王跃文：为什么会产生这种情况？和我们刚才分析的他们面对的现实环境绝对是有关系的，但我们不能因为这一点就承认这是合理的，如果承认这是合理的，今后它对整个国家和民族会是一个重大的道德隐患，当这批人成为上一代后，可能也会危及自己，他们又会怎样教育和对待下一代？这个问题说起来太庞大了，是一个系统工程。

网易读书：您希望给他们提出一点什么样的忠告呢？有些年轻人还是希望您作为过来人给一些意见。

王跃文：这个忠告说实话我真的提不出来，我自己刚刚大学毕业的儿子都没办法提。确实，在面对目前的现状，他们要想进入社会非常难。但有一点感觉，现在刚刚走向社会的年轻人，心态要放踏实一点，眼光不要太高。现在很多大学生，包括我自己的孩子，他在上学时每个月从家里拿到的钱比他现在找一份工作拿的钱还多，一份工作底薪1200，其它的要看业绩，他一想，我上学时老爸还每个月给我2000块钱，现在自己工作了才给1200，奖励没把握能拿到。所以一般的薪水他看不上。我要说的话，就只有这点忠告。

网易读书：您的孩子正好是大学毕业，您希望他进官场吗？

王跃文：我坚决反对他进官场。

网易读书：万一他进了官场，您准备怎么跟他提忠告？

王跃文：没有这个万一（笑）。

网易读书：反正就是不许小孩进官场？

王跃文：我的小孩也对官场毫无兴趣。

为什么这些年官场又热起来了？中国人都会官场潜规则

网易读书：下一位网友的问题，他问您是不是打算以自己的人生经历写一本自传体小说？

王跃文：没这个打算，因为我的人生太贫乏了，没故事，过去在政府机关里就是给领导写讲话稿，同志们、各位代表……我的人生几句话就写完了，跟填履历差不多，某年某月在哪里干什么，我个人的生活也没什么值得写的，不像娱乐明星，今天有这个事儿，明天还有那个事儿，没什么值得爆料的。

网易读书：这位网友还问，中国为什么有这么多人关注官场、喜欢做官？好象现在喜欢做官的人又多了？90年代还有一段下海热嘛。

王跃文：往深层次考虑，这应该是一个问题，中国历史上的传统就是读书就要做官，读书只为做官，一等智慧的人做学问，还有的人填食作赋成为了文人，还有的人做了郎中，还有的人可能就算命去了。这是古代社会，那时人们的价值取向、就业选择很窄，就那么几种，士农工商，没别的了。现在社会这么丰富多彩，社会那么进步，大家还把眼光放在官场，这和社会发展的步伐是不相吻合的，有这样一个短暂阶段，92年左右所谓全民经商，下海。我注意到当时有个报道，沿海两个城市公务员考试，报名的人相当少，但这几年报公务员，不论是哪里的公务员考试，比古今中外任何考试都要热。问题在哪？如果让我直观地看待，首先是因为官场仍然是一个最好的部门，进入官场是职业最好的选择，因为它是社会资源最大的支配者，也是垄断者，有资源就有利益，再就是目前的就业压力相当大，还是传统观念，认为做官有尊荣、有地位、有体面，至少这三方面的原因是使官场还那么热（的原因）。但刚才我说了，这应该是不太正常的。

网易读书：这么好的职业，您还不让孩子去？

王跃文：我觉得这个东西太凶险。

网易读书：虽然现在官场的伎俩在变化，但它的本质还没有变，网友问，究竟是什么样的传统文化在影响中国的官场？我想，如果问得更清楚一点，应该是什么样的传统文化在影响中国官场的官场亚文化，或者说官场潜规则？

王跃文：如果学术地来谈论这个问题超出了我的能力。

网易读书：就从您的角度来说吧。

王跃文：感性地来说，刚才我们也谈到了公务员考试，试着部分回答了这个问题，一个是我们对做官的看重，这就是官本位的思想，以官为荣，以官为尊。我们讲官场现在会发现它是贬义词，官僚阶层及其活动范围，突出的特点是虚伪、欺诈、倾轧等等。但我们现在都用这样一个贬义词来平和地称呼这个巨大的群体，巨大的“场”。从社会进化的观点来看，大家现在不应该这么热衷于官场了，这就是传统文化在这个时期对现代人的影响。

所谓哪些传统的东西在影响现在的官场，比如过去我们看古典戏剧，经常都会骂一句话“官官相护”，其实官场里最大的潜规则就是人生依附关系，下级完全靠上级，各种关系组成了各种利益集团，同乡、同门、师生……

网易读书：战友。

王跃文：过去没有战友，但现在有。这种种关系都在这个新的时代里得到了发扬光大，因为现在的社会结构比过去更复杂，有各种各样的裙带、各种各样的关系，过去还是最原始的裙带关系，就是亲戚，然后发展为各种社会关系，同学关系、师生关系、上下级关系，现在还有战友关系，有的出去旅一次游，还有一个旅游关系，有各种各样的关系。

网易读书：还有一起坐过牢的。

王跃文：对，狱友，出来以后共同发展。其实关系是人之常情，看重关系没错，但当所有的人或者社会形成一个共识时，这种关系会成为一种资源，被大家利用，可以捞到好处，甚至可以捞到不正当好处时，那就出问题了。

为什么会出这个问题？就是因为潜规则才会这样，假如显规则摆在那里，硬梆梆的，谁都不可逾越、不可挑衅，那潜规则还有什么用？

网易读书：您觉得显规则应该是什么样的？

王跃文：可能有点迂腐，按照我的观点来看，应该不允许潜规则的存在，该怎么办就怎么办。问题是现在我们的社会里什么都有潜规则。我曾经在一个文章里举了一个小例子，说起来是玩笑，其实是真实的。过去我们在大学读书，打菜师傅都有潜规则，一勺菜舀上来，一边看你的人一边抖，如果人熟就不抖了，把那勺菜给你，这就是一个潜规则。

有人说中国人做官都腐败，我说别说做官的腐败，老百姓也会搞腐败，哪怕是守大门的，在公共汽车上卖票的人，也会搞腐败，来一个熟人，他会说，算了算了，不用买票了。

人活得没尊严，有钱是唯一标准，这社会进步得也太慢了点

网易读书：就是因为没规则。最近我看了一本书，书名很有意思，基本把书要讲的讲的很清楚了，谈的是职场：《30岁之前跟对人，30岁之后做对事》。这也是一个人生依附关系，我记得您在《梅次故事》里讲了，在企业里做事和在政府里做事，规则应该是不一样的，企业有企业的规则。但很显然，现在企业的规则也和官场一些规则可能有重合之处。

这里就涉及到下一位网友提出的问题，这位网友是“中国”网友，提出了一个很生猛的问题，他的质疑是，中国革命是要建立一个新中国，推翻封建枷锁、推翻三座大山，既然革命是为了推翻三座大山，难道现在我们还要戴上新的官场枷锁吗？这个问题看来很生猛，提出了我们是不是还要继承毛主席的文化大革命铲除官僚主义、再造中国的理想，以及是否继续革命的问题。

革命问题不大好谈。您回答他另外一个问题，我们这个社会究竟要提倡什么样的文化？什么样的文化才能对官场文化纠偏。

王跃文：我们的党中央不是提出来了嘛，和谐文化。

网易读书：这是中央提出来的，您怎么看待？

王跃文：我不能离开中央之后还有别的看法……

网易读书：您作为一个知识分子说一下吧。

王跃文：网上网友提问可以随便提，但并不是所有问题我们都可以随便答的，不光随便答不行，哪怕是正经答，也是不行的。刚才说到的这种文化，其实也是老生常谈了，至少是两条，一条是我们民族的传统优秀文化一定要继承发扬光大，这过去60年我们做得不够，有时我们还打破了一些不应该打破的，现在想捡起来都很难。另一方面，在世界文明史上作为普世价值的东西。总体上说，一方面就是传统的优秀文化我们要吸收，再就是世界的优秀文化，一些普世价值的东西我们要吸收。

网易读书：网易网友大家好，现在我们采访的不是王跃文老师、王跃文先生，我们是欢迎王部长讲话。

王跃文：（笑）这谈得确实好像领导讲话。其实，这个在过去是有很多共识的，我们有很高级的领导说过，我们要让人民群众享受更多尊严。这非常好，为什么要提出来，因为现在有些人不给人以尊严，有权的、有钱的忘乎所以，把平民百姓不当人，这种情况确实存在。

说到尊严这件事情，翻开孔子说的，君事臣以礼，臣事君以忠，使民以义。说起来就是相互之间给予尊严，老祖宗那里就说了，但2000多年过去，我们这个问题还没有解决，所以说在某些方面，我们这个社会进步似乎得也太慢了一点。

网易读书：又有一位来自“火星”的网友，他读了您的《国画》，也读了您的《梅次故事》和《苍黄》，和认同您说的一些道理。他问了一个问题也很重要，他想问的是，在国企当中，没有做官就不能保护自己的利益不受侵害，不能实现自己的人生价值；但做了官又不能得到内心的宁静，好象背离了自己对幸福的追求。他觉得很矛盾。

王跃文：关于这个东西，我没有亲身体会过，但我也思考过，不是从第一手材料，是从各种报道、各种材料中看到的，要说腐败或其它问题，如果说一部分国有企业存在问题，可能它比官场的问题更严重，一方面他掌握了企业自主权，另一方面他确实是领导，说起来国有企业好象没有行政级别，其实都有相应的行政级别，一个国有企业的老总把官场里最坏的东西跟所谓自主权结合起来，产生的结果会是最坏的。

网易读书：拿公款嫖娼。

王跃文：一方面把官场那一套拿过来，想怎样就怎样；另一方面，说我这是企业，有自主权，你管不着。

网易读书：昨天我参加了一个中国文化论坛，经济学家左大培先生也谈到了这个问题。不过我想这位网友可能不是要专门问您国企的腐败问题，而是想说个人在国企或官场，如果不拼命往上升，人身就会受到折辱。

王跃文：肯定是这样，因为现在的价值认定有些是硬的，有些是软的，所谓硬的价值认定就是物质利益，在官场也好、在企业也好，做大官有大利，做小官有小利。没做官当普通老百姓，利益就会受到伤害。比如本来在国企好好的，有些人来了以后不要你了，2万块钱就把你踢掉了。确实是这样。

另一方面这也和整个社会另一种价值观的认定有关系，价值是不是只有钱？只有物质利益？是不是这些才是成功的标准？我们不能很空地谈这个问题，很多人的温饱都没有解决，生活都没有保障，肯定就是这个标准了，但我们也看到了很多已经非常非常有钱的，钱多得几辈子都花不完，但他成功的社会标准仍然还是钱。

最近我看到过一个报道，美国华尔街的一位银行家，他已经非常非常有钱了，赚钱已经不是他的目标和价值体现了，他最喜欢的是烹饪，当他不干银行家以后就去了一家餐馆做厨师，他炒的菜很受顾客欢迎，就让他得到了价值体现的满足。经济危机以后餐馆的生意差了，他显身手的机会少了，所以觉得很失落、很倒霉，没办法只能再回华尔街。他觉得做厨师是他的成功，做银行家是出于不得已，是这样的价值观。当然，这种价值观必须要在经济保障达到一定程度后。

网易读书：您刚才给我们网友讲了另外一个世界的神话。

王跃文（笑）。

网易读书：这位网友的矛盾还没有解决。我们如果不追求升官、追求物质利益，人家就会看不起我，人身会被普通人折磨，这会影响到精神的压抑；但去追求这些东西，精神上又很痛苦，因为违背他对幸福感的追求。

王跃文：这就是我过去的经历，过去我从县政府干到市政府，干到省政府，看到一个个同事都上去了，后来他们看我，问我为什么我们都升上去了以后，你乐呵呵地下来了，看上去还比我们都高兴、都幸福？我是因为经历过一个折磨后才有这个心态的。过去看别人逢年过节地拍（马），晚上陪领导打牌，周末陪领导钓鱼，这对我来说是很难受的事情，我不喜欢打牌为什么我要陪你打牌？今天天气很热我不愿意钓鱼为什么要陪你钓鱼？逢年过节我为什么要给你去拜？自己亲戚家还没时间拜呢。但不这样的话你上不去，过去很长一段时间我都很矛盾，后来我一看，算了吧，这些算什么东西呢？完全放开了，我就乐呵呵的了。(责编：Beatles)