王跃文谈中国官场“与时俱进”的二十年变迁：规则恒久远，手段更翻新

访谈手记：初见王跃文先生就有一个直觉，此人确实不宜做官。哪有打扮这样不羁、讲话如此放达的人能混迹官场？

80年代前后，官僚的典型服装特征是把裤子提到两个乳房以下，皮带起到乳罩的作用，避免乳房下垂——周星驰电影里多有表现；90年代以降，服装有了长足改观，西装革履——虽然袖口的商标熠熠生辉，但基本上能遮掩任何走形怪异的身材；进入二十一世纪，服装更加多元化，官僚形象由肥头大耳的老保守（大部分仍是）一变而为风流潇洒的弄潮儿，《蜗居》中宋思明简直成了万千女性的梦中情人。但不管怎样，官话逻辑始终保持一致地上传下达，56个官僚能汇成同一句话。

王先生打扮太过新潮，项链手链，谈吐虽然也有过来人的谨慎，可他满嘴真话，这样的人只能纸上谈官，岂能以身试官？

不过他的《国画》《梅次故事》都创作于90年代，之后潜心于历史小说创作，照他的话说是“在历史中寻求救赎”。在历史的字里行间他总结出“30年感悟”，虽然叫人感佩不已，但也让人疑心，对这些年官场与时俱进的变迁，王跃文是否还保持着清醒的观察？

辩证地看长官裸死女下属家，不只是权色交易，而是这社会“性”太乱

网易读书：大家好！非常欢迎大家光临网易读书频道视频聊天室，今天我们非常荣幸地邀请到了官场文学作家王跃文先生。

王跃文：网易的网友，大家好，我是王跃文，来自湖南长沙。

网易读书：内事不决问百度，外事不决问Google，官事不决问跃文。今天，我们要把官场的事儿向王跃文先生咨询咨询。

上周五我们把王老师要做客网易读书的消息发布之后，很多网友踊跃提出了他们的问题，提得非常精彩，王老师也非常高兴，这次访谈我们主要以网友的问题向王老师发问。

第一个问题来自“火星的网友”，支持率最高，跟现实也有一定关系。有关湖南张家界工商局长裸死在一个20多岁的女下属家里，据说此人死的时候刚从美国考察回来，床头还有英文版的伟哥。网友问王老师，这是特例还是现在官场的普遍现象？

我希望把这位网友的问题稍微转换一下，还是请王老师讲一些官场规则，不要具体就这件事发表评论。王老师在《国画》和《梅次故事》里都涉及到男性官僚和其他女性搞外遇的事，当然，王老师写得很含蓄；再则这两本书都是十年前的作品，不知道王老师对现在官场的观察是什么样的，可能网友也会比较关心王老师对官场的观察是否与时俱进？

王跃文：与时俱进？看标点符号怎么处理，是否要打引号。《国画》和《梅次故事》都是十年前的作品，这次也是因为原来合同到期了，所以重新再版，这两本书分别是1999年和2001年出来的，之后都没再重印，这十多年间盗版风行。

这次再版也很受读者欢迎，《国画》、《梅次故事》，就其发行量来说，在文学作品里也是很大的了，销量非常好，马上还要推出精装版。

这说明了一个问题。自己不谦虚地说，可能我的作品在世间还是经受住了读者和时间的考验，十年过后还有人来看。另一方面就是社会学意义上的原因，人们可能还是通过我的作品来观察官场和思考官僚的生活。

刚才网友问到，十年过去了，我们的官场是否发生了一些变化，是不是与时俱进了？肯定是发生了变化的，但我不敢说本质上的东西发生了变化，如果从过去小说中反映出的负面东西来看，有些东西可能被消除了，有些东西的程度可能越来越深了。

网易读书：比方说？

王跃文：我记得90年代南方有一个省，一个厅级干部贪污了300多万元，被枪毙了。现在你贪污3000万也不会枪毙，而且现在贪污3000万以上的官员，我们从媒体看到的披露有很多，贪污上亿以上的都有了，各种玩歪门邪道的手段，从技术层面来说，十年过去了，也进步了很多，有些官员牟取利益的手段可能外人还不知道。

网易读书：讲一讲吧。

王跃文：我也不知道。

网易读书：您所知道的有什么特别的吗？

王跃文：我有一种感觉，某一个时期，在政策允许的范围内运作的一些东西，摆在桌面上堂而皇之，冠冕堂皇，其实私下里可能就有些问题。比如这些年国有企业的改制，首先在国有资产的评估里，我们在网上也会看到一些议论，评估有低估的现象，10个亿的国有资产我给你估到8个亿或者5个亿，通过一些变通手段，比如银行给高层借资，或是有别的企业参股，别的企业给高层借资，高层通过拿银行的钱或参股对象的钱就把国有资产买下来，好好一个国有企业眨眼之间就成了民营企业。你说这是一个改革方向也好，怎么样也好，我们不去想，但从一般的道理上讲，不说国有企业被评估的高低是否恰当，就从国有企业的有偿出让来说，既然是国有企业，如果现在你改制，也可以把股权有偿转让出去，从道理上来讲，全体公民都有平等的出让权，但为什么只能卖给原有企业的那几个高层呢？我相信这中间肯定是有问题的。

网易读书：网友指出的领导干部裸死在女下属房间，这是特例还是普遍？

王跃文：如果就说这个问题的话，我觉得有一点猎奇了。

网易读书：实际上网友问的就是越来越严重的所谓“生活作风”问题。

王跃文：生活作风的问题目前在我们的生活中，在有些干部中确实存在，有权就可以有色，有权就可以有钱，这是权力和不正当利益的轻易转换，确实是一个问题。我曾经说过一句话：当官就意味着有权，这天经地义；有权就意味着有利，这天理难容。应该对权力和私利之间的必然联系做一种制度上的阻断，但到目前为止我没有看到很好的制度和行之有效的管理办法，很多权力得不到限制，有了权就等于有了一切。

包括我们刚才说的男女作风的问题，要辩证地看，一方面，在官场里有些人有了权，身边那些长袖善舞的女性就会多起来，投怀送抱的也有，但另一方面，即使你不是当官的，只要你条件好一点，在性这个问题上——我觉得这应该是目前中国所面临的一个特殊时期——反正我觉得有一点乱，怎么讲呢？这可能是以后再研究这段历史再去总结的问题了。

官场当然有绝对的黑白对错，“屁股决定脑袋”的国民劣根性让是非混淆

网易读书：您说得也有道理，这和大风气有一定的关系。刚才您提到了官场本质没有多大变化的话题，待会儿一位网友的问题会涉及到，另一位网友提出了一个很有分量的问题。他说他很喜欢您的官场小说，觉得您的作品更多是在解剖官场主权者。他想问您，在未来的写作计划中是否会把刚刚走入仕途的小人物作为主角出现，是不是会通过类似人物对即将进入社会的年轻人提出您的忠告。

我感觉他的问题涉及到了很多层面，比如第一，涉及官场小说要不要对年轻人进行教育？我们知道，对公民，不对，是百姓，教育作用最大的是小说，中国传统文化中影响老百姓最大的不是《论语》、《孟子》等，而是四大名著、评书演义、神怪故事，都是小说。

另外一个层面，因为王蒙先生在50年代写了《组织部新来的年轻人》，他的小说引起了轩然大波。新进入官场的年轻人，会有理想和现实的冲突，但现代的年轻人进入官场会不会也有理想和现实的冲突？这涉及到您对80后、90后的看法。

第三个问题，如果您认为小说有教育的功能，您想给他们什么样的忠告？

王跃文：关于小说教育功能的问题，我很赞同你的观点，过去我在一些文章里写到过，不谋而合。真正影响民间价值观的倒不是四书五经，因为能读四书五经的人很少，其实我们都是读古典文学名著，包括民间传说、民间故事等，是它们在发挥教化作用，这些东西在广义上来讲都是文学，文学在引领着我们的民族精神向前，确实是这么回事，哪怕是过去的小说，因为中国是一个传统教化伦理的国度，过去的小说家在写小说时也会带着教化的目的去写。

现在小说的观念慢慢更新了，其中有一条大家耳熟能详的是“为艺术而艺术，为文学而文学”。但我个人认为这是偏颇、片面的观点，很不赞同，哪怕是为了文学而文学，为了艺术而艺术，客观上它也会对人们有影响，有教化作用。要求的是作家的世界观，看你对这个世界的认识，你的判断如何，只要有这么一个东西，哪怕你没有抱着教化天下人的心态来写作，写出来的东西自然而然出现出来的就会有是非、有对错，有你的价值取向。

像我个人就是这样，我没有忘乎所以到想要教化天下人。我觉得作为一个作家，这似乎是一个作家的责任，只要你认真、真诚地写作，读者自然会从你的作品中读到一些价值判断。如果说我对年轻人有什么忠告，甚至专门通过这样的小说提出一些什么东西，我个人真的没有这样的雄心壮志，但我也写过年轻人踏上公务员岗位之后的生活，他们的困顿、苦闷和挣扎，我早期写过一些中短篇小说。我也并不想扣着一顶官场小说作家的帽子，其实我对这个帽子很排斥，好象以后永远都写官场小说了，我并没有这个打算，即使是以后写了，我想我在文学中所表现出来的立场也不会有什么改变，到了这把年纪，我看了很多问题，看完问题后给我的结论就是这样，现在谁给我上一课，想要立刻改变我的思维，可能做不到。

网易读书：一般小说家写小说时有他自己的价值观、价值判断，但官场小说很麻烦，官场里没有那么绝对的是非对错，没有绝对的黑白。

王跃文：不管是在中国官场还是西方官场，是非黑白对错应该是很分明的，只是在不同文化背景、不同体制、不同的法律政策条规下处理起来，可能会呈现出不同的状态，中国人受到几千年封建文化的影响，我们过去有一句话，中国的官场最像官场，中国的官员最像官员。官场里的很多东西都是我们天天干的，但从来不会在嘴上说，更不会摆在台面上讨论，这就是潜规则。

在吴思先生提出“潜规则”之前，我曾经把它命名为“官场亚文化”。这对官场中的每一个人影响都非常大。有时候明知道对错，但我们处理起来可能就会有变通，或者完全违背正确的方法做，因为大家都接受了，所以觉得很模糊，觉得没有绝对对错，其实对错是有绝对的，对错客观摆在那里，只是在我们判断起来时它会出现不同的情况。

中国人还有一个问题，可能这要说到我们国人的劣根性，没有绝对的是非标准，以自己的位置和自己的利益为基点来考虑问题，就是我们经常说的“屁股决定脑袋”。当他批驳某一件跟他没关系的事情时，他慷慨激昂，振振有辞，但一旦这个问题同他自己的利益有关，他的立场马上就改变。

我们经常还碰到这种情况，比如说我们批评抨击官场腐败，说起来非常激愤，说官场是腐败的，官场没有一个好人！当然，事实上不可能这么回事，怎么可能没有一个好人呢？一旦这次抓进去的人是他的熟人、是他的朋友，可能他的立场、看法马上就变了，至少从情感上就会改变，他会说“这个李市长其实是个好人。”我们经常会碰到这种现象，某个人进去后身边总有很多人说“好可惜啊”，“这人本来是个好人啊。”或者找到一种非常可笑的托辞，“这都是政治斗争”，似乎抓进去的贪官全是被冤枉的好人。我觉得这就有点荒诞了。

险恶环境中的80后、90后，他们为达目的不择手段

 网易读书：您接触的80、90后年轻人多吗？

王跃文：也接触过。

网易读书：通过您的观察，您觉得这两代人和上代人，和50后、60后的人有什么区别吗？

王跃文：怎么讲呢，可能也会被80后、90后砸板砖吧。

网易读书：板砖是必然的，但您得扛住。

王跃文：但反正砖也是虚拟的，砸不到我（笑）。

我接触过一些80后、90后，对于这些孩子所面临的生存状况，我表示非常同情。说实在话，那时我们大学毕业后比他们轻松得多，现在他们毕业后面临的状况就非常难堪，很多的机遇仍然被上一代人占着，该走的没走。

网易读书：该死的没死。

王跃文：有的虽然老了，但还没死。轮到他们的机会就会非常有限，确实是。再就是现在的就业体制，不像过去那种保障和半保障的，基本是没保障，纯粹的自由职业，官二代、富二代，或是有很强硬的留学背景——现在一般留学回来也没用了，还有其它种种特殊机遇的，那些人进入容易，上台阶容易，出类拔萃也容易；剩下大多数，99%的是那些上升空间很小，机遇很少的人，就像现在网上发明的名字，“蚁族”，他们确实非常尴尬和艰难。

但另一方面，我也听到过，这不是别人评价的，而是80后、90后自己说的，现在很多80后出去以后，有些人把成功和目的看得很重，过程他不管，手段也可以不管。

网易读书：没办法，机会少啊。

(责编：Beatles)