，对内可以解决两极分化，对外能成为世界领导者。

我同意戴总的逻辑，资本的扩张总是有限制的。亚当斯密讲市场的限度，你生产那么多，你卖到哪里去？还有资源的限制。为什么能源关系那么紧张？因为资源、市场限制都已经快要达到极限了，必须有一个走出去的问题。所以逻辑上是非常对的，所以才有今天讨论的话题，“中国的世界秩序想象与全球战略规划”。我们今天解决的问题，不是要不要走出去，而是如何走出去。我们想象到最好的地方就是非洲，非洲为什么成为我们想象最中心的地方？有两个前提。一个前提是非洲的确是白人殖民者抛弃的地方。当初白种人在非洲和在美洲采取了不同的战略。在非洲它是采取掠夺式战略，抢了就走，因为非洲热带病不适合白种人生存，去一批死一批。但是美洲不一样，美洲恰恰是资本聚集的地方。所以我们今天才说，非洲可以作为我们很大的空间，资本游戏的平台。第二个前提，非洲仍然还有毛泽东时代的战略遗产。现在为止非洲人为什么拒绝白种人，而欢迎中国人呢？很大原因就是这个。但是现在非洲人对中国人逐渐也越来越反感，不再是像原来见到救星一样。可以说，非洲作为想想中心的两个前提条件在逐渐丧失。现在仍然有空间，但是将来面临的条件环境势必会越来越差。

到底怎么样走出去呢？能不能找到一个全新的路子？能不能找到一个双赢的路子？从目前世界格局来看，如果走老路的话，只能是矛盾越来越深，不可能双赢。我们到底有没有双赢的路子，既有路子也有道义？当然现在非常难。

    中美关系，时殷弘老师提出非常好的构想。但有一个问题没有解决，就是中美关系的第三方。列国之间有冲突，联合国之间可以作为第三方；中美之间，我们要建立新兴大国关系，划一个双方的边界，两个强国之间没有第三方进行调和，谈判很难谈成，监督合约执行也没有人。只能靠战略互保。但是有一个前提，双方实力要对等，但是美国又不能容忍中国进一步发展。好的前景因为没有第三方，所以很难有一种前景，我觉得中美关系的关键点在这个地方。

施展：

    我非常赞同刚才张高波先生的评论。一是我们需要一个全球战略，需要一个全球思考，不是我们现在想不想，而是已经逼到这个份上了，必须做这个思考。但是有战略，不代表必定要当老大，不是说什么都不想老二就平平稳稳坐着了。

时殷弘：

    什么都不想也得有战略。

施展：

顺着这个，潘维老师说的另外一个东西很有意，就是中国天生是一个经济民族，不是一个政治民族。如果把政治民族定义为你能够构造一个稳定的、可持续的、可扩展的、不断增量演进秩序的话，近代以来中国民族的确不是一个政治民族，而欧美是一个政治民族。他们构造不断可持续、可扩展的增量演进的秩序，中国不断被他们整合。不是说我们没得玩，我们有别的玩法，我们也可以在他们给定的制度下玩出花样来。改革开放以来，我们经济实力飞速膨胀，尤其加入WTO以后，飞速膨胀到GDP世界第二、贸易第一大国了。这些都是因为我们是一个经济民族，在给定的条件下，我们玩得非常好。

中国的经济崛起也与外在技术条件存在着耦合关系。中国经济崛起正好赶上IT时代到来，尤其我们入世跟互联网时代普遍展开基本同步。互联网时代，IT时代到来带来一场管理革命，使得大规模生产外包成为可能。大规模生产外包需要几个前提，最起码要有大规模数据处理能力，需要高速的数据传递能力，否则发包方不知道生产方生产到什么程度了。这种东西恰好和中国入世以来经济崛起时间匹配。

这带来一个结果，今天制造业对于成本的综合控制，不再是人力成本占多大比例，土地成本占多大比例——当然也占比例，但不再像过去占那么大了——而是供应链管理能力占得越来越大，人力成本占的比例在下降。

刚才有人讲到，我们要恢复毛泽东搞的三个世界，大规模开展工业化，推动真正改造世界秩序。从我的角度理解，对非洲这个经济利益上的家门口，我们不可能拉动他们工业化。我到非洲去了若干次，你无法想象他那个地方可以通过工业化实现现代化，在世界产业转移和管理革命相配合的情况下，他的综合成本控制能力完全不行。这儿我不仔细论述，我只说一个结论。可预见的未来，世界产业格局将大致固化，发达国家提供世界秩序、安全秩序，而以中国为中心的东亚区提供世界制造业能力，这是世界核心制造区，其他就是能源国家。IMF副总裁朱民也做过一个划分，像非洲这些地方，比较优势就是原材料，对于他们来说，想工业化已经没有机会了，但是它实际上可以被有效整合在我们说的泛亚洲经济集群里面。

在这里可以看到世界经贸结构、经贸循环所形成的一个双环结构，一是中国和发达国家之间的经贸循环，再就是中国和以非洲为代表的发展中国家的循环，而在发达国家和非洲国家之间，已经无法有效地形成经济循环了。从80年代以来，西方国家经济持续恢复，但无法持续有效拉动非洲经济发展。中国恰好处在这样双环节点上，这是我们全球思考的一个基础。

    要对世界秩序进行理解，一定得有对世界力量结构的理解。这个力量结构，一是双循环结构，二是前面提到的美国“耍钱玩弹”，主导世界安全秩序和资本秩序。但是世界的秩序不只是由力量构造的，假如把钱和蛋定义成广义的力量的话，除了这些，还需要另外的玩意，就是法律、文明、宗教等。张木生先生说普通法没那么重要，其实还是有它的意义的，如果只是把美国评为耍钱玩蛋的话，如果我们跟他们博弈，我们的博弈点不那么容易找准的。

章永乐：

    在投资的时候怎么获取第三世界这些国家人民的支持，在这些国家怎么搞统一战线和统一路线？刚才施展说的，我非常相信。在非洲这样的国家，你想帮助他工业化，但是他的员工缺乏基本的纪律观念。可能你投资越多，当地人越不满。怎么在这些国家搞共同富裕？我想就这些问题请教戴总。就是如何在现在条件下，有一个稳定的经济结构，既赢得经济利益，又赢得民众信任。

张高波：

    在那个地方彻底工业化不可能的，但是你有没有一个观念，就是你在投资的时候，是不是想把最大利润拿走？你一定要把自己的利润拿出来改善当地的生活。你在当地给他修路了，给他建自来水，办医院，办学校。对这一点，我们中国人走出去的时候，要形成共识。

章永乐：

    个别老板也许可以做到这些，但是一旦竞争起来觉悟就不管用了，我们要考虑怎么在大的制度上实现这一图景。

戴志康：

    世界大格局当中，中国工业化国家要进口原材料。许多大宗原材料来自于巴西、澳大利亚、新西兰。其实澳大利亚、新西兰这样的国家并没有工业化，他过得很好。非洲前景就是以澳大利亚和新西兰为模板，以农业和矿业为主。但是非洲的人口要比澳大利亚、新西兰密度高一点。要让他所有的人民都能够进入现代社会，我们现在要做就是深度的基本建设，要修路、给电、自来水、基础教育，要跟它的矿业、农业结合起来。非洲人不像中国人，中国人被半殖民一百年，中国人会管理自己，非洲人被殖民三百年还不会管理自己。中国人多，加上资本起来，他可以过上现代生活。非洲这么多资源，每年拿出来，一部分给自己吃，一部分给中国人吃，他有资源的富余。这和中国人以及亚太区不一样。非洲的人口和土地的比例有资源的剩余，而东南亚地区别看现在资源有一点点过剩，再经过十年二十年跟中国一样的发展，也一样资源不足。所以中国的机会只有非洲，只有从非洲做起，其他地方没有那么容易。

时殷弘：

    中国人应该尽最大努力，但是抱负不要太多。你认为一个外国能使另外一个外国现代化吗？顶多只是提供一点帮助。

戴志康：

    如果中国人只是跟当地军阀、政治家联合——现在做生意都是这么干的——但是对小生意只能这么做，大资本进去就是帮助他改变基础设施。比如南非和坦桑尼亚，中国人必须拿出二十年的战略目标，像现在发展新疆的做法一样，帮助这些国家。这对中国才是互利的，才能赢得当地人民。现在都是贸易商的做法，没有投资商的长远眼光。

李文堂：

我今天本来不准备发言，这里只简单谈三点，

第一点，我赞同今天的一个提法，精英群体要有世界性大国的意识，这种定位非常重要。我们必须有一个大国的想象，有对于世界秩序的想象或者描述，而不能只是一个经济性的存在。

关于世界和全球这两个关键词，我认为是有区别的。所谓世界，都是一种文明以自己为中心所理解的结构，每种文明都有自己的世界观和世界想象。从古希腊到罗马，到基督教，到佛教，包括中国儒家为代表的世界观，都有自己的世界概念。我们说一个地球实际上是不同的世界。并不是说西方人描述了一个世界，我们就不可以提出另外一个世界概念。因为这是对于我们生活方式的合法性、正当性的自我肯定。在今天的国际关系当中，这一点不能再在传统基督教文明下的、民族国家意义上来理解，而应该以文明的关系来理解。我也支持秋风谈到的话题，就是今天所谓世界性领导性国家，并不是说我们有实际的能力控制全球，完全按照我们规则进行治理，但是我们应该有自己的一套世界的概念，自己的世界观和价值观。中国传统的天下概念不是一个地理领土国家的概念，它是一个文化概念。顾炎武说改朝换代这个意义上可以称为亡国，而亡文化，就是亡天下。中国过去有自己的天下描述，今天我们也应该有自己的天下观，或者称之为世界观的东西。

再一点，关于什么是世界秩序。并不是说你当老大，他当老二，这就是秩序，而是我们的社会生活方式、政治生活方式，包括我们文化生活方式，都体现着世界秩序的概念。如果在这方面，我们没有一套自身的建构，包括一套实践，我们的秩序概念是不成立的。方才施展提到，我们是政治民族还是经济民族，我想中国未来既是一个政治民族，也是一个文化民族，也是一个经济民族，是全方位的。如果只局限于经济大国概念，谈不上所谓秩序。政治哲学家沃格林对于秩序有深入的理解。文明秩序的概念之间可能存在着博弈，博弈就是现实。但是并不代表我们不应该有自己秩序的一套理解。我们中国在新的秩序建构过程当中，是不是可以提出自己的一套理论，一套理论的实践，这需要我们社会大胆提出来。

李君如：

就中国与世界的关系这一问题，我想谈几点自己的看法，提供给朋友们、学者们讨论。

中国与世界关系正在进入一个新的阶段。从改革开放以来算起，这一关系已经走过三个阶段。第一个阶段是在邓小平时期。邓小平为了现代化，为了中华民族复兴，力主对外开放，开放的方式不仅有引进资金，还包括引进管理方式，逐渐形成改革开放的大潮。第二个阶段是江泽民时期。不仅要引进来，还要走出去，两者结合起来。其中最重要的一个平台就是加入WTO，加入全球化。当时党内外忧心忡忡，但事实证明，这一步是正确的。中国加入WTO以后，成为世界上得益最多的的国家之一，另外一个受益多的是美国。第三个阶段，是胡锦涛主政时期。随着中国参与全球化快速发展强大起来，对中国防范也就来了，各种中国威胁论此起彼伏。正是在这一时期，我们提出中国始终走和平发展道路，就是说中国发展起来以后不争夺领导权、世界霸权。我们还倡导和谐世界的理念。和平发展的中国在强大起来以后，与世界和谐相处。当然，和谐世界的提出是作为一种理念，而不是作为一项具体的政策。把和谐世界作为政策是做不到的。

最近几年来，中国和世界的关系更趋复杂，特别是周边关系出现一些新的变化、邻海主权争论也趋于明显，一些人据此怀疑我们的和平发展道路、和谐世界理念是不是还能坚持下去。这些都表明，中国和世界的关系又进入了一个新的阶段。我们需要讨论，并且好好谋划一下如何使中国更好地和世界融为一体，用世界的资源来发展我们自己，因为和平发展道路最根本的定义，就是争取世界和平环境来促进我们发展，通过我们发展来维护世界和平发展。我们最重要的任务就是保证继续这个对我根本上有利的局面。

中国与世界关系的新变化，给我们的外交与战略提出了新的课题。十八大政治报告就中国与世界关系这一问题提出的口号是八个字，和平发展合作共赢。这一提法体现了我们对于中国与世界关系新的考量。例如大家讨论最多的中美关系。双方的利益已经决定了，中国离不开美国，美国也离不开中国。尽管双方有文化、意识形态以及社会制度的差异，并带来全球利益上的矛盾，但是大格局是谁都离不开谁。这个大趋势谁也改变不了，无非是怎么把它调整到最佳方位上去。十八大提出建立新兴型大国关系，这也是一个新的题目，我的理解，这不仅包括中美关系，与俄罗斯等大国也要建立新型关系。

这一新阶段的新意，也突出体现在全方位这一点上。我们所倡导的和平发展合作共赢，指向的范围比以往任何时候都要广泛。原来我们的和平发展道路更多针对的是美国、欧洲，而现在我们不光考虑美国欧洲的问题，我们还考虑其他的，比如说非洲这一块。这是一个全方位实施的和平发展战略。

我们的开放战略在调整，开放的范围向西部推移。如果说以往我们的开放是往东走的话，那么现在往西的方向也在逐渐打开。在这个对外方向上，有上合合作组织的一系列国家，也包括非洲以及金砖五国。此外，还有普遍被忽略的南亚地区。

这个区域值得我们在战略上好好投入与经营。依国别来说，巴基斯坦是我们铁哥们，全天候朋友。还有斯里兰卡，也是我们的好朋友，除了毛主席、周总理时代打下的友好基础，还有就是最近我们帮斯里兰卡把“老虎”（反政府武装泰米尔猛虎解放组织）打掉了。印度是南亚最大的国家，与我们存在着边界问题。十八大之后中央曾安排我带团去印度宣讲会议精神，去之前我还一度很担心怎么跟当地人讲。没有想到的是，印度对我们非常理解，交流中间还有印度政治家提出最重要是要防止美国挑拨我们的关系。我们跟印度主要的政党，包括执政党在野党都谈了，得到一个强烈的印象是，印度是从一个大国的定位来思考世界事务。它要成为大国，不愿意成为附庸，愿意和世界大国平起平坐。印度这个大国的理念对我们是有利的。还有孟加拉国，我们也不能忽视，因为将来我们的石油通道一定要避开马六甲海峡。可以说整个开放方向在发生调整，东部往太平洋去的方向我们要继续做工作，而西进，包括西南方向则是我们下一步要开拓新的方向。

以上是描述新阶段下我们对外开放的若干新趋向。在这个调整过程中，我们应注意把握几个政策上的要点：第一，坚持和平发展道路，第二，中国崛起之后绝不当头，不挑战国际秩序，但是要同世界各国，特别是新兴市场化国家一起来推进世界秩序的改革。我们绝不挑战世界秩序，但是我们要改革，而且这个改革不只是中国一家要改革，是大家一起改。目前，世界秩序的不适应之处都暴露出来了，不只是中国要改，世界都要改，中国要跟大家一起来探索世界秩序改革问题。第三，在和平发展合作基础上坚持共赢原则，形成更广泛的利益交汇点，扩大利益共同体。可以说，我们从对外开放开始，到加入WTO，走和平发展道路，实际上就是努力形成和扩大各方的利益交汇点。第四，在战略互信基础上，建立多种形式的危机与防护机制，把危机控制在安全和发展的范围内。国际事务中不可能没有危机，关键是形成危机预防和控制机制。我们还要有一个利害共同体，利益和利害都是共同的。第五，通过深化国内改革来引导国内舆论，向世界展示中国强大而可亲、可信的新形象。现在很大的问题是中国强大的形象有了，但是离可亲和可信还有距离。毛泽东50年代说过建立一个强大、可亲的社会主义，现在又加上了可信这一点。

还有三个问题是我们在思考中国与世界关系时需要注意的。

第一个问题，怎么走出去的问题。中国要在世界上真正立足，必须金融资本和工业资本结合起来走出去，再加上我们文化也能走出去，为世界人民所接受。今天的世界不再是殖民主义时代，靠什么来解决这个问题，需要认真研究。现在我们走出去虽有国家战略层面的倡导，但实际上还是散着出去的，力量并不集中。当然，现在散出去也有好处，因为人家没有感到威胁。比如说资本外逃，我不认为是坏事。该出去就出去，资本出去以后在外面投资，内外联动，最后利润都会回来的。

第二个是文化软实力问题。我曾讲过中国和平发展道路能不能成功，关键取决于我们自身的能力，取决于我们文明的复兴。软实力不是取决于你投多少钱，而是取决于你的文化被人家认同。文化认同上如果不能做出像样文章来，只靠办几场演出，送票子请人家来看，是不能成事的。对这个问题我比较悲观，对当前文化崛起我是不看好的，因为实在是缺少思想内涵。我们离文化软实力，文化强国的路，还有很远。

第三个问题与前一个相关，是关于如何在对外关系中发掘共同的价值观纽带。比如说，金砖国家是我们可以借用的平台，但现在一个非常大的软肋，就是缺少能够长期维护发展的纽带，也就是各方的共同价值观。我们需要研究金砖国家的价值观是什么，上合组织的价值观是什么。在这个问题上，冷战后北约的转型是一个值得重视的例子。

北约原来是针对华约存在的，冷战结束后华约不存在了，一段时间内北约存在的理由似乎也不再存在。但是美国转而强调北约是大西洋两岸是所有国家共同价值观的组织，这样就把一个军事组织变成了一个价值观组织，凡是挑战共同价值观的威胁，北约军队都有权进入。于是我们在阿富汗到索马里海域，都能看到北约的介入。它实际上用价值观为北约找到理由。而在我们的国际合作中，很大的短板就是缺少价值观的东西，缺少持久发展的内在纽带。

杨平：

我作为主办方，非常感谢大家参加今天的会。今天的会，我个人觉得收获非常大，在此表示感谢。我们这个会是由资本的动力而推动的。资本在今天的中国，一方面表现为对内部秩序的苛求，表现为向政府、向国企争夺自身权力的市场，另外一方面展现为走出去，寻求更大空间。今天的学术界和思想界要能在这些现实的挑战面前给出一个比较好的说法，才无愧于一个新时代知识分子。