摘要:我的整体印象是，中国企业在非洲的正面影响比负面影响要大的多。非洲的中国企业中规模和影响比较大的是国企，而国企的投资，不只是贡献税收，在很多方面都有正面影响，所以现在很多非洲国家非常希望和中国合作。 Tag: 李安山 非洲 中国与非洲应该互相学习。非洲人是非常聪明的，他们乐观处世的态度值得我们学习。他们与自然的关系一直非常和谐，我们在发展过程中对自然环境带来的破坏是绝不能复制的。 访谈嘉宾： 李安山：著名非洲问题专家，北京大学国际关系学院教授、非洲研究中心主任，加拿大多伦多大学博士，师从美国非洲研究学会前会长Martin Klein教授。目前参与外交部相关中非合作项目的评估和考察工作。 “中国没有对非洲大陆进行过所谓的殖民活动，双方之间并不存在任何殖民关系。”—— 然而，尽管中非合作越来越密切，非洲仍然遥远，中国在非洲的形象对国人依旧模糊。与国内主流媒体大量正面报道相比，人们也可以透过海外媒体和网络看到种种言之凿凿的指责：如中国的援助增加了非洲腐败问题，中国企业践踏非洲人权，中国的能源战略破坏了非洲环境，中国政府与非洲独裁政权关系过于紧密以及逃避大国责任等等。 相对混乱的声音中，真相究竟如何？ 中国企业如何才能代表国家形象 南方都市报：你曾谈到，中国的非洲政策面临四大矛盾：中国国家利益与在非洲的中国企业利益的矛盾、中国企业与非洲企业的矛盾、中国在非洲的利益与西方大国在非洲的利益的矛盾、中国在非洲的能源战略与可持续发展的矛盾。中国只有妥善解决这些矛盾，才能向世界展示一个负责任大国的形象。那么你如何看待中国企业的行为和国家利益之间的矛盾？现阶段中国在非洲的力量主体，其实正是包括国企和民企的各类企业，他们在非洲代表着中国国家形象和利益。 李安山：我们最近跑了5个非洲国家。4月底去了马里参加中非农业合作的一个会议，5月参加外交部的专家团去喀麦隆、坦桑尼亚和肯尼亚对“中非合作论坛”后续合作行动进行效益评估，7月份又到苏丹进行了交流。我的整体印象是，中国企业在非洲的正面影响比负面影响要大的多。非洲的中国企业中规模和影响比较大的是国企，而国企的投资，不只是贡献税收，在很多方面都有正面影响，所以现在很多非洲国家非常希望和中国合作。比如就业。在苏丹，喀土穆炼油厂和麦洛维大坝这两个项目都跟中国有关。今年4月，巴希尔选举追求总统连任时打出的竞选口号就跟这两个项目有关。仅是中水电修建的麦洛维大坝使用当地工人的流水数就有1.6万多人，相当可观。这些项目也提高了当地工人的技术水平。比如中石油援建的喀土穆炼油厂，原来是200多当地工人，现在有1100多，一半上岗一半培训，招聘门槛也比较高。苏丹原来是石油进口国，但现在从勘探和开采到冶炼一条龙，成了石油出口国。很多非洲国家总统到喀土穆看过之后都说，不说别的，你们给我建一个这样的一模一样的厂就可以。 投资对非洲的正面意义还在于，中国公司的进入给非洲提供了更多选择机会。尼日尔有丰富的铀矿，以前一直被一家法国公司垄断，他们将价格压得很低。尼日尔并不大，但这么多年还是最不发达国家，仅靠铀矿，无论如何尼日尔都会取得一定的发展，可情况并非如此，垄断是很重要的原因。中国公司进去之后，情况变了，铀矿和原料价格提高了，法国人恨得直咬牙。此外，中国很多项目进去时，基建、铁路和公路也修进去，大多时候是一揽子合同，这样的方式在改善非洲的整体环境。 南方都市报：但是国际社会对中国在非洲讲“援助”和“投资”进行一揽子合作的模式一直有争议，认为将援助和商业行为挂钩是“新殖民主义”的一种方式。 李安山：2006年2月英国外交大臣在尼日利亚说，中国现在在非洲做的事情和我们150年前在非洲做的事情是一样的，他的这番话带动了关于中国新殖民主义的讨论。这是非常荒唐的比对。殖民主义是强压的，但中国到非洲去是在平等互利的基础上。2007年12月，我在香港科技大学的午餐会遇到尼日利亚驻香港总领事，他说：我们就想和中国做生意，为什么？因为我们可以平等地坐下来，可以讨论，可以谈判，和西方我们是没有这种地位的。又例如苏丹，骚乱之后其他国家撤走了，是苏丹跑来找中国希望中国人去。2003年，加拿大的塔利斯曼(Talism an)能源公司要撤出苏丹，当时中石油想把他们的股份买下来，但苏丹政府考虑到投资多元化，卖给了出价更高的印度公司。这并没有影响中石油和苏丹的合作，如果中国真是殖民主义，苏丹根本不可能这么做。 4月份我们去马里考察，参观了马里第二大城市塞古的一家蔗糖企业马里糖联。这原本是中国援助的项目，但建成交给马里运营后一直亏损，于是现在成为合资企业，总经理是一位中 南方都市报：现在至少有2000多家中国企业在非洲开展业务，除了国企之外，你对包括贸易商在内的民营企业在非洲所作所为造成的影响如何看待？ 李安山：中国的民营企业一直起着开路先锋的作用。当然总有各种各样的毛病，这不能逃避要正视。例如不懂非洲的风土，不重视当地的法律，或者相对封闭不注重与当地人的交往，各种各样的情形都有。但他们在中非经贸合作中的作用也不能低估。虽然与国企相比，民营企业类似散兵游勇，但他们恰可以填补空当，水银泻地无孔不入，没人去的地方，他派人去，没有投资的地方，他去投资。 对于中国政府来说，特别是驻非洲各国的使领馆，一方面要承担起保护这些民营企业正当权益的责任，另一方面也要更好地开展引导，提供更多当地投资环境和法律法规的相关信息。这些方面使领馆其实一直在改进，像现在商务参赞访谈录慢慢都在做。因为只有引导好了，他们出的事情才少，就不会要外交部门到处去扑火。(南方都市报 www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网) 为何中国收获最多批评 南方都市报：莫约有一个观点，认为西方的援助大大增加了非洲国家腐败的几率。而在另外一本引起很大反响的书《龙的礼物：中国在非洲的真实故事》(The Dragon‘sGift)的作者、美国美利坚大学教授德博拉·布罗伊蒂加姆(D eborahBrautigam)看来，中国实施援助或商业投资的方式其实限制了腐败，因为与世界银行和其他援助者不同，中国的贷款和援助很少进入受援国政府手中。通常，当一个项目达成协议后，资金直接从中国银行流入负责项目的中国建筑公司，从而限制了非洲政府官员贪腐的机会。然而无论在西方还是在中国，有不少报道都会让人觉得，真实情况与莫约和布罗伊蒂加姆的说法正好相反：西方带给非洲人权和透明政府，而中国的投资则一直在破坏这些努力，进一步造成腐败。 李安山：德博拉·布罗伊蒂加姆是一位研究发展问题的专家。她从上世纪90年代就开始做中国对非洲的农业援助，有较深厚的学术积累。她的观点比较切合实际。西方一直是资金援助，这笔钱中往往包括10%的管理费提成，这就为非洲政府的一些官员的腐败行为提供了很好的机会。中国政府的援助方式不太一样，修一条路，建一所学校或一所医院，这些都是实实在在看得见、摸得着的东西，为当地民众提供了便利，为其他投资者提供了更好的条件，从而产生了很不同的效果。西方的一些政治家对中国和非洲合作的快速发展非常不适应，总想拿一些个别现象说事，甚至不惜捕风捉影，而民众不了解情况，加之媒体存在偏见，都在加深错误观点的传播。在非洲法语国家，绝大多数的传播媒介都来自法国，一些报道并不符合事实。莫约女士在书中也有一章专论中国，她对中国的援助以及中非合作持正面态度。当然，对投资过程中存在的问题，我们也要正视。 南方都市报：虽然你刚才提到中国企业给非洲带来的就业机会增多，但不可否认的是中国工人的数量面临普遍指责，评论认为中国在非洲的建设项目大量使用中国工人，而尽可能少地使用本地工人，这在一些地方造成很大的反对声浪。 李安山：2008年南非斯泰伦博什大学的中国研究中心在英国国际发展署(DFID)的支持下，做了一个中国建筑业在非洲的项目调查，他们在几个国家例如莫桑比克进行了个案研究。根据他们的研究，在非洲的中国企业全部使用中国工人是不可能的，在成本上划不来。一位在阿尔及利亚、突尼斯和摩洛哥做项目的大型国企的经理也告诉我，中国工人平均一个月成本6000元，而当地工人只需2000元，在可能的情况下，中国企业当然愿意用当地工人。 但是现实中也确实也存在一些问题。有些工种需要一定的理解力和技术能力，非洲还缺乏这样的技术工，那么就必须使用中国工人。另外中国管理人员与非洲工人语言不通，交流有问题，这也会导致非洲工人比例降低。另外文化上还存在差异，这在苏丹的麦洛维大坝建设中比较明显，穆斯林一天要五次礼拜，但有几次的礼拜时间其实是工作时间。中国企业在非洲需要面对各种各样的情况，这要慢慢的理解和磨合。 南方都市报：如果中国在非洲的情况正如布罗伊蒂加姆和莫约所写的那么正面的话，为什么中国同时在收获最多的批评？ 李安山：批评比较正常。任何一个国家崛起的时候，都会面临这样的情况。在给外交部的报告里，我也特别提到：目前存在的很多问题我们要正视，要纠正，但也不要太在意人家的批评。有一个法国学者对我说，不只法国政府，就是一般民众都担忧得不得了，中国在非洲扩展这么快，我们法国怎么办？这种恐惧其实是根深蒂固的殖民心态的反应，他们觉得，我的东西正在被中国随便侵占。我这里有一个《非洲投资者》“2003-2009年投资非洲项目来源国”的统计数据，其中美国第一位，总数411个，中国只排在第10位，总数86个，还在印度和南非的后面，但是我们受的攻击是最多的。 南方都市报：“不干涉内政”是现阶段我国外交的一个核心思想。中国在非洲的作为，特别是与被西方认为是独裁国家的一些非洲国家的紧密合作，往往被一些评论者认为是只重利益而不顾国际责任的行为，他们也认为“不干涉内政”其实成了中国逃避大国责任的借口。 李安山：我觉得不是这样的。中国也好，非洲国家也好，这些有过殖民地经验的国家对主权特别敏感。今年是非洲独立50周年，经过民族独立运动之后，无论是非洲还是中国，都认为国家的政治主权应该由我们自己主导，这个思想根深蒂固。这种情况下，中国在处理与非洲国家关系时，不可能以直接批评或介入的方式处理涉及非洲主权问题的一些事务，但这并不意味着中国对非洲国家具体事务的政策是没有原则的。中国会根据非盟的态度来做出决策，很难说中国比非盟还了解非洲，所以非盟的态度常常是首要考虑的。当然，联合国的决议中国同样会重视。 不干涉内政，并不意味着漠然置之，而是可以通过其他的方式来处理，但绝对不是正面指责和采取制裁措施。为什么在达尔富尔问题上，苏丹总统巴希尔后来同意了联合国和非盟的混合维和部队进驻？这和中国政府私下的沟通直接相关。我们可以通过私下的方式对非洲国家提出朋友的意见，这种方式他们是可以接受的。 中国模式能否影响非洲 南方都市报：南非副总统谈论中国工人问题时候提到，非洲兄弟国家必须合作来面对这些情况。北欧非洲研究所研究主任范图·切鲁最近也提出，认为中国和印度已经成为非洲的首选合作伙伴，但在与中国和印度打交道的过程中，非洲各国必须更好地抱成团，在一个更有力和更加联合的平台上与中印谈判，非洲人必须积极主动，如果不然，中国和印度进入非洲，很可能会演变成“自己请来的新殖民主义”。中国在非洲的利益最大化是否会越来越面对非洲一体化和非洲民族主义带来的制约和挑战？(南方都市报 www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网) 李安山：这种观点在非洲日益普遍，特别是在有见识的非洲知识分子中间。这种带有泛非主义色彩的强烈的非洲民族主义的表达非常自然。我们知道，非洲的一体化正在加速，从非统到非盟是一个很好的过渡。在与中国、印度或其他国家打交道的过程中，如果非洲大陆能团结一致，效果当然更好。中国政府也在鼓励这种一体化进程，中国帮非洲联盟修的非盟大楼，帮助他们培养干部都是一些具体的措施。既然中国强调双赢，就应该以一种平和的态度看待作为伙伴的非洲大陆的崛起，以正面积极的措施鼓励非洲一体化进程。这正是中国与西方大国不同之处。当非洲的区域一体化逐渐形成时，也会为投资带来更便利的条件。 南方都市报：中国的崛起被认为不能只是经济力量的崛起，同时应该伴随着软实力的提高，应该对世界做出价值观和文明领域的贡献，你觉得中国能够为非洲带去什么样的价值观？ 李安山：现在中国在非洲开了21个孔子学院，有些办得很好。这次我们在肯尼亚看到，通过孔子学院的努力，内罗毕大学已经把中文纳入了本科生课程。我也做过中国援非医疗队的研究，医疗队的很多态度、精神和价值观对非洲的影响很大，比如中国医生什么事情都做，非洲人说在殖民时期法国医生只看病啊，这些中国医生显然带去了一种平等的观念。但我们还有很多不足，比如企业文化，现在中非交往最直接的是企业之间的交往，这方面我们应该多做倡导。 南方都市报：一些评论认为，中国在非洲的援助和投资非常受欢迎，这也导致中国目前的发展模式在非洲受到欢迎。例如学习中国政府对于经济的强力干预以抵御自由市场的风险等等。据你观察，中国的这种模式确实能为非洲发展带来新的可能性吗？ 李安山：中国与非洲应该互相学习。我们总是以非洲相称，但非洲56个国家与地区，讲英语的20个，讲法语的21个，9个讲阿拉伯语，5个葡萄牙语，1个西班牙语。在发展方面，有的国家比中国发达。事实上，别国的经验可以借鉴，但绝不能照搬。中国的一些经验非洲国家确实可以借鉴，如对粮食问题的政策、对国家主权的重视、自力更生不依赖外援的观念，以及尽量保持社会稳定的做法等。 非洲人是非常聪明的，他们乐观处世的态度值得我们学习。他们与自然的关系一直非常和谐，我们在发展过程中对自然环境带来的破坏是绝不能复制的。对民众的管理也一样。非洲传统有一种“大树下的民主”，大家在长老或酋长的带领下进行管理，这些都是一个社会在长期历史发展过程中管理自己的有效办法。可惜的是，有的非洲国家在照搬西方经验时将自己好的东西丢掉了。 我一直认为，非洲的贫困不是一个大陆的事，而是整个人类的耻辱，非洲的发展靠的不是援助，而是非洲人民的主动性；我也一直相信，非洲的明天会更美好。 (责编：YeLin) |
李安山：中国没在非洲搞“新殖民主义”
时间:2011-05-04 来源:人文与社会 作者:李安山 被查看: 次
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