何兆武：每个人的反应不同，我觉得这是人性值得研究。我跟两个老先生关在一个牛棚里，三个人，一个顾颉刚老先生，是老前辈了。还有一个谢 顾颉刚关在这里，每天愁眉苦脸，一句话都不说。坐在这儿跟参禅一样，坐一天。我不好去惊动他，又不好去什么。谢国桢不然，有人的时候他低头看书，不是看普通的书，看毛泽东语录，只能够看那个，不能够看别的。没有人的时候，海阔天空什么都聊，什么戏好看，什么东西好吃。 我觉得作为一个小说家来说的话，这种经历最好还是多经历一点，对于人生很丰富。好像顾颉刚觉得有非常大的痛苦跟忧愁，所以一言不发，从早到晚一言不发。谢国桢好像没事人一样，海阔天空什么都讲，什么好吃，什么好吃。 《大师》：所以你就跟谢老聊得比较多，是吗？后来回到北京之后有交往吗？ 何兆武：他就喜欢聊，我就跟他聊。回来后我们都在历史研究所。 《大师》：你请他去吃那个峨嵋酒家的干烧鱼肉吗？真去了？ 何兆武：真去了，后来他来看我，就请他去吃了。那时候是回来以后，1978年、1979年，回来一年多了。 我们那时候有个规定，马克思主义以后的都是内部发行 《大师》：回到历史研究所后，工作有哪些呢？ 何兆武：那时候叫中国研究院历史研究所，挂牌子是这么挂的。但是组织关系不是这样的，他挂牌子是中国科学院，但是他的组织关系属于中宣部。我们的领导都是到中宣部接受命令，我们是宣传系统的。一直到文革以后才改了，改成中国社会科学院了，就不属于中国科学院了，那个时候属于中国科学院的。 你挂在中宣部，你的性质就是宣传机构，不是一个研究机构。这有一个本质的不同，研究机构结论是研究的结果。如果是宣传机构，你的结论是研究的前提。比如说，苏联是不是修正主义，你可以研究，苏联是修正主义或者苏联不是修正主义是社会主义，你研究后有结果。要是中宣部的话，下个命令，你们去批苏联修正，我们的结论就有了，苏联是修正主义，然后就这么猛批他怎么修。 《大师》：这种意识形态凌驾在学术之上，对学术影响很大的吧？ 何兆武：那当然，那你就谈不上研究了。我们就找他的空子，就打他，打他的修正主义。因为结论已经有了，他是修正主义，所以就打他。 《大师》：您当时那块，就是翻译那块，就是自己在家做的？ 何兆武：那是自留地。 《大师》：我觉得特别了不起的是，前后十年，你翻译的找出版社，都没人搭理你啊。 何兆武：你不干这个，干什么呢。有的人特别年轻的，全心全意投入革命，比如红卫兵，到处去抄家、斗争什么的。我也不配当红卫兵，我也不配去抄人家的家，就只好躲在自己的家里。躲在自己家里干什么呢，当然现状也没有资格去研究。美帝是不是帝国主义，苏联是不是修正主义，这个你不能研究，听上边的结论。 所以只好躲在古典里面去，所以我后来搞的都是古典的，不是现代的。你知道，我们那时候有个规定，马克思主义以后的都是内部发行，出书都是内部，不公开卖。马克思主义以前的，作为古典著作，可以公开发行。 比如说，亚当《亚当斯密原富》，就是《国富论》。亚当斯密比马克思还早，作为古典的著作，亚当斯密的著作可以发行，可以公开卖。可是，比如说凯因斯的就是现代的了，就不能公开发行，只能内部发行。 《大师》：这个发行的规则是哪年开始有的？ 何兆武：解放以后一直都这样。 上头让翻的书，都是拆出来一百页，每人分一部分。其它内容全保密。 《大师》：你再讲讲不是兴趣的那些任务吧。 何兆武：不是兴趣的任务，我也干过好几件。有一件呢，是这个马克思的手稿《读罗马尼亚史》，马克思读罗马尼亚的历史。那个是别人翻的，叫我校。我一校可费了大劲了，马克思的原文呢，我想马克思的思路就是那样。不是用英文写，也不是用德文写，也不是用法文写，是三种文混着写。 他不但三种文混着写，不是一句一句的，一句话里面，也许头一个字是英文，第二个字是法文的，第三个字是德文的。所以那个浪费大劲了，不是一种文字。后来他们出了，出了书也没有用我的名字，当然我去不争这个饭碗，我也不争我的稿费，我也不争我的名字。上头交代的任务，我只好干。 别的任务还有，忽然上头又交了一本让我翻，不是一本书，是一本书给拆下来的，中间拆了一百多页。这个怎么写啊，作者是谁我也不知道，这个书的整个内容也不知道。这个有点不合理，我翻译可以翻译一部分，可以整个书拿来给我看看是什么。他不给，保密。 《大师》：流水线作业，一人一部分是吧？ 何兆武：对，每人一部分。十九世纪一个英国的旅行家，在中亚、南亚、西亚旅行，包括中国的新疆，包括土耳其斯坦，包括那一带旅行的日记。这是上边叫我译的，我这边猜，我不知道为什么，为什么要翻这本书。大概那时候跟苏联谈边界问题，大概是这个作为资料，十九世纪的人怎么写的。 我只记得其中的一段，我印象比较深的。就是他走到新疆的迪化，这迪化的知府，请他吃饭，从早晨起就吃，一直吃到晚上，吃一整天。他是一个桌吃完了，把整个桌面抬走，这个我见到。然后换一个新的桌面了，然后再继续吃。吃什么菜，吃什么菜。 后来我有一个同志，我们组的人，问我干什么呢。我说，这是上级交代的任务，他一看都是大吃什么的。他说，你弄这个做什么。我说，这是上边的任务，不能不做。弄的时候，也不告诉你为什么，做什么用的，因为上面都是保密的。我这么猜，这些都是保密的，所以不告诉你。叫你干就干。 给你拆出来这一百页。所以这个书的前边是什么，后边是什么，我都不知道。其实这个做学术来说，是很不合理的。作者你得了解一下，整个书你了解下，全部了解下。就叫你翻这几章，就翻这几章。不过，他们工作需要这样。不需要你知道，就不让你知道。 你要不经历文化大革命，你就不懂中国历史。 《大师》：自己现在回忆起来的话，觉得文革对你最大的伤害是什么？ 何兆武：其实我们经历的事件，人力、物力都浪费了，不能很好地使用，就浪费了。 《大师》：那我觉得你昨天是跟我开玩笑的了，还说不经历文革很可惜。 何兆武：对于人生的经历来说是很可惜的，你只要人生还有这一方面，你要从公立的眼光看，那是很可惜。你比如说顾颉刚，他有好多宏伟的理想，怎么搞古代的事情，都没实现，那不可能实现。该做出来的学术没有做出来。 《大师》：如果可以选的话，是愿意要更丰富的人生经历，还是宁愿有自己的选择，可以踏踏实实来做您本来喜欢的研究？这是矛盾的嘛。 何兆武：对，这也是矛盾的。 《大师》：让您选，您更愿意要哪个呢？ 何兆武：人生经历也需要。 《大师》：别太贪心了，只要一个。 何兆武：真的，你要不经历文化大革命，你就不懂中国历史，我觉得吴晗就没懂中国历史。他研究明史的，他连朱元璋都没研究透。我觉得吴晗的明史也没研究好，他要明史研究好了啊，他不至于犯那个错误。我这么说是对师长的大不敬。不过我觉得在学术面前人人平等，老师跟学生也平等，学生也可以不同意老师的意见，学术上应该是平等的。 本来人生就是很丰富的，不是只有做出学问来，才算有价值 《大师》：但是用那么长时间，那么大规模的浩劫，来换这种人生经历、人生体验，你不觉得这个学费交太高了吗？ 何兆武：是太高了。不过也不能这么说，这个人生也看是怎么样，你看我有一个熟络的同学，从一进大学起，他就不正经念书，就是交朋友。他对这个最感兴趣，就是专门去找女同学、女朋友什么的。过一生，我觉得也不算浪费，本来人生就是很丰富的，不是你只有做出学问来，才算是有价值。那个也是个价值嘛。 比如有的人想发财，一辈子就拼命地挣钱，也可能失败，也可能成功。就是你成功了，发了几亿的财，像比尔盖茨似的，六十亿，当然这也是一种成就。可是你没有这个成就，在别的方面也可以。 《大师》：你觉得你自己呢？还满意吗？ 何兆武：比如说我们研究中国历史的，我觉得文革也是一个很好的经验，你没有文革的这一段，你对中国历史不太了解。你经过文革这一段，我想你对中国历史有更深的了解。比如中国有一个传统的教条或信念，忠君爱国。 忠君是爱国的内容，第一个就是忠君。你要不经过文化大革命，你体会不了。我们热爱毛主席是第一条。可是，你要是生在资本主义国家里，比如你是美国人，你能说我爱奥巴马总统，没有这信条，不用热爱他，可以批评他，你不用热爱他。 可是中国不是这样，忠君爱国，忠君是第一条，忠君才是爱国，你不忠君，你爱什么国啊。这个国家就体现在君的身上。 从前，忠君爱国这个，从小时候也听得很多，可是你体会不到真正的分量。你到了文革的时候体会到了。 抬孔应该是政治需要。弄个死人干什么，当然还是有针对性的。 《大师》：我看您对热点还非常关注。比如刚来的时候我们聊到天安门前的孔子像，这事您怎么看？ 何兆武：这个事很难说了，为什么又把孔子抬出来了呢，当年批孔也不必批他，现在也不必抬他。毕竟他是2500年以前的人了，无论他多么伟大，多么神圣，你总不能把2500年前的东西搬出来祭奠用吧。 我想这应该是政治的需要，当年批孔也是。现在是这么说，批孔就是批周恩来，不支持就是批周恩来，这个我不知道。不过我想是有现实意义的，不光是对2500年前的人感兴趣。死了2500年了，你弄个死人干什么，当然还是有针对性的。 《大师》：在您看来针对什么？ 何兆武：一个国家总需要有个精神支柱。过去竖立一个形象，就是毛泽东思想，那是绝对的权威。后来毛泽东思想也不那么灵了。过去是马列主义，现在不提马列主义了。因为列宁、斯大林这条线否定得很多，不能提。 我们解放六十年了，前三十年是马列主义、毛泽东思想，后三十年就是改革开放。改革开放就不是前三十年的正统的马列主义了。改革开放也三十年了，所以现在需要一种新的理论，新的思想来支持。可是这个不成熟，我们没提邓小平思想，也没提胡锦涛思想，都没有提，我们总得有一个。就把孔子搬出来了。 中国的文化传统里有一条，就是残酷。 《大师》：说到艺术这块，像京剧，你原来好像还挺喜欢看京剧的，是吧？ 何兆武：对。 《大师》：但是知道演员吊嗓子、练功夫那些训练，特别不人性化，你又觉得如果这样的话，宁愿没有京剧这门艺术？ 何兆武：宁愿没有，太残酷了。中国的文化传统，其中有一条，就是残酷，我想这个是中国的特色。袁崇焕死了，大家还去吃他的肉。(责编：Beatles) |
何兆武：走在人生边上(2)
时间:2011-03-04 来源:腾讯《大师》访谈 作者:何兆武 被查看: 次
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