【主持人】 谢谢两位舞者，接下来请工作人员把椅子搬到台上，我们进入第一场论坛，我介绍一下论坛嘉宾： 潘世伟 上海市委宣传部副部长 赵民 正略钧策董事长 秦晖 清华大学人文学院教授 汪晖 清华大学人文学院教授 高全喜 北京航空航天大学法学院教授 北京市西部阳光农村发展基金会秘书长梁晓燕女士，这场论坛有请梁晓燕女士主持！有请大家上台！ 梁晓燕： 各位尊敬的来宾，各位《文化纵横》杂志的新老朋友们，我们现在要开始一个非常艰难的谈话，这个艰难，我们大家都知道，这是一个很大很大的题目，这个题目，从我们刚才嘉宾的发言中，可以看到，它可以从厕所的手纸到秦帝国，又到我们今天面临的方方面面的问题，这样一个非常开放性的大话题，我们需要在50分钟的时间里面，做到有内容，有质量。我们现在的话题，是从这个宽泛的大话题出发，讲讲大家心目中最关心的真问题，就是，在中国文化重建的大话题当中，自己最关切的真问题是什么，从这儿开始，每一位嘉宾能够有五六分钟的时间阐述一下，阐述一下自己的想法。 潘世伟： 祝贺的话不说了，我还是蛮认真的，我从上海赶过来，没有飞机，早上一大早，坐了头班火车过来。我认为，文化是一个社会的灵魂，文化的灵魂是什么？文化的灵魂一般来讲就是社会的科学和学术，这样推下去，更内核的东西是价值。我长期在社会科学领域工作，我想举我理解的文化灵魂说一些看法。 我说说现状，在座有好几个学术大师，中国社会科学总体的状况，我个人觉得，是一个非常交错和纠缠的矛盾体，这个矛盾体是客观存在的。我想大致有这样几类关系，我们始终比较困惑，一个是内和外的关系，因为中国一百多年来，是世界上少有的，如此积极主动的大规模引进外国知识系统的国家，在近三十年来更是处于巅峰状态。但同时，中国又和其他国家不一样，它是一个文明古国，在几千年时间里面，已经沉淀了很多文化基因。所以，外来的和内部的关系，谁都赢不了。第二个关系是主次关系，主次关系也是打上引号的，近代以来，西方是知识生产、制造、传播中心，其他地区和国家是在接受中心的外来移植。在人们的理念里面形成了这样的观念：西方，西学是中心，是主流，其他都是边缘，是依附关系。另外一个关系，长短和先后的关系，西学虽然号称两千多年，真正管用是最近两三百年的思想。中国文化的延续了几千年，所有中学在前后，西学在后，中学较长，西学相对短一些，这是现实。对此，人们有很多不同的看法：是不是长期的东西比短的东西更加能够反映文化的本质，也有人说短的东西恐怕更多反映阶段性的特点。另外，前面的东西可能更加本真，后面的东西是不是有点迷失？ 这个关系就是守和创的关系，每个时代都有类似的争论和选择。通常而言，有知识必有教条，有教条必有教条主义，中国有三个教条主义：西学教条主义、中学教条主义（国学教条主义）、马学教条主义，这些教条主义应该说都有很大的影响。但是我们现在能不能完全摆脱这些教条主义？学术领域的创新，需要强大的功力和能力，同时也需要技巧。另一个关系就是虚实关系，知识生产和精神生产，社会现实和社会生活由实而虚产生的东西，虽然也可以精神到精神，就是所谓知识自身的演绎和延展，这时精神生产往往和现实保持距离，不过我们也可以将其理解为是对现实的某种折射和回应。今天在一定程度上，这些情况都存在。
中国今天最大的优势是什么？中国今天最大的优势就是存在着这么多的问题，当代中国简直可以说是一个问题库，也存在着丰富的实践素材，如何要不要解决、解读中国的现实问题，究竟我们的学术走虚的路线，还是走实的路线。这有待于大家做选择。 我认为最重要当下的关系就是对和错的关系。在西方知识系统当中，应该说存在着一定的西学霸权主义，他们认为西学代表着普遍性、先进性和唯一性，除此以外其他的好像有点另类，或者有点低端。而另外一些同志，可能也认为中国对西学大规模的引进为主的发展阶段，今天恐怕要告一段落了，继之而来的阶段将以本土创新为主，他们认为西学产生于西方的实践，它主要的职能解释了西方发展历程。但是对于非西方的世界，恐怕西学解释的有效性是下降的。他们也认为西方已经成为一个既得利益集团，会阻碍世界的发展。而在一定程度上西学服务于西方的利益、西方的制度和西方的权力。他们也认为西学本身恐怕过了他的巅峰状态，已经出现回落的现象。最关键，就是很多人会做另外的想象。中国自身，这一百年以来，实际上做了很多努力，应该说我们逐渐形成了自己的知识和精神系统。这些系统是在对西学选择当中产生的：我们选择了西学的分支——马克思主义，对马克思主义也做了很了不起的处理。更可贵的是在中国随后的各个发展阶段里面，保持了与时代和世界同步的姿态，所以今天我们应该珍惜自己理论、理念体系，这是非常重要的。尽管它可能粗糙一点，但毕竟是那么多实践逐渐积累升华的。 所以，我觉得我们要珍惜自己的东西，到底是自己的东西是对的，还是人家的东西是对得，或者在什么意义上，大家都有自己对的一面或者不足的一面，恐怕我们要做更多的理论研讨。 我简单把中国人文社会科学领域里面一些基本状况，做一个描述。至于这种状况是否称之为困境，还可以讨论。我不大主张。我的一位好朋友，也是一个政治领导人，他跟学术界有密切的互动，他说对中国所有的事情乐观没有根据，悲观没有必要。我们这个主题悲观了一点，“困境”，我个人不完全赞成。但是出路在哪里？我想从矛盾以及对矛盾的认识和化解当中，我们总会找到自己的出路，谢谢大家！ 梁晓燕： 刚才是潘世伟先生，是上海市委宣传部的副部长。他的发言中有一个很有意思的说法，他说在我们今天文化重建上，我们最大的优势是什么？就是我们现在问题丛生，非常艰难。我在想，这个优势，它现在应该说还是一个潜在的优势，我们怎么把这种潜在的优势，变成一种现实的优势，这个确实有待于我们在座诸位的共同努力。接下来我们话题交给下一位嘉宾。 高全喜： 我觉得中国文化未来的困境和前景，首要的是中国要完成古今之变。我们改革开放30年，看上去经济很发达。实质上它还很脆弱的。首先我们需要进行一场制度变革，要确立走向现代化和现代性的民主法制制度，这是古今之变最核心的东西。这也是所谓三千年之变局中最大的考验。不能迈过这道槛，我们就还处在前现代社会。一种制度的建立，其背后需要精神文明的、心灵的价值秩序的支撑，这是可以说是未来若干年我们面临的一个关键问题。至于制度和文化何者为先，何者为后，可能是一个鸡生蛋，蛋生鸡的关系，我的意思是说从逻辑上讲是鸡与蛋的关系问题。从中国目前的现实来说，最重要的还是制度建设。一百年来，从晚清立宪到现在，这道关键的槛我们始终都没有迈过去。刚才梁晓燕谈到，也是大家最关心的，不管文化也罢，文明也罢，它都需要有制度载体。建成一套现代健康的现代制度，这才是最关键的东西。其次，我们也看到及时完成了制度建设，未必就能自然生长出良好的道德秩序和心灵秩序，完全不一定。在历史的过程中，制度和精神应该说是同时互动。 在这种互动中，我们还面临着另外一个非常要紧的问题，那就是如何实现古今之变，是采取激进、革命、变革的方式还是以一种改良的，渐进的，自身扩展秩序的方式完成这样的转变。这种路径选择，确实与文明和道德的生长机制有关。 就我个人来说，在中国近一百年变革中，激进的思潮，反对旧传统，旧道德的激进主义应该有所反思。制度的建设，依靠一种激进革命、特别是暴力，我觉得是很难的，更不用说在此之后心灵和道德的塑造。文明、文化需要滋润，需要培育，从这个层面来看，在手段上我们应当采取一种改良的道路。但是改良的目标不是回到旧制度，回到前现代的东西。因此，精神、文化的改建和塑造，应当指向宪政民主法制制度。现代政法制度和传统的文明和道德之间，是相互对立的，但也有很多内在的交融。我个人认为通过改良能够找到他们相契合的内容和方式。这是我最关心的问题。 汪晖： 在发言之前，我想借这个机会感谢一下《文化纵横》，特别是 前段时间我刚去过非洲。中国现在成了非洲最大的投资国，在非洲任何一个地方，都可以清晰地看到中国的存在，以至于很多非洲人认为中国是世界第一大国。他们真的这样认为。可是有一个问题，他们搞不太清楚，我在非洲访问时，一个学者说了这么一句话，他说中国在非洲做了这么多事情，中国搞了很多基础建设，公共建设、公路、铁路、桥梁，二十年来中国所做的，比欧洲人殖民时期三四百年的漫长历史做的还要多。因此，不管存在什么矛盾，不能说中国在非洲的存在是不好的，公正一点来看，你不能这样说。但是有一个问题，他说：我们唯一比较大的困惑，是我们不清楚，中国在非洲，在世界上希望的是怎样一种秩序。中国人有这么大的能量，能够做这样的事情，但中国人到底要干什么，追求的是什么？不清晰。我遇到一位在非洲投资的中国投资家，我问中国在非洲最缺的是什么？他毫不犹豫的说中国在非洲最缺的是“说法”。这和刚才我们提到的那个非洲学者的疑惑是同一个问题。也就是所谓的价值问题。现在这个“说法”是不存在的，或者是缺失的。 其实道理是相通的，面对世界或者面对我们自己，我们需要追问，我们发展的是为什么？这就是文化重建根本的任务。为什么是文化？20世纪对于中国来说，非常特殊的时代。特殊之处就表现在文化持续的成为重要课题，从晚清、五四，五六十年代，都是以文化为中心提出问题的。当然政治、经济、军事都在其中，可是为什么文化会成为一个持续的问题？原因在于我们需要理解秩序背后的价值到底是什么？而且在每一次提出文化价值问题的时候，实际上都意味着我们对既定的秩序和赖以生存的价值开始产生怀疑了。刚才 所以，中国现在面临挑战，需要我们提出的新问题。如果不能回应这些新的危机，而只是，不能在何种意义上，回到旧模式里面去，都会给我们带来新的困境和问题。当然这并不是说我们不需要去研究学习。正是在这个意义上，很多同道开始重新思考不同的传统。回到传统的意思是从里面寻找资源，创造新的可能性，而不是简单去复制刚才说的几种教条主义。这个挑战是非常重大的。 我最后概括下，其实我自己写的文章里面也提到过，19、20世纪以来占据了我们政治和思想中心地位的那些基本范畴，到底今天有没有一套知识能有效地描述它们？比如说国家的概念，在全球化，特别金融全球化的条件下，资本高速流动的状况下，在19、20世纪形成的国家概念，到底我们应该怎么去运用它，怎么去描述它？政党制度，我们仍然有这样的政治组织。但是从19、20世纪形成的政党制度和政党概念还能不能描述今天的政治现实，无论中国还是其他国家的？刚才讲到公共领域，公共领域是民主政治、开放政治最基础的条件。但是我们看到的是两种不同形式的公共领域的危机和媒体政治的危机？还有法治的问题，作为外行我就不多谈了。在所有这些领域都出现了新的挑战。这些挑战提出的问题，首先是需要检讨我们的基本知识，因为这些知识的框架出问题了。如果没有这样自觉的反思，在既有的社会科学一般范式之下，面对今天的现实，是不能解决这些问题的。在这个意义上，反思现实，变成反思我们知识状况的基础和条件。这也是我们为什么讨论文化的意义所在。 谢谢大家！ 赵民： 非常感谢《文化纵横》让我坐在这里谈感想，我这里的角度的身份跟其他人不太一样，我首先是《文化纵横》的读者，我从《文化纵横》上面感受整个中国文化进步的脉搏，了解中国文化思想领域中最前沿的问题，这是第一句话，感谢。 我觉得谈文化重建，其隐含的前提是我们要往哪里去。这个问题，我认为现在我们没有共识，或者说我们的主流话语是人口数量比较多的群体是有错位的，这是第一个感想。第二个感想是，我们想文化重建，意味着我们要建以前的吗？我们还能够回到以前的文化吗？ 我提三个问题，供大家参考。第一，现在的文化人，现在读大学毕业生一年有六百多万，八十年代只有几十万，现在大学教育是通俗教育。经过这样的社会演变，我们搞文化重建，原来的模式可行吗？第二，以前没有互联网，没有微博，没有移动通信，现在文化传播手段和资讯传播手段还有可能回到以前吗？第三，可以看到在中国历史上，包括在世界历史范围内，所有的文化体系，从来不是国家的执政者提出来的。包括我们说的马克思主义，马克思也不是国家的总统，也是一个学者。现在我们主流话语，从毛泽东思想到邓小平理论，这样的体系和我们现在现实生活中老百姓的状况和想法是不是一致，或者说和我们五千年文明史思想文化的意识是不是一致？这些我觉得首先要解决，首先要回答的问题，然后才能谈得上文化重建的问题。谢谢！ 秦晖： 刚才几位提出了很有意思的问题，比如说关于制度和文化，还有关于“说法”，还有做法，这都是很有意思的话题。文化的困境和出路本身，每一个词都是很有意思的。什么是文化？我们什么意义上陷入所谓的困境，出路指的是什么？让我看，回到常识上，很简单。刚才高全喜讲的制度很重要，为什么？因为它能够提供一个底线，没有一个好的制度，什么悲惨的事情都可以发生。我们中国人早就有一种形容不好的状况的一种说法，叫做满嘴的仁义道德，一肚子男盗女娼，我觉得所谓的一肚子，其实讲的是一脑子。一脑子还不是最坏的状况，最坏的是满嘴的仁义道德，整天做男盗女娼，那要比想想坏多了。怎么办？要靠制度，制度是对人们行为的一种基本约束，它可以提供文化正常发展的底线。 那么，高线在什么地方？这涉及到文化有没有高低之分。如果把文化和民族性划等号的话，应该没有高低之分，所谓文化就是萝卜白菜各有所爱。我们比高低比的是什么？比的是普世的东西，不普世就没有高低可言。比如说讲一些大道理，你喜欢四书五经，我喜欢《圣经》，这都是谁都不能勉强谁的。真正有高低也指的是你讲的道理，而不是你引的哪一套符号体系。关于这一点既无困境，也无所谓出路，既没有所谓高，也没有所谓低。我们真正要比的是指人类社会有共识的东西或者大家都要追求的真善美这些层次的东西。在这些方面，哪一个民族做得好？我们就认为他具有先进性。我这里讲的是做得好，而不是说的好、写的好。一个先进文化要靠这个民族的人民做出来，而不是靠一些人写出来，或者说出来。说实在的，我们这个国家五千年来，一直到现在从来都不缺说法，从仁义道德，到后来的共产主义，再到现在的科学发展观，和谐社会等等。 我们经常讲中国的软实力不行，我们到底在什么方面软实力不行？不是说创造“说法”的能力不行，而是在很多方面的确有很多很欠缺的地方。这涉及到最近几年争议关于普世价值的问题。我觉得有普世价值，而且普世价值非常重要。其实这一点根本就不应该是问题，真正的问题在于：你认为这些是普世的，我可能认为有别的一套是普世的，而不应该否定有普世的东西。 秦以后中国的文明是以儒家为主的，这是个有争议的问题，让我们先姑且这样说，以后中国又以马克思主义为指导。这两个话语体系都是非常普世的，儒家一讲就是天下，马克思主义更不用说的，张口闭口就是全世界如何，人类如何。有这样传统的国家，怎么现在这么反倒回避普世价值这个词？这是非常奇怪的现象。我们真的认为这个世界上没有普世的东西吗？其实是我们普世方面做的不够好，所以我们要回避普世价值。自由重要，还是平等更重要？这些方面可能有不同的见解。但是不同见解都是关于什么才是普世价值的，而不是有没有普世价值。如果我们做得好，而且有一套说法，能够把我们所做的表述出来，中国文化的出路就不再是问题了。如果我们做得不好，整天发明各种各样的说法，恐怕也无助于解决我们所谓的困境和出路的。 梁晓燕： 刚才听到各位精彩的发言和思考，大家可以发现，他们思考的角度、层次、方向是不一样的，他们各自从自己的关切出发去展开讨论。我们今天走进会场，在门口看到了《文化纵横》杂志自己的宣言，说我们致力于中国文化的核心价值体系的建设，中国民间社会、伦理、道德的建设，还有中国社会新型共同体的建设。我觉得这三个总结和提炼非常重要，这三个提炼把我们文化问题具体化了，我想我们下面还有10分钟的时间，各位嘉宾可以这三个不同的层面上，来谈谈你们的理解，或者您对哪个问题比较关切，想有所表达。 高全喜： 共同体的建设，是我比较关心的。因为现在从表面看上去我们的确很强大，但是支撑国家文化认同和政治认同的所谓的说法，也就是它的正当性，每个人都感到了它的缺失。为什么？我认为关键在于做的不好，这是事实。表面上看高楼大厦，实际上是做得不好的。所以才会认同缺失。重建一个新的共同体，这是基础。但是共同体怎么重建？我觉得有这么几个问题妨碍了共同体的重建：现代的个人主义的，倒不是个人权力，而是极端自私的个人主义，金钱至上、国家的强势的权贵利益，使得我们共同体难以建立。重建一个共同体，一个现代的新兴共同体，而不是一个政权统辖下的共同体，自由开放是非常重要的条件。重建怎样的共同体，像秋风宣扬的传统，或者基于国家利益的、基于人性的共同体都可以讨论，关键在于不能强制，不能用强权把共同体完全统辖住，那样就不会有认同。因此，一个自由认同的共同体的重建，是最关键的。 潘世伟： 三个概念都不错。我个人希望各种各样的想法、说法、做法多一点，这是客观现实。但是我们这么大一个国家，在快速变化的时期，主导的东西、主流的东西，恐怕还是非常需要的。我们这个国家有待解决的，我个人认为是“一”和“多”的关系，我们现在的“一”老实说比较弱。我认为真正重要的是我们主流的东西怎么重构的问题，一个社会如果没有主流，就不是一个健全稳定的，有未来前景的社会。同样，我们的“多”也不是一种健康的多，我们现在的“多”，是一种，我个人认为，比较初始状态的“多”，一种表面上的“多”。这种“多”可能不是非常理性的。最大的挑战，我认为是“一”和“多”如何形成一个良好和谐和谐的格局。这恐怕需要我们做更多的努力。我相信我们这个党和国家有这种能力，只是需要时间。遥想欧洲两百多年前还乱糟糟的，美国两百多年前也乱糟糟的。我个人认为，我们在现代化进程当中，付出的代价和成本比较欧洲、美国当年用资本主义方式完成现代化，所付出的成本和代价，我认为我们是低的。当然这可以做更多计算论证的。 我认为，我们在进入现代化之前，结束前资本主义状态的方式、选择、道路，我认为是最合理的，最科学的。用我们话语来讲，我们用民主、人民的方式结束了前资本主义状态，这是很科学，很合理，很符合中国实际的，尽管现在有很多历史清算的观点。我们结束了前资本主义状态之后，怎么样走向现代化，我们党花了60多年的努力用非资本主义的方式，来探索现代化实践。今后的历史和实践会证明，这种努力是站得住脚的。中国人做出的成就表明，我们实现民族独立、国家独立时，采取了不同于西方的、非殖民主义的方式。同样，我们今天实现现代化，也一样以非资本主义方式实现。我认为这是一种原创。虽然肯定伤痕累累，有很多不尽人意的地方。但从整体来看，人类第一次出现了不同于西方道路的国家独立富强之路，这是中国人勇气的体现。随着时间的推移，我们对它的尊重会与日俱增。 梁晓燕： 接下来，台下的嘉宾可以提问。 刘海波： 我以为中国人最大的文化困境，是丧失了自信心和主体性。这是不敢用自己的眼睛看问题，不敢用自己的脚走路造成的。 |
《文化纵横》四周年论坛文字实录
时间:2012-08-23 来源:文化纵横 作者:文化纵横 被查看: 次
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