我经历的几件比较重要的事，《上学记》里都没提

　　《大师》：您在《上学记》里面说，有一个口头禅我印象很深，就是“自我感觉美好极了”。那会儿是不是看戏、武侠小说，看电影你都会这么讲？这些年，还有哪些事让您感觉美好极了？

　　何兆武：说不出来了。其实苏联也是我们的一个镜子，我们过去都是学苏联，全面学习苏联。所谓全面学习苏联，就是百分之百地学习苏联，你并不是学习他那一面，我们普通说学习嘛，是你的优点我学习。比如说你很勤奋，我学习。可是你懒惰的那一面，我就不学习了。可是我们学习苏联，是百分之百地学习。最开头五十年代的时候，那个学得有点太激进了。苏联早晨是上六节课，我们也上六节课。饿着肚子上课，可是我们学习苏联要全面学习。

　　《大师》：实际上您还比较推崇书里面写的那时候很自由、很舒服的上学状态？但后来您又说，宁愿扎实地学好一个学科以后，再来研究哲学，比当时读了四个系要好。

　　何兆武：《上学记》里，我觉得我经历的几个比较重大的事都没有提。一个是，我觉得十九世纪的文学、俄罗斯的文学，太应该深入地研究了。我们没有很好地研究。包括二十世纪的，西方的一些个深层的，触及到灵魂深处的东西，我们也没有研究。我觉得这个也是一个缺点。

　　需要保卫的时候，是他遭灭顶之灾的时候，可是那时候人都跑哪儿去了。

　　《大师》：别的呢？您书里没有提的重大事件？为什么不提？

　　何兆武：你总得考虑很多的话应该怎么说，不然的话伤害了别人。我当时在学校（指清华大学）里边待了七年，做学生做了七年。再加上我的家庭背景，我的两个姐姐也是这个学校的，我的姐夫也是这个学校的，我的老婆也是这个学校的，我的妹夫也是。所以对这个学校印象非常深了，可是我只提了五个人，当然我认识的不只是五个人。

　　我提的五个人里面，实际上我只跟三个人熟，写到后边了。这三个人是比较熟的，前面两个人跟他没有接触，跟他没有说话、没有接触过。可是我非常钦佩他们，所以我把他们放在第一个。

　　第一个我写的就是吕荧，吕荧是作家，他是胡风一手提拔的，他是“胡风派”的。后来批胡风的时候，全国文联700人在北京中山堂开批胡风的大会。

　　在这个大会上，当时我没资格参加，我也不搞文学，也不参加。第二天看报上介绍，说会上胡风分子吕荧提出为胡风辩护。就是他上去说，胡风不是反革命。受到与会者的驳斥，那你不知道驳得怎么样。你想批复胡风反革命的会，你去给胡风辩护。

　　吕荧是老北大的，他也是历史系的。回来比我高两班，当然有的课是一起上课。那时候他的名气就比较大了，经常写文章，大家都知道他是个大才子，经常写文章发表。

　　我不敢跟他接触，为什么？我觉得自惭形秽，觉得自己不配跟他说，人家那么个大才子，我比他要小五六岁，不配去跟他接触。可是我觉得，这人了不起。那种会上，他敢自己去发言，就像孟子说的“虽千万人吾往矣”，他可以一个人面对着千万个人。

　　有些人，我想的是当时吴晗遭灭顶之灾的时候，他不出来替吴晗辩护。等到过了几十年以后，吴晗也平反了，像也立了，他出来为吴晗辩护了，认为我怎么污蔑吴晗了，什么什么。

　　我觉得，其实我这有点那个意思，不过这个不好直接说。我说，这个时候当你们出来露一把的时候，你表现怎么保卫吴晗，你当时怎么不保卫，看着风头不对跑了。现在看到有机会可捞了，我不高度评价这个，我觉得现在不需要你来保卫。已经都给他平反，立像了，还需要你来保卫他嘛。需要保卫的时候，是他遭灭顶之灾的时候，可是那时候都不知道你们跑到哪儿去了，都不出来保卫他。那才是有骨头，后来这种是投机主义了。

　　“9-18”早上在火车站，那种亡国奴的恐怖气氛，我毕生难忘。

　　《大师》：当年还有哪些事情印象比较深？

　　何兆武：我最深刻的印象，有几件事。第一件事，1937年，芦沟桥7月7号打的，那时候我是高中一年级，在北京师大附中，叫和平门。那时候放暑假，日本人就打了。在7月28号，中国军队就撤退了，日本就占领北京了。那时候很多人都走了，能走的都走了，我们家也走了。我老家是湖南，到9月的时候走的。

　　那天好像就是“9?18”。那个时候火车已经不通了，因为日本人占领北京以后，向南推进了，沿着平汉路，就是北京到汉口这条铁路向南边打。还有沿着津浦路，就是从天津到南京的那条铁路，顺着这个向南边打。

　　所以两条铁路都不通了，我们怎么走呢，都是先到天津。到天津的车还通，因为天津也被日本占领了。然后从天津坐船到塘沽，从塘沽再坐船到青岛。本来可以坐船到上海，可是上海那时候也打了，8月13号上海也打仗了，上海也去不了。

　　在塘沽上船以后，转山东半岛到青岛。到了青岛换火车到济南，在济南再换火车到徐州，徐州再换火车到郑州，从郑州再坐车到汉口。都走这条路。那天我记得，好像就是“9?18”，天已经凉了。

　　那天我们上火车，那个时候的火车站就是现在的前门，你知道吗，现在改成展览馆了。那个原来就是火车站。我记得那天早晨很凉。火车站总是最热闹的地方，人又多又乱，噪杂不堪，火车站总是这样，现在也是这样，解放前也是这样。

　　可是那天我觉得非常奇怪，那天人也非常多，大家都跑嘛。可是一点声音都没有，寂静得可怕极了，好像一根针掉地下都听得见。因为那时候被敌人占领了，那种亡国奴的恐怖气氛，我的感受是毕生难忘。

　　那次跑警报，吴晗连滚带爬的很不好，和范跑跑一样

　　何兆武：还有一次难忘的事情，就是1940年，法国打败投降后。你知道那个时候，越南是法国的殖民地，法国一投降，日本马上就占领了越南。中国过去很落后了，很到东西都是靠进口，特别是现代化的东西。比如汽车、飞机这些，都得靠进口，中国人自己造不了。

　　那时候对外的贸易，进口主要靠几个大港口，比如说天津、上海、广州、香港什么的。可是中日战争一打，日本海军把这个都给封锁了，来不了了。中国跟国外交通就切断了，这个对中国非常不利的。

　　你想中国本来就落后，要靠外国的东西。那个时候法国一投降，法国投降以前，中国就靠越南走，从越南可以有个火车直通云南、昆明，可以这么走，靠这条路。日本把越南一占，这条路也断了。所以，中国对外界完全断了，这个对中国是非常不利的事情。中国对外通道只剩下一条了，就是滇缅路，就是云南通缅甸那条路。所以日本人占领了越南以后，从越南每天飞来轰炸昆明。

　　那时候每天日本飞机来轰炸，从1940年夏天到1941年秋天，一年半几乎每天都来炸。而且每天都排得非常整齐，都是三架是一个品字，九架就是一个大品字，二十七架是一个更大的品字。每次都是这样，二十七架。有时候是二十七架后面再加上九架，三十六架这样来炸。

　　所以我们每天准时都跑警报。你说在重庆，跑警报是转山洞里面，昆明没有山洞，我们就跑郊外，郊外一个山头上躲起来，每次都是这样。大概在云南的边境上有哨位，日本飞机一起来，他就通知昆明，昆明就放警报，大家就跑。大概跑到半个小时以后，飞机临头了。等到飞机临头的时候，就放紧急警报。紧急警报就是说大家不要动了。当然有半个小时可以跑得相当远了，荒野的地方他不会炸的。

　　每天都跑警报，这个变成常例了，他总是上午10点钟、11点钟的时候来，到12点钟炸了以后飞走，下午一两点钟就解除了。我们每天都跑，但是有一天非常奇怪，有一天放了空袭警报，就是日本飞机要来了，我们就跑。刚出校门，就放了紧急警报，紧急警报就表示飞机临头了，就不要动了。

　　那个时候我们学校里啊，我在新校舍，师生员工一起总共一千多人。一千多人跑出来，再加上旁边两有两条街，一条街叫龙翔街，一条街叫凤煮街。两条街的居民大概有上千人，都跑出来，总共有上三千人吧。

　　我们是跑到后面都是荒野的山，都是小山，不是大山。你想，那三千人根本没有路，就在荒山上，飞机临头的话多么危险呢，下面有三千人，放两个炸弹，得死多少人呢，大家一阵大乱。

　　只有那一次，我不知道为什么，也许是放漏了，还是怎么。就看见山上很多人乱跑，其中有吴晗。吴晗也在跑，那不是大山，都是小土坡。那种小山上山很容易，你弯着腰向前就上山了。下山很困难，下山你不能弯着腰向前呢，那不就滚下来了。

　　要仰着身向背后这么走，这么走怎么好下山呢，所以总是免不了要打滚的，都是连滚带爬地跑，我看着吴晗也在连滚带爬的跑。这个话后来被人家调皮了，说是污蔑师长。

　　你想那种小山坡，你下来，还能平着走嘛。这些都是外行人说的话，你没有经过那个场面不知道。可是我觉得吴晗那次连滚带爬跟我一样很不好。因为我们那时候，是小青年了，那时候才19岁，还不到20岁。你做老师的这么一来的话，给学生造成什么影响呢。

　　你记得四川地震，有一个老师姓范，刚一地震他就跑了，连学生都不管。后来给他起个外号叫“范跑跑”，这个也是问题啊，你是老师，你这么慌不择路、惊慌失措地那么跑，给学生造成多么坏的影响啊。

　　我就想起来，梅贻琦校长年纪很大了，我想那时候他恐怕60岁的样子。他多次跑警报是跟我们一起走，他总是一步一步走，从来不跑。还拿着把张伯伦的雨伞当拐杖，而且还说同学，不要慌忙，不要慌忙。他很安详地走，给我们一个镇定地感觉。老校长都这样了，你跑什么，你急什么，你跑得比他快。

　　“这不是你们中国。”这个话我终身不忘，受的刺激太大了。

　　《大师》：您当年硕士论文的时候，还去台湾待过一年，是吗？

　　何兆武：我去台湾待过一年，原来是我母亲病了，我去看她我母亲跟我姐姐在一起，在台湾，我去看她。1946年搬回北京的时候，已经要开始打内战了。

　　不过开头打的不厉害，大家都是集体走，旅行团，二三十人一团走。当时我也是跟团走。走到路上，才决定去台湾看我母亲。到了台湾以后，解放战争规模就越来越大了，那时候就我一个人了。第一我一个人没法走，第二我那时候得了肺病，犯肺病犯得很重，更没法走。所以就没回北京，待了半年，没有待一年。

　　后来，我不想住太晚了。我去了以后，觉得好像在异国一样，觉得在日本一样。台湾是彻底日本化了，而且那个彻底化地很成功。所有台湾的教育，都是学日文，不学中文。所以台湾人都会日文，不去中文，至少我去的那时候是这样。

　　他们说的话都不懂，我说的他们也不懂。那个时候跟我的期待也不一样。我们本来是因为打败了日本，中国胜利了，应该觉得很高兴，欢欣鼓舞。我觉得他们一点都没有那种感觉，他们把中国看得跟外国一样。

　　有一件事情，我印象深极了，我在《上学记》里都没有提。有一次我在一个商店里买东西，我都不记得买什么了。他拿出来，我问他多少钱，他说多少钱，我就嫌贵。我说能不能砍点价钱，我们在大陆上买东西过去，都讲砍价钱。那老板说什么，说这不是你们中国。

　　我听了觉得受了非常大的刺激，他根本就不认同中国，我觉得难过极了。“这不是你们中国”，我是外国，我对台湾来说就是外国了。他这句话我终身不忘，受的刺激太大了。

　　《大师》：那这些年你还关注台湾吗？

　　何兆武：就是看热闹了。我觉得日本人是台湾“皇民化”，皇民就是变成日本人。所以那边说话学也学日文，什么都是日本化，当然也有很成功的地方。比如治安很好，警察制度很严，偷东西的很少，也有成功的地方。

　　我觉得我们应该很好地来对付台湾的问题。日本对台湾的教化、驯化，真的是很彻底、很成功的。他受了51年的皇民教育，整个那一代都改了。这也是很糟糕的一件事，无论是国民党去了，当然我们没有解放，即使我们解放了台湾，也有这个问题。我们的生活水平比他们差很多。

　　你想，你来了我吃不饱了，这是很现实的问题。他当然会不满意，无论嘴里怎么说，心里都不满意，都吃不饱饭了。无论是当年的国民党，还是今天我们共产党的领导。这个问题都应该正视，应该怎么样使他感觉到现在比从前好，而不是比从前更差。

　　顾颉刚有非常大的痛苦跟忧愁，谢国桢好像没事人一样

　　《大师》：讲讲牛棚的那段经历吧。你跟读书时候的偶像顾颉刚关在一起？(责编：Beatles)