俞可平：著名政治学者，中共中央编译局副局长。主要研究领域是当代中国政治、政治哲学、比较政治、全球化、治理与善治、公民社会、政府创新等。

　　弗朗西斯 福山 （FrancisFukuyama）： 美国新保守派的理论代表人物，日裔美籍学者。现任美国约翰 霍普金斯大学高等研究院主任。著有《历史之终结与最后一人》、《跨越断层──人性与社会秩序重建》、《信任》等书。

对话问题1：全球化到底对国家主权产生了怎样的影响？

　　俞可平：福山先生，全球化对民族国家产生了重要影响，这一问题引起了欧洲、美国、中国很多学者的关注。有学者提出，随着全球化影响的增大，对民族国家的冲击越来越大。还有学者提出，民族国家可能就要消亡。这样的观点在欧洲很容易被接受，因为欧盟国家的传统边界没有了，货币也统一了，甚至欧盟军队也产生了。但在中国却很难被理解，因为中国知识分子在很大程度上还持传统意义上的国家观念：清晰的领土边界和日益强烈的主权意识，这一切都没有改变。我想听听福山先生的观点，在你看来，全球化到底对国家主权产生了什么样的影响？

　　福山：我想全球化意味着相互依赖，指人们之间的贸易和信息沟通跨越了自然国家的边界。事实证明，当全球化来临的时候，人们就会受到八千里之外的人作出的决定的影响。我想问题在于，经济上相互依赖的范围已经超越了政治上相互影响的范围。这就是我认为这会对民主构成威胁的原因，因为人们可能会受到与其不是同一国家的人的影响，甚至可能面临生命威胁。举例来说，在伊拉克战争期间，很多人都在谴责美国，因为美国正在进行一场军事行动，这场军事行动对中东地区以及其它地区产生了巨大影响。但是即使他们不喜欢美国当时的总统，他们也无法通过投票来支持或反对美国总统。这就是在当今世界，政治边界还没有大到足以弥补这类决策的例子。

　　那么现在，我有一个问题想请教你。中国是全球化进程的最大赢家之一，如果没有国际贸易和出口，中国的很多增长都将是不可能的。在我看来，似乎到目前为止，中国政府对国际体系采取的战略都还是防御性的战略，如保护主权，使自己免受伤害，等等。但是，中国现在已经成为世界上的第二大经济体。在我看来，中国的角色似乎不得不发生真正的改变，这样它才会对全球公共品供给和全球秩序作出贡献。我想知道，你认为中国作为全球体系的一个重要组成部分，在将来会扮演一种什么样的角色？

    俞可平：我们讲中国目前取得的经济成就是改革开放的产物，邓小平特别了不起的地方，是把对内改革和对外开放放在一起。这就说明他对世界局势有一个基本判断，这个判断就是，一个民族国家要发展，离不开对国际事务的参与，包括经济事务和政治事务。所以中国政府一直对全球化持积极态度，一直坚持对外开放，特别是我们加入WTO，应该说政府是作出了极大的努力。正如你所说，我也认为中国是全球化的最大赢家之一。那么，通过这30多年来的改革开放，中国已经成为世界上第二大经济体，它的国际影响也确实越来越大，接下来我们应该怎么做？我觉得有两点。一方面，中国政府在参与全球化进程中，还会非常积极，同时也还会非常小心。中国之所以能够在参与全球化过程中获得这样大的成功，成为全球化的赢家，我自己的总结是，很重要的一条经验就是在一些重要的领域，它坚持自己的自主性，同时它开放的速度是非常理性的，不是一下开放所有领域。这是它的成功经验，而这个成功经验它还会继续保持下去。也就是说，在一些重要领域，中国还会坚持自己的自主权。但是另外一方面，因为中国变得越来越强大了，中国也清楚地知道它在国际事务中的影响越来越大了，因此我想中国也一定会在未来国际事务中发挥更加积极主动的作用。我特别注意到，中共十七届五中全会提出了一句话，即要积极参与“全球经济治理”，这句话是过去没有讲过的。这句话表明，中国政府在国际社会中会更加积极，同时也会承担更多的国际性义务和责任。

　　福山：但我非常关心的问题是，除参与现有的国际组织之外，中方的全球治理理念是什么？比如说欧洲和美国，他们实际上创造了很多新的国际组织，如联合国、北约组织、WTO以及国际知识产权组织等，那么中国除参与到现有国际组织中来之外，对于形成全球治理结构有没有什么想法？

　　俞可平：这个问题确实很重要，我想也是我们中国人自己需要考虑的问题，即我们自己究竟想创造一种什么样的全球体制，我们想要的全球治理是一种什么样的状态。我想这里有一个非常重要的前提，那就是胡锦涛主席前些年提出来的，即我们想要达到的最终目标是要建立一个“和谐世界”。这个和谐世界概念是与中国的和谐社会概念相一致的，是强调“和而不同”这一中国传统哲学的智慧命题。也就是说，我们要的和谐世界并不是完全一致的世界，而是在承认世界多极化、文化多元性，充分尊重各国自主性的基础上的“和而不同”的世界。中国特别强调，新的国际秩序应该更加民主、更加平等，增进国家利益和人类普遍利益的基本途径是国际合作。国际社会已有的许多规则都是发达国家制定的，现在中国特别希望发展中国家能够参与到未来国际规则的制定中来。

对话问题2：怎样界定什么是资本主义？什么是社会主义？

　　俞可平：福山先生在中央编译局做演讲的时候提到，事实上任何一个国家都不会有一种纯粹的社会制度，提到美国有很多人把奥巴马主张的某些制度也说成是社会主义的。我们也反对纯而又纯的社会主义，因为这是不可能的。但毕竟目前这个世界上还是存在两种体制，一种是资本主义，一种是社会主义。你在《历史的终结》一书中也这样说。所以我想问一个可能很简单，很基本，但也很重要的问题，也是中国学者这么多年来一直争论不休的一个问题。那就是在你看来，究竟什么是资本主义？什么是社会主义？怎样来界定？如果要说两者有区别，主要的区别在哪里？

　　福山：我想马克思所定义的经典社会主义的主要特征是生产资料公有制，工业和金融部门的国有化。但是目前无论是在中国还是在全世界的经济体系中，都不存在这种完全以公有制为基础，由政府通过中央计划体制控制整个经济的例子，即使中国有的也只是某种程度上的国家所有制和国家控制，以及某种程度上的市场经济。因此，不存在经典意义上的纯而又纯的社会主义。

　　同样，我想也不存在纯粹的市场经济。因为即使像哈耶克这样的自由经济学家所设想的经济，也是需要国家提供财产权、法治等市场经济基本规则的经济。此外，即使主张极端工业化资本主义的经济学家，也看到了对市场交换进行调控的需要，因为市场本身无法提供公共产品，最近发生的金融危机再次证明了这一点，金融部门的危机将巨大成本转嫁给社会的其他部分。从这个意义上说，我想也不存在纯而又纯的资本主义社会。

　　我想我们可以用另一种方式来定义社会主义，即不是根据资本所有制来定义社会主义，而是以国家干预在多大程度上能够真正促进社会平等来定义社会主义。这是一种完全不同的定义方法，因为可能存在一种共产主义国家，这个国家实行生产资料公有制，但是可能并不平等。同时也可能存在一些社会民主国家，如斯堪的纳维亚等国家，这些国家采取了很多再分配措施，极大地促进了社会平等，但是这些国家仍然拥有相当程度的私营部门市场经济。

对话问题3：如何认识和评价中国政治的发展？

　　福山：紧接着你的话题，我想问的是，随着中国变得越来越富裕，社会变得越来越复杂，你是否看到了中国政治制度的发展？经济体制中的开放是否也将扩展到政治体制当中？

　　俞可平：像我这样年龄的经历过改革开放前后两个时期的中国人，都有一个非常深刻的体会。那就是改革开放所产生的变化远远不仅是经济上的，而是社会、政治、文化和所有生活领域的整体性变化。也就是说，改革开放以来，随着经济的变化，事实上我们的政治也一直在变化。举个例子，今天我能够请福山先生到我们这里来座谈，这在过去是不可想象的。

　　但是我知道在这个问题上，我们和很多西方朋友有很大的分歧。很多西方学者认为，中国改革开放以来，经济方面变化巨大，但是政治领域尤其是民主政治方面变化不是很大，甚至没有变化。但是我们自己认为我们的政治进步非常大。那么为何会产生这种分歧？因为政治评价标准非常不同。我知道，一般的西方学者评价民主政治和政治进步主要依据三条标准，一是多党竞争，二是国家领导人的直接选举，三是三权分立。但中国共产党和中国政府不照搬西方的政治体制，就是说这三条中国一条也不照搬，因此在不少西方学者的眼里，中国的政治几乎没有发生多少变化。

那么中国政府和中国学者怎样评价中国政治，为何他们说中国的政治变化了呢？中国政府和学者当然依据自己的政治评价标准，特别是具体的政府治理标准。例如，首先是我们的官员选拔体制发生了重大的变化，现在我们开始实行竞争上岗，公推公选，而不是像从前那样由上级政府指定。二是我们政府改变了，由管制政府向服务政府转变，现在我们提出要建设服务政府，政府要给老百姓提供公共服务，而且我们从美国等发达国家那里学来了“一站式服务”等。三是我们原来没有责任政府这个概念，现在我们提出要建设一个责任政府。政府如果做错了，政府官员如果犯错了，就要冒被罢免职务的风险。四是透明，我们现在强调政府透明，而且出台了相应的法规，这在过去也是没有的。五是法治，我们提出要建设法治政府。在过去我们把法治当作是西方资产阶级的政治制度或规范，现在我们自己提出要建设一个法治国家，而且确实这样做了。现在政府如果违法了，老百姓可以起诉它，这在中国历史上是没有过的。六是人权，在人权问题上，我自己就是亲身经历者。我最初提人权时也受到了批判，因为过去我们一直把人权当作是资产阶级意识形态的，但是现在我们宪法里已经有了人权概念，而且国家在保护人权方面采取了许多重要举措，取得了重大的进步。七是民间组织的发展。据学者估计，中国目前大约有300多万的民间组织，尽管我们的民间组织和西方的不太一样，但是这在以前也是不可想象的。

　　最后我要补充一句，尽管我们取得了这么多的成绩，说明了政治是一定会随着经济的变化而变化的，但是现在我们在政治方面还面临着相当严峻的挑战。为什么呢？因为我们的经济发展又到了一个新的阶段，老百姓又有了很多新的政治需求，因此我一直主张我们的政治改革要有新的突破。

　　我知道福山先生非常重视历史文化传统，今天也讲到了责任政府的传统和起源。但是事实上，传统本来就是人们创造出来的。现在我们也很重视民主，胡锦涛主席说“人民民主是社会主义的生命”，“没有民主，就没有社会主义现代化”。但是民主和法治等东西是我们中国传统中所没有的，如过去没有选举，没有现代意义上的分权，有法制而没有法治，没有政治透明。可以说没有这些就没有民主。包括我在内的很多主张民主的人认为，这种传统是可以创造的，我们过去没有，但是现在已经有这样的政治、经济基础了，我们应当并已创造这些民主的条件，应当并已发展这些民主的要素。但也有学者认为，中国过去没有民主法治的传统，因此在中国搞民主法治是一定会失败的。

对话问题4：“历史终结”后的新历史是一种什么样的历史？

　　俞可平：你的《历史的终结》这本书出版以后，在中国引起的影响很大，同时引起的争论也很大。我想问的问题是，你觉得如果说整个世界发生了这么大的变化，历史终结了，那么历史终结后肯定会有新的历史出现。在你看来或在你的想象中，新的历史是一个什么样的历史？这样的历史开始了没有？它的要点或特征是什么？

　　福山：首先我所说的历史终结，指的是人类进程是否具有一种方向性，如果是，这个方向是什么？很多年来马克思给出的答案是，我们的发展方向是共产主义。我认为，在民主和市场经济之外，何种新社会模式将代表发展的下一阶段还不明了。在这种情况下，很多人所持的一种观点是，也许中国代表了未来的发展方向，即威权政府和市场经济的结合。但是我本人并不这样认为，因为我认为，对于很多国家来说，中国所代表的发展模式是非常难以复制的。因此，中国发展模式似乎并不可能成为一种普遍发展模式。

　　我关于未来的观点是，科技可能创造了完全不同类型的社会。举个例子，世界上所有的发达社会在未来的50年内都将经历一场老龄化危机，由于出生率降低、人类寿命延长的情况越来越严峻，政府关于为人民提供保障的承诺将不可能兑现，因为不会有足够的资金来提供这种保障。这个问题并不是资本主义或社会主义所特有的问题，也不是亚洲或欧洲所特有的问题。这是一个普遍问题，世界人口的平均年龄将达到65岁。我们生存其中的世界将成为一个完全不同的世界。

　　现在，我有一个问题。中国经济增长带来的一个问题就是我们曾于20世纪70年代提出的那个老问题，即中国经济会不会无限制发展下去，因为我们生活其中的地球的容纳力是有限的。我理解，在中国，大家有理由认为美国不应该批评中国的发展，因为美国人已经很富有，消费了很多自然资源，因此美国人没有理由谴责中国的发展。我并不持有这种观点，我也并不是说中国没有权利发展。但是在我看来，如果中国的13亿人口和印度的10亿人口都维持美国人的生活水平，或者比美国人的生活水平更高，那么的确会对地球构成严峻挑战，地球可能无法承受这样水平的经济活动。我想知道，这是否也是你担心的一个问题？

    俞可平：这个问题可以分两个方面来思考。一是西方发达国家学者和政治家对发展中国家，特别是中国和印度，提出这样的责备确实是不应该的。为什么呢，因为这是不公平的。因为你们已经享受到了，现在发展中国家如中国和印度要这样享受了，发达国家就觉得给地球和人类带来了资源危机和气候危机，损害到了发达国家的利益了，觉得发展中国家就不应该这样了。如果是发达国家的学者单纯提出这种责备，那么确实是不应该的。

　　但是我要说的第二点是，从我们这个角度来讲，我们必须转变增长方式。因为我们看到，如果我们最后的发展也和美国等其他发达国家一样，如果中国人拥有的汽车量都和美国人一样，那么只停车场一项就要用去我们许许多多的耕地。同时，我们的汽油也会出现问题，目前已经有50%的汽油靠进口，而且污染也会更加严重。因此，我们出于对中国人自己、对整个人类负责的态度，我们不能够简单地走发达国家走过的道路。

　　中共十七届五中全会有一个重要内容，就是中国一定要转变经济增长方式，转变发展方式，要特别发展环境友好，节能、低碳、绿色的经济，注意生态保护。在这一方面我很高兴的是，现在不光中国政府十分重视，而且中国的普通公民也特别重视。我甚至可以说，像西方国家刚刚提出的一些新的概念，如低碳经济等，在中国也已经家喻户晓，很多老百姓都非常关心。因此我们现在也正在探索一条新的经济发展道路，以确保一方面我们能够变得富裕，能够享受现代化成果，另一方面我们又不重蹈西方国家的覆辙，不要出现像你刚才所担心的那样的后果。

　　还有就是我们现在很重要的一个现代化战略与西方不同，这就是城市化或者叫城镇化。西方的发达国家共同走过的路就是工业化、现代化和城市化，而我们现在一方面也要城市化，因为没有城市化，很多现代化就很难推进，但同时我们也强调要城乡统筹发展。即在推进城镇化的过程中（我更愿叫城镇化，不叫城市化，这两个概念在汉语中是有区别的），也要推进新农村建设。也就是说，我们还是希望把农村也建设好，走出一条与西方不同的现代化道路。

　对话问题5：中国发展模式目前面临的最大挑战是什么？

　　俞可平：我知道福山先生不是一个中国问题专家，但是也非常关注中国的发展，因此我想问的最后一个问题与刚才那个问题相关，是有关中国模式的问题。目前在中国国内关于中国模式问题有很大的争论，大体说来有三种观点。第一种观点是对中国模式高度肯定，认为中国模式极大成功，可以推广。第二种观点正好相反，对中国模式全盘否定，认为如果说存在中国模式，那么中国模式产生的影响也都是负面的，中国模式宁可不要，甚至很多人根本不承认存在一种中国模式。第三种观点是认为中国模式是客观存在的，就是既不同于传统社会主义也不同于西方发达国家的一种发展模式。它给我们带来了巨大成功，同时也使我们付出了沉重代价，给我们带来了严重挑战，它是不可复制的。中国模式的出路在于调整发展战略，真正实现经济、政治、社会和生态的全面、协调、可持续发展。我本人持第三种观点。因此，我想问问福山先生，你如何看待中国模式？你觉得是否存在一种中国发展模式？如果说有，那么你觉得中国发展模式目前面临的最大挑战是什么？

　　福山：我的确认为存在一种中国模式，这种模式包括了市场经济，一党执政的威权政府，出口导向的发展战略，以及相对有能力的国家（能够达到其预期目标），等等。我想这种结合是其他国家所难以复制的。我认为目前中国发展模式面临两个挑战。一是，截至目前中国的出口导向型经济发展模式难以持续。因为这种发展模式依赖于基于信贷基础之上的美国消费市场的无限扩张。我想金融危机之后，美国消费市场的这种需求将不复存在。因此我认为中国不得不转向一种更为平衡的经济发展模式，更加注重扩大内需。这是中国面临的一个主要挑战，如果不在这一方面及时作出改变，那么中国的经济增长率就会下滑。这将对中国的稳定产生重要影响。二是政治方面的挑战，即在权力相对集中的体制情况下，中国是否能够始终保持高质量的治理的问题。目前，中国的政治责任体制是权力相对集中的体制。因此如果地方官员搞发展建设占用了农民土地，纵容了严重的意外污染，那么有权惩罚他的是上级，而不是一般民众。因此，我的问题是，在现有的政治责任体制缺乏或乏力的情况下，中国是否能长期保持好的、不腐败的有效政府，中国是否会发生经济下滑。这两个问题是国际上观察中国问题的学者尤为关注的。