对话者：韩少功（下面简称“韩”）

来访客人（下面简称“客”）

权力的大数据

客：应该说，这回到乡下来，是专程来感谢你的。

韩：谢从何来？

客：上次朋友们聚会，大家聊到“文革”。你用“全民圣徒化”、“全民警察化”、“圣徒化X警察化”这类社会心理学的描述，把这团乱麻里的线头扯出来，理顺了。“文革”中的很多杂乱现象不光贯通了，活跃了，还有了统一的逻辑。可谓四两拨千斤……

韩：你大老远的来了，该不是就为了当面说好话的吧？我那也是一些零星感想，不过是想尽可能展示一个“权力社会”发生、发展、恶变、直到崩溃的大体过程，并从中引出教训。一段历史过去了，应该弄明白哪些是应该抛弃的，哪些是应该坚守的。这段历史毕竟属于这一代人，几乎是我们的全部。把人云亦云或者把似是而非留给后人，都是对苦难的辜负，不是求知者的光荣。

客：（笑）当然。我还有重要的问题要请教。如你所说，“文革”是权力高度集中后的恶变过程。你也多次提到“权力社会”。那么“权力”是不是一个负面的概念？

韩：不，无论何时，社会都需要管理，管理都需要权力，哪怕小至一个家庭，权力的明规则和潜规则也是有的，因此无政府主义的童话不必当真。“权力社会”在这里是指官权独大，公权力独大，形成了一个单质和全能的体制。

客：这可能不只是“文革”独有的现象吧。就说眼下，中国人活得不太爽。美国人和欧洲人也上火。这好像咱们民国初期的水平，村村点火处处冒烟，个个要革命又不知道如何革，闹起来再说。

韩：哪里有权力，哪里就有权力之病如影随行，特别是在资源、技术、文化等发生巨大变化的情况下，管理不容易跟上，就可能出现权力病灶的扩展。新病菌出现了，产生相应的抗体需要一个过程。新物种出现了，实现新的生态平衡也需要一个过程。拿经济来说，西方把工业化折腾几百年，反暴利、反垄断、反倾销、反欺诈、反剽窃、反恶意收购等，逐步形成一套相对有效的制度。但眼下的网络、金融、全球化，带来了不少管理空白。身体再一次长到了心智的前面，一种大娃娃现象。

客：你说集权制带来了“大跃进”、“文革”一类悲剧，但另一方面，民主的失败国家也不少，那怎么办？总不能什么都不要吧？在这个问题上，我们听到过太多的这不行那不行，却很少听到怎么才行。破除容易建设难，我很想听听，在把“权力关进笼子”这样的关键问题上，你能有什么高招？

韩：权力这东西不容易说清。你知道，权力不像煤炭和粮食，不像物质、资本、国民总产值，不太容易量化，也就不容易进入清晰的思考和讨论。大家开一个神仙会，各说各话，摸脑袋说话，权力就成了一个传说。设想如果能把这东西也量化一下，情况可能会好得多。

客：你是说要把权力量化？这个设想也太出格了，全世界无论东西方，好像从来没有哪个国家这样做过，没有哪个政治家这样提过。

韩：其实也没什么出格的。从道理上说，一个气象局要是说不出雨量和风速，这样的气象局有什么用？一个医生要是验不出血糖和血压，见人就开药打针下刀子，会把你吓出一身汗吧？

客：经济学家最喜欢量化，很擅长量化，但2008年的金融危机，好像没几个经济学家预测到。现在你设想要把权力量化，更让人没信心了。

韩：量化无罪，迷信量化才是错。仔细分析一下，其实所谓权力，都有相应的管理量。比方说一个长官管5万人，另一个长官管50人，就有量的不同。一个长官支配500亿的预算，另一个长官只经手50万，也有量的不同。有的官员位高但权小，有的官员位低但权大。古人就知道“官”与“僚”的区别。

客：这个好懂。官场中人都知道，财政厅、发改委、组织部的长官下来了，接待就会殷勤得多。同样级别的长官，比如妇联、政协、机关工委的来了，可能是另一番景象。这里有潜规则，有一把尺子。

韩：尺子就意味着量化，至少是一种模糊的量化。当年中国共产党从延安到北京，管理量呈几何级数爆炸，本身就是风险所在——这不仅仅是毛泽东在西柏坡说的“糖衣炮弹”。我看过一些回忆录，发现老一辈之间的摩擦，常常与制度空白有关。一些武人进了城，突然管那么宽，政策粗放不说，连文件怎么发也不知道。文件没送给我，就觉得对方在搞独立王国。文件送给我了，又觉得屁大的事也来烦人。不少政治恩怨居然从这一类细节开始。毛泽东也常生气，批评一些人大事不汇报，小事天天报。可什么是大事，什么是小事？可能很多人并不明白。有的会一开几个月，还有七千人的工作会，创吉尼斯纪录了。做过企业的都知道，一个企业要是靠频频开会来救急，肯定是管理出了问题，制度不到位。

客：现在有为数众多的企业管理者，还都陷在这滩烂泥里。

韩：不管是哪一类国家，都有管理量激增后，如何给予制度性消化的难题。相对来说，越是发展快，越有增量消化的难度。倒是低增长时期，比如农耕社会，一晃悠几百年或上千年，可能风平浪静，当官的游山玩水，吟诗作赋，到处喝酒，误不了什么事。现代人可没那么幸运。西方发达国家的管理比较成熟吧？但这些年的金融业，又是虚拟，又是衍生，又是跨国化，又是电子化，相当于金融大爆炸和“大跃进”。据说全球每天的实业贸易量是300亿美元，但外汇交易量哗啦一下蹿升至2万亿，构成了一大块陌生水域。在这种情况下，哪些是大事，哪些是小事，哪些该管，哪些该放，一开始也没几个人能看明白。你说的金融危机就是一种制度空白的产物，包括里根/撒切尔时代以来银行家们通过游说国会，蓄意瓦解了很多既有的制度。

客：管理量之外还有什么？

韩：第二个概念是支配度，指长官的个人权重，或者说自由裁量权。

客：相当于运动员的自选动作吧？

韩：没错。如果说全部动作都是自选，那就是无制约，可以家天下，一言堂，为所欲为，当山大王。如果全部动作都是规定动作，那就是一种超强制约，当权者只是照章办事，相当于一台柜员机。柜员机可以有很大的管理量，经手千万巨款却永不滥权，永不贪污，一切由软件程序处理，客户和主管都可充分放心。

客：让公务员们成为一台台肉质的柜员机，是不是太苛刻了？公务员也是人，是人就会有欲望。优秀公仆一辈子两袖清风，可能只是个别标兵的形象，或者是人民大众一个永远的理想。

韩：现在很多窗口服务机器化，不仅是省人工，也是降低支配度，防止滥权，防止混乱和腐败。当然，很多复杂事务还没法交给机器。即使机器化了，也还得有人应付突发情况，就像飞机可以电脑制控，可以盲航，但飞行员还得有。

客：不过真要那样，什么都被严密规定了和制约了，连“小钱柜”都没人敢设了，公务员考试肯定不会像今天这样挤破门框打破头。

韩：说起“小钱柜”，它还真就是公权力中支配度最高的一块，所以成为贪官们的最爱。说得更彻底些，凡制度模糊、管理粗放、监管缺位的资源，国家的大钱柜也都程度不同地成为了贪官们的“小钱柜”。很多人都明白，权与权是不一样的。一个长官审批工资，是人人都盯着的事，法规管着的事，支配度几乎为零，有权等于没权。审批一些专项拨款呢，也不能太乱来，买醋的只能买醋，买酱的只能买酱，都有上面的指标和文件管着。不过这一块与上一块不大一样了，醋摊给谁，酱摊给谁，还有自由裁量的空间，因此支配度在这一块就悄悄升高。一些企业到处打点，四处烧香，就是瞄准这一块，一心要赚政府的钱。你还不能说那些官爷违法，因为他们醋也买了，酱也买了，只是在哪里都是买，可以待价而沽，可以暗中谋私。红包就是炸药包，接待就是生产力，“口袋预算”、“条子额度”……都是这样来的。

客：是呀。活水养活鱼，想管都管不住呵。你有什么好主意？

韩：其实只要稍做调查，就可以把公权力分解成强制约、弱制约、无制约的各种板块，把用权方式分解为督导权、终决权、建议权等各种类别，然后大致估算出支配度。

客：让我想想。要是列出一个公式就是管理量×支配度=权力。是这样的吧？

韩：差不多吧。这是一个基本公式，是对权力本质大体的描述。

客：柜员机就是支配度为0。

韩：我们可以把最高支配度设为1，其乘积得数就是“权力”，也可以叫做“危权量”——我们暂且约定这个说法。管理量大，支配度高，确实就是危险的权力。好，举个例子算一算吧。在某个企业大事是两个人说了算，每人各摊0.5左右的支配度。土地和厂房无权处置，去掉一块。工资总额比较刚性，再去掉一块。剩下也就是百来万现金流，那么，这两个人的危权量可能都只在50万元上下。这就是说，即便其中一个人要违法乱纪，危害再大也只在这个范围里。或者他还有点人事权，招个工什么的，可以一并算上去。

客：算一算……小梅姐的。

韩：她有什么？一个教书匠，给论文和考卷判分，对特好和特差的学生都不容易灵活，因此只对中间学生有一点自由裁量权，有一点支配度。即便参照社会上文凭黑市的价码，她几个硕士带下来，掐头去尾，危权量也没多少。做得再黑，充其量是有些官员自嘲的“茶叶水果干部”。或许还能捞一个什么Ipad？我估计总数额在3万以内。

客：有些教授怎么那样肥？

韩：课题费这一块水很浑，至少在不久前还是弱制约的状态。还有些人在办学校、评职称，滥发文凭、卖教辅书刊、知识股份造假那些事上下其手……俗话叫“越权”。这就像一个科长可以架空处长，一个厅长可以冷冻副厅长，一个机构可以插手另一个机构的事务，都属于支配度一种违规性的提升。在一个市场化程度很高的社会，行政机构想着法子扩展审批项目，坐大自己的审批权限，也属于这种情况。

客：可是我们谁都知道，阎王好见，小鬼难缠。在一家银行里，一个信贷员可能比行长更黑。信贷员虽然管理量小，但越权有术，就把支配度提升了。“文革”中就流行过“秤杆子”、“刀把子”掌天下一类的说法，说的就是在制度缺位的情况下，一个供销社营业员，一个卖肉的屠夫，也可以把自己做成“大奶”或者大爷，更别说在今天这样的多元化社会，乱纷纷烂糟糟的“越权”现象无处不在，该如何量化？如何采集信息？

韩：一些经济学家曾经认为，家务劳动的价值是不好量化的。但如果参照市场上的家政服务价格，也就有了一个评估依据——虽然不一定是最好的依据。不妨想一想，如果在每个官员的工作关联圈里，定期做一些民主测评，是不是也能测出有关权力的一些数据，包括违规越权状况的数据？现在移动互联技术这样发达，人人都有手机。有关部门开发一款软件，建立各种QQ群，随时采集信息，应该是不难。

客：关键是愿不愿意这样做。

韩：对产品有大数据，对身体有大数据，对地质和气象更有大数据，对官员的权力为什么不能有大数据？为什么只是消极被动地等待民众举报？

客：民众举报当然重要，可是要让下级举报上级，圈外的举报圈内的，还得由举报者取证，实在难上加难。怪不得人们都说，反腐的主力总是遭弃的老婆，反目的“二奶”，得手的窃贼之类。总是在大事故发生后，兜不住了，再来兴师动众地查缺补漏，给监狱里添了几张吃牢饭的嘴，还是晚了呀。

韩：有了相关的大数据，将来的保险公司也许还可以开办“廉政险”，测算各种职位的风险，测算相应的保额和保费。从政者可以买保险，免得东窗事发后自己落一个倾家荡产。政府也可以买，到时候黑钱万一追不回来，可以去找保险公司理赔。

客：这个主意好是好，只怕贪腐之风继续如眼下这样盛行，哪个保险公司敢开这样的险种，可能会赔得卖裤子。

韩：当然前提得有科学的大数据支撑。这种数据，就像心理学里的“智商”、“情商”、“逆商”什么的，不一定特别可靠，但可以成为辅助工具。否则，人们就只能空对空，打口水仗，以其昏昏使人昭昭，不是夸大问题就是疏忽问题，更重要的是不便务实操作。在这一点上，反贪局最好要向保险公司学习，比如从每个客户的支配度抓起，从基础数据抓起。

客：听我爸爸说过，当年他转业去当厂长，上级领导只给一句话：“除了不能杀人，随你怎么搞，把工作搞上去就行。”他就是这样走马上任的，有点雷人吧？他有句口头禅：“一定要把工作做通，做不通就戳通，戳不通就撬通。”根据你这一说，他的支配度是不是太高了？

韩：可不是吗？他要是去买“廉政险”，肯定是保险公司的劣等客户，风险CCC级，保费必须加倍上浮。

客：说不定压根儿没人给他办保险。

韩：“文革”前，全国除了《婚姻法》和《土地法》，外加一个“惩治反革命条例”，就只有一些红头文件了，只有一些运动了。法制体系处于粗放、残缺、空白的状态。很多战争年代过来的人，以军事方式抓经济、抓文化、抓政治，大多是你爸这种独裁风格，吐一口沫子就是法纪，拍一下桌子就是天条。这种高支配度，乘以当时的管理增量，当然会造成权力风险急升。“大跃进”是怎么发生的？“文革”是怎么发生的？后人也许可以做出一个比较数字化的解释，提供另一个认识角度。

客：毛主席号召群众贴大字报，炮打司令部，火烧当权派，是不是想对权力有所遏制？

韩：应急性的运动，不能代替制度管理。从表面上看，当时官员专权和民众造反大不一样，但往深层里看，只要制度系统缺失，危权量在官员和民众之间转手，一没有降低支配度，二没有削减管理量，不过是以险易险，以患易患。当时一放就乱，一收就死，反复折腾的原因，大民主和大集权都不灵的原因，大概就在这里。

“换脸”还是“换血”

客：制度意味着秩序。“文革”中我家对面就是公检法大院，群众组织这帮去了那帮来，轮流攻打。到了夜晚曳光弹拖着尾巴在窗户外边飞来飞去，吓得家家大人孩子都趴在地板上睡觉。后来一宣布全面军管，大家那个欢呼雀跃哟，谁也不会去纠缠这是不是违背了民主的原则，是不是专制的最高形式，每个人都只知道自己不再会被冷枪流弹所伤，可以放心出门安心睡觉了。那时候要搞个民意测验，结果很可能就像什么人说过的：人们宁可没自由，但不能没秩序。

韩：一些失败国家的民主也是这样，没有制度系统的精编细织，只有权力台面的洗牌；没有社会总体的换血，只有政治高层的换脸。他们的民主也就是“文革”水平，乌合之众，占山为王，一群民主的小帝王。

客：我去过阿根廷、墨西哥、智利，在那里听到街上的枪声，就像在国内过年听鞭炮，贼正常。在阿根廷那条大街，相当于北京的长安街，有一次我在那里就遇到有人持冲锋枪打劫，当时我真是给彻底吓傻了。我的妈，国内小混蛋们群殴，也只是拍拍板砖，他们怎么冲锋枪在大街上抡？这个党，那个党，都改名“风雷战团”算了。

韩：法制比民主更重要，或者说，民主只是法制的一个环节。“文革”以后的新政，比较有意义的是两条。一是初建法制，降低官员们的支配度，比如恢复高考制度，让分数说话，权力插不上手。采用电脑阅卷和电脑录取后，权力更插不上手了。第二是放开市场，即削减官员们的管理量，把管不好或不必管的事务交给市场，交给社会，一大批资源转移到政府的掌控边界之外。这样，支配度降低了，管理量也削减了，双管齐下，权力风险自然减仓和下行。有报告称现在民营经济已占全国经济总量的七成，脱离政府的直接行政管理，算是割去了官权的一大块。有了这样的釜底抽薪，“文革”的概率当然大大降低。哪怕全国的广播电视都唱红歌，红卫兵上街的可能性也不大。

客：不对呵，新政以后，怎么贪官越来越多？照你的公式，法制降低了支配度，市场削减了管理量，怎么反而是一批批贪官茁壮成长前仆后继？

韩：“降低”和“削减”都是相对而言。绝对量却是另外一回事。2008年的国家财政收入8万多亿元，是“文革”后期的一百多倍，管理量反而是一路狂增。即便70%的企业民营化，但资产总额、财政收入、银行信贷、基建投资、社保覆盖、污染防治、国企收益等……无一不是体量疯长，如果得不到制度性消化，腐败肯定是防不胜防。这并不奇怪。就说交通部门吧，在很多地方都是厅长、副厅长、处长、副处长排着队进法院，原因之一就是公路大发展，资金多得让有些人冒汗，让有些人腿软，冒出了一大块管理量和支配度，至少是没来得及关进制度的“笼子”。

客：还真是的。去年我们驾车经过H省，发现他们那儿高速公路修得特宽特好，但再一打听，在交通系统得以善终的头头脑脑没几个。

韩：政府掌控资源太多，管理又跟不上，好多机构都高危化，一些“清水衙门”也今非昔比。我知道的宣传部长，也就省一级的，前前任手里只有百万级，前任有了千万级，现任有了亿级……一届就上几个台阶。这么多钱怎么花？我曾经给他们一个顺口溜：“说客靠忽悠圈钱，长官凭印象拍板，事前没有专业评审，事后没有审计问责。”一个财政厅长听说这个顺口溜后来找我，说你说得太对了，宣传文化口这么多钱我都不知是怎么花掉的。

客：政府变得这么肥，苍蝇和臭虫还少得了？还不把那些官员叮得臭哄哄？

韩：每一种新技术、新行业、新组织、新财富的出现，都会造成管理增量，面临制度相对空白，造成一些人的支配度急剧攀升。像宣传部管的那些钱，在很长一段时间内，连个粗糙的“笼子”也没有，连个立项和审计也没有，指标、配额、“招、拍、挂”的套路都没有，全凭部长摸脑袋，一支笔撒钱。

客：中国人似乎是天性的野猴子，贪官们更是制度天敌。别说没制度，就算有制度，也没几个愿意循规蹈矩。你到街上看一看，连落实一个交通规则都难，好像谁犯规谁就大爷。装傻，充愣，做手脚，绕个弯，办法有的是。依我看，在中国搞制度建设的确特别难。

韩：中国人不是没有制度建设能力。以前的祠堂、部落、青洪帮、晋商银号……不也有很多管得有模有样和章法分明吗？问题在于进入一个快速发展的工商社会以后，一头撞入现代化和全球化，在西方发达国家的强势笼罩下，制度创新的心劲儿可能反而弱了。集权制度下的顺民当得太久，什么都不用想，想也没用，想了还危险，心劲儿可能就更弱了。学苏俄，学欧美，都学在浅表一层。像土地承包、考公务员、合股经营、定期巡视、朝官外放……这一些还是吃传统老本，把老祖宗的成法拿过来凑合。“一改改到解放前”，甚至“一改改到唐宋前”。

客：学西方可能更多些。中国人一直在当学生，如饥似渴地学。

韩：当然，从会计法规、到交通法规、到诉讼法规……在这里，你还不能不羡慕西方自启蒙时代以来的制度创造活力。美国那些建国元老，居然想出什么三权分立，席位双比例，改选分步走，联邦与地方分权……都是用心很深，设计很精，考虑周全的手艺活。罗斯福对付危机也是天马行空，想前人之未想，想前人之不敢想。作为一个资本主义国家，有如此活跃的制度生产，有两轮制度创新高峰，不盛极一时，也说不过去。

客：西方国家在历史上制度多得让人眼花，可眼下最热门的非“民主”莫属。不管是左的右的、富的穷的，大家都是心往一处想，劲往一处使，就奔着民主去了。这该是制度中最大制度吧？

韩：民主是现代制度建设中的大头，但不是全部。成熟的民主总是依托一个制度体系，既要制约元首，也要想办法制约选民、议员、媒体、政党、意见领袖；既要制约政客，也要想办法制约资本、宗教、地方宗法势力。无所不在的约束，才能促成社会总体的理性最大化——否则民主的风险就会升高。这是一个需要深耕的制度体系，也就是人们常说的“法制”，是一张制度的大网，一系列制度的组合与配套。但有些人眼下想的，不过是在官场建立人脉，再加上谋划收购媒体，结交地方势力……

客：很多贪腐案中的交代材料都透露出这样的信息。只要闭眼一想，就可以知道他们要的是什么样的“民主”。

韩：有些人在“资本主义”与“民主”之间画等号，在制度细节上倒是不用心，不下力。其实，一个老板，企业所有人，在他的企业里讲民主吗？除非他本身是一个明君圣主，《公司法》一类并没有规定他必须民主。他不是员工投票选出来的，不是消费者投票可以撤换的，是由股权决定的，与民主毫无关系。相反，员工如同机器和厂房，只是他买来的一些生产成本。在这个意义上，他掌管公司里的一切，既立法，又执法，个人支配度极高；如果碰上管理量也大，两条上行线，形成巨额的权力，完全可以与一个国王相比。“微软帝国”、“通用帝国”、“沃尔玛帝国”几乎都富可敌国，国中之国。西方人说，可以出门骂总统，不能进门骂老板。中国人以前听不大懂，现在也开始明这个理了。Boss就是爷，就是王，就是老大。

客：不过资本家对自家资产的管理责任心似乎强一些，一般不应该乱来。而且企业管理无关社会公共事务，就算他们天天坐专机上厕所，也不花老百姓的钱。“危权量”这种概念可能不合用他们——逻辑上是这样吧？

韩：你别忘了企业不是存在于真空中。消费者、贷款方、股民散户、所在社区、内部员工等，无一不是企业所涉的公共事务。从这一点看，这些企业帝国的私权力，差不多是一种次级公权力，至少有公权与私权交叉重叠的部分。

客：那当然。如果他们卖假货、违规排污、走私偷税、操纵股市……那就是砸大家的饭碗了。雷曼兄弟公司就是例子。

韩：这么多的公共事务，任由一些帝王插手，潜在风险还是很大。他们如有恶行，大多情况下必是以公权力的配合为条件。这就是权力“寻租”，一种私权力的越界扩张，与公权力实现有价兑换。

客：只有他们才“租”得起，又送别墅，又送名车，又送美女……老百姓出不起这些银子。

韩：更进一步，他们调动自己的各种资源，控制媒体，操纵选票，雇用精英说客，砸下政治献金，问鼎国家最高权力。在这一过程中，权力的风险降低了吗？没有。相反，一个企业帝王可能变成社会帝王，一种企业专制可能放大为社会专制——只是可能多了一些“民主”的验证认可程序。2010年，美国联邦最高法院有一个法律裁定，取消政治选举献金的金额上限，为资本控股国家敞开了大门，为“一人一票”转型为“N元一票”提供了方便。这样，他们的反腐败是堵小门，开大门；堵了违法的小门，开了合法的大门，对资本特权一步步撤防。听说有些美国人吃饭时听到这条新闻，吓得刀叉都掉到地上。

客：资本与资本就不会打架？如果他们不是铁板一块，他们之间的博弈，说不定可以让权力风险相互抵消一些。

韩：资本的规则是大鱼吃小鱼。现在的趋势是兼并活跃，资本垄断化，大鱼越来越大了。

客：你提到的“旋转门”，就是权力可以通向金钱，金钱也可以通向权力，两者都是民主之敌，或者说两者都该被笼子关起来。

韩：因此，“小政府”的说法还应加上“小资本”，形成“小政府/小资本/大社会”这样一个三角形。政府直接掌控的资源宜少，资本垄断的范围和程度也不能大。除非有国计民生的特别需要，无论是国企还是私企，兼并规模应有上限，超限者必须拆分，串通垄断者必须严打，避免中、小、微型社团和企业的边缘化。

客：前一个“小”，像是共和党的话。后一个“小”，像是社会党或共产党的话。

韩：看到资本弊端的时候，“左派”容易受到“大政府”的诱惑。看到官权弊端的时候，右派容易在“大资本”面前犯晕。其实这两种方案都可能升高权力风险，造成国家和社会管理的问题化，再下一步就是垃圾化。一旦走到这一步，改变所有制有多少意义？经营铁路的国企可能出人祸，换上私企同样可能出人祸。消费者去买一张火车票，进一家产科医院，喝一瓶牛奶或矿泉水，决不会只看对方由谁控股，是什么所有制。事实上，一个民企若有良规善制，社会责任感强，私中就有公了。一个国企若无良规善制，社会责任感弱，公中就有私了。理论家可能不知道这一点，但消费者们心里明镜儿似的。

客：全球几十年冷战打来打去，看起来打的是所有制，打的是姓“社”还是姓“资”，其结果却让人哭笑不得。

韩：所有制是可以掏空的，可以变味的，可以有名无实的，就像结婚证并不能保证爱情。冷战是所有制主义的产物。

客：西方国家刚刚庆祝过“冷战”胜利，喜事还没办完，闹心的事就没完没了，可见私有制并不能解决一切问题。

韩：迷信或仇视私有制，都是一种偏见。如果我们避免神化民众，私有制也许合适大多数行业和大多数人，接近一般人性的道德水准——至少在现在是这样。但优秀的私有制，比如有些“百年老店”，都能在制度细节下见功夫的，有利私与利公的双重效益。

客：那是，一家老店能开百年而不衰，肯定是弄出了一套行之有效的规章，能够克制贪婪和混乱。

韩：大学那几年，我和同学们也闹民主，又是游行，又是静坐的。但学生组织很快出现内讧，起因于募款账目不清，结果互相泼粪，把自己给搅黄了。后来我发现一些政治团体，常见的矛盾起点也是财务。你说我黑了钱，我说你做假账。你想想，连几笔募款都管不好，民主英雄们还能有多少戏？找一个会计，找一个出纳，定几条死规矩，这样简单的事情，民主派也做不好？可见民主是换人易，建制难。当年红军的“三大纪律”，其中“不拿群众一针一线”是管外，“一切缴获要归公”是管内，就是最基本的制度起步。这是一个最低门槛。如果别的军队做不到这一点，那些从德国、日本学成回国的将星们都做不到这一点，那天下就只能是红军的。你不服气也没办法。

道德也是个笼子

客：制度重要这不用说，可是制度不是天上掉下来的，总是由人来制定的吧？ 都得由人来理解、判断、操作、执行吧？再好的制度，遇上专攻“上有政策下有对策”之道的执行者，碰上信奉“不管白老鼠黑老鼠，不被猫捉就是好老鼠”铁律的硕鼠们，肯定能给你用邪用歪，整得你没脾气。

韩：这是制度之外的另一个问题。即便按照我们刚才说的，降低支配度，但它不会是零。削减管理量，但它也不会是零。只要大家不是柜员机，社会就永远无法摆脱人性弱点的局限。因此人们可以减少但不可能消除权力风险。好制度也总是从无到有，从粗到精，从弱到强，从老化到创新，不是一蹴而就的。

客：那么制度空白或半空白，不就成了常态？一个革命领袖走出家们，邀几个哥们儿起事，哪有那么多制度等着他们？但他们有时不也做成了大事？

韩：制度之外，还得说道德。

客：道德这东西更虚，更无形无迹，更不好量化。

韩：曾经有一个组织，选10个城市，在每个城市撒下30个钱包，在钱包里留下失者的地址和电话号码。然后，他们根据钱包回收率，测定出这些城市的市民道德状况。这不完全是胡闹吧？还有，犯罪率、信用记录、慈善捐赠统计、有关抽样民调……也可以提供很多数据。至少可以作为一种参考。我相信道德是一个特别复杂的东西，因时而异，因地而异，因人而异，因各种特定条件而异。但如果设定范围和约定标准，对大体和大势做一些描述应该还是可能的。

客：好或坏，较好或较坏，只能有一个大致判断。

韩：善德可以制约权力，形成安全网和防火墙。世界上既有暴君也有明君，既有好民主也有烂民主，道德可能就是幕后的一大推手，升高或降低了权力风险。

客：这就是说，你那个公式还得加上一个道德系数？

韩：对，加上一个M值。保险公司加上这一项测评，可以调整客户的保额和保费。当下这个社会，肯定不是道德变化曲线的高位区，如参照同口径的犯罪率记录，肯定是一条大阴线。根据法律部门提供的数据，说权力风险在2000年较之“文革”前，在制度建设水准大体相同的条件下升高了6倍，大概不让人奇怪。

客：有远见的大商人，其实都特别重视后人的道德培养，把这事当成了创业之基，守业之本。

韩：资本主义的理论鼻祖是亚当·斯密。他就非常看重这一条，专门写过一本《道德情操论》。他们可能都知道，企业主在他们那一亩三分地里是独裁者，或准独裁者，用我们的话来说，就是危权量极大。因此，如果没有律己修身的功夫，经常是家业越大，风险越大，甚至最后闹个众叛亲离，小命难保，不得善终。其实，培养一个合格的酋长、将军、教主、皇帝也都是这样。他们都是乾坤独断，一言九鼎。

客：是呵。不用仁义道德一类捆住他们，那肯定都是社会公害。

韩：孟子强调小吏可以“谋食”，但大官一定要“谋道”。明明是双重标准，有什么道理吗？现在看来还真有道理。治下以法，治上以德。治远以法，治近以德。小吏的管理量小、支配度低，比较容易被制度管住，就像管住一个警察、一个出纳、一个服务员，不是太难的事。但大官一般来说管理量大、支配度高，特别是在制度几近空白的时代，不靠道德来管，靠什么？古人所推崇的圣德、大德、美德，都是制度的代用品。由此产生的所谓领袖魅力，无非是一种道德吸引力、道德影响力、道德动员力。

客：西方那些总统就职，不是《宪法》就是《圣经》，你总得手按住一样来宣誓。制度或道德，你总得来一样。硬笼子或软笼子，你总得来一个。

韩：还有一种情况。有时候不是没制度，是制度成本太高，再好的制度也就只能摆一摆，换上道德约束这个低成本办法。比如文明司法，需要养法官、盖监狱、雇警察、供牢饭、安装电子监视系统……都是一笔笔财政开支。如果负担不起，就只能靠官员去相机处置，自由裁量，依赖官员的个人道德素质。鞭刑或者杖刑，是古代低成本的司法，可能打错了，也可能打对了，全凭县太爷一张嘴。

客：我弟是警察，前些年财政困难的时候，能按时领到工资就不错，汽车没油喝，差旅费不报销，连电话都没钱打，怎么文明办案？监狱人满为患的时候，对小蟊贼又不能不管。他说，他们的土办法，就是让小偷挂着赃物游街，让聚赌的蹲在地坪里曝晒，让打架伤人的每天交罚款——不能一次交完，得每天交两三角钱，不怕不累死你。这些办法特不尊重人权，但好处是减少犯罪，没什么大花费。

韩：物质条件的确是制度保障的基础，试想，如果眼下没有巨型计算机，像中国这样一个大国，全国的海关、税务、银行联网监控也是做不到的。如果没有卫星盯着，土地监控也很难落实。如果没有GPS或北斗系统，要管住公车私用也很困难。这些都需要成本。

客：这就是说，制度成本如果超过支付能力，人治或德治，有时是无奈的选择。

韩：对呀。孔子、老子都认为“刑政”不如“德礼”，不一定是他们不懂法，不重视法，也许是他们认为德治更有效，更省事，成本更低廉，更符合当时的国情实际。只有到了道德崩坏之时，法治才是无奈选择。

客：德治也是有成本的吧？

韩：当然，一个品德端正的人，在成长过程中要受多少委屈，多少磨难，多少历练和修养。一种社会道德正气的形成，需要多少灾难的启示，多少牺牲的激发，多少仁人志士的奋斗和追求。我们只要看一眼基督教、伊斯兰教、犹太教、印度教、佛教诞生之时的社会苦难背景，看一看孔子、墨子、老子诞生之时的战祸延绵和血流成河，就能明白道德也不是天上掉下来的，不是什么奇迹。一般来说，道德是人类大痛、大悲、大怜之后的一种精神反映，也有一种生成机制和成本投入。

客：那么在你看来道德风险可以有效管理吗？

韩：小管理是有的，比如建设家庭文化、企业文化、机关文化、社区文化、民族文化与精神……文化就是道德的载体。优秀管理者在这一方面的用心，决不会亚于对制度的用心，肯定是“扶正”与“祛邪”并举，长效药与速效药兼施，软约束与硬约束相得益彰。很多时候，哪怕单从经济着眼，一个团队的氛围、情绪、表情、心态这些东西也都是生产力，相当于用道德红利省掉了制度成本。

客：你只说了“小管理”，什么是“大管理”呢？

韩：全社会的道德生态和道德周期变化，受制于资源供给、技术条件、文化潮流、危机推动等太多因素，是一个综合发酵的长期过程，对于管理者来说可能有点鞭长莫及。就像一个农业公司，可以调控水、肥、种子，但对于全球地质变化和气候变化，没法绝对地“人定胜天”。晚清没法变成盛唐。保罗没法再版耶稣。古人强调“时”和“运”，意味着全口径的社会条件变化，包括了总体道德态势的潮起潮落。遇上道德严寒，就扎一个温室大棚好了。没法“胜天”，“顺天”就是出路。扎棚子就是顺天而为。

客：古人说修身、齐家、治国、平天下，都是从小局做起，从小事做起，能做多少算多少就是这个道理。

韩：仁人志士一旦投入实践，特别是要谋大事，涉及“治国平天下”，面对巨大的管理量，就不能仅仅依靠道德了。所谓“内圣外王”和“内儒外法”，就是前人一手抓“法治”一手抓“德治”的经验。在这里，道德既是辅佐制度之器，也是制度创造之源。优秀人物通常是制度创新的高手。中国的汉唐之所以强盛，既依托了儒家的伦理道德教化，但与郡县制、科举制、两税制、府兵制、谏官制等也密不可分，无非是人们想象、设计、推广、检验、完善各种制度的结果。在当时的有关制度下，有时候连皇帝也没法独裁，比如唐代门下省有权“封驳”敕令，行使副署权与否决权，相当于监审机构。

客：你上次就说到过这事。

韩：你可以看看《唐律》和《宋律》，当时的律法并不是豆腐渣。比如鞭刑、杖刑、徒刑、流刑、死刑……司法权五级分解，以至“人命关天”，唯中央朝廷才有死刑批准权，对杀人慎之又慎。很多人以为那时候没有“法治”，以为权贵们都是为所欲为一手遮天，大概是从一些文艺作品得来的印象。正像欧美在工业时代创造出制度比较优势，中国也曾在农业时代一度创造过这种优势——只是有些人忘记了这一点。长辈说“家法严肃，内外斩然”，乡村里行家法，也不会是乱出牌的。

客：我们这些前文青，读多了黑幕小说，对那些人物和故事印象太深了。

韩：当然，古代中国植根于农耕定居文化，人情传统深厚，制度容易被软化和磨损，也许是法治易损易碎的重要原因。再加上中国幅员广阔，多民族混居，地域差异性大，任何一种制度也难普适天下，得留下各种变通的余地——这也为道德化的人治提供了合理性，鼓励当权者适度地自由裁量，所谓法无定法，道无常道。“权”的中文意思是权衡和权变，不是英文中的power。“当权者”的中文原意是会权衡和权变的人，不是英文中的ruler，一个拿尺子到处比量的人。

客：我爸爸最喜欢说“原则性”与“灵活性”相结合，说人不能被尿憋死。他当年跟着工作队去矿山办案子，不讲国法，不讲党纪，天天讲什么恶有恶报，什么雷公电母，什么阎王小鬼，整个一个宣传反动迷信。他说，那些粗人就信这个，你不这样讲还没法把案子查出来。

韩：那叫调动人们的心理存量，好比一个女孩骂粗话，你说当公主是不骂人的，她就可能不骂了。“公主”是她的心理存量，你调动起来就容易说服她。

客：人们有各不相同的心理存量，因此“灵活”就是因人而异，维护制度讲求一个有情操作和柔性操作。

韩：合情、合理、合法，中国人总是把“法”摆在最后面。这与西方文化传统形成了较大差异。西方人当然也讲人情，也讲灵活，莎士比亚《威尼斯商人》里的一个警句：“以同情调配公义”，就有这个意思。不过，中国人通常对事物特殊性有更多照顾，更不习惯“一刀切”，更不喜欢“一根筋”。就像中医的理念，习惯于“同病异方”和“异病同方”，从根子上不觉得世界上，有什么完全相同的病，适用完全相同的方。

客：有一个美国教授到我侄儿的学校参观，看见墙上那些励志教育的一套名人画像，吓了一跳。马克思，斯大林，邓小平，爱因斯坦，孔子，华盛顿，甘地，孙中山，胡适，雷锋……全挂在那里。她觉得这哪儿跟哪儿，有这样不靠谱的大拼盘吗？

韩：她可能不知道，把所有这些东西煮成一锅，就是中国。

客：什么都想要有，也可能最后什么都没有。

韩：当然有这种可能。这取决于中国人的肠胃。肠胃好的话，道德和智慧的力量都强，把祖宗版的旧制度、山寨版的洋制度，江湖版的土制度，统统吃下了，都消化好了，然后形成一种丰富的、复合的、周密的、灵敏的制度系统，促成善政良治。胃口不好的话，就吃坏肚子，集百毒于一身，把自己变成一个化粪池。

客：什么规矩都没有了。

韩：一个无法无天的乱世。

客：你似乎不相信一个完美的世界。

韩：可能是这样的，人类社会永远都是带病运转，动态平衡，有限浮动。人们努力的意义，不在于争取理想中最好的，在于争取现实中最不坏的——这就是现实的理想，行动者的梦。有一位勇敢者说过：“世界上没有勇敢的人，只有怯懦少一点的人。”我们也许可以说：“世界上没有完美的社会，只有丑恶少一些的社会。”

客：好像有人说过，这叫次优主义。

韩：就理想与现实的结合而言，这也算是一种“最优”吧？

客：我觉得你这些想法都很有意思，你还是把它们写出来吧。要不说话一阵风，以后就可能忘了。

韩：最近我可能要动手，算是把这些年的想法理一理，也包括朋友们的想法。

客：书名想好了吗？

韩：暂定名《革命后记》。

客：听上去不错。好，我等着。

（由杨鑫录音并整理）