座谈会在中评社台北会议室举办 中评社香港 高育仁：开场白 各位贵宾，大家好。今天这场论坛，是由中国评论通讯社、中国评论月刊以及21世纪基金会共同主办，主题是“两岸未来十年愿景”。之所以谈未来十年，是因为最近国民党马主席提到未来黄金十年，而民进党蔡主席也提到十年政纲的事情。我们由此想到，两岸未来十年会有什么样的变化？面临哪些挑战？如何因应？以及未来十年两岸签订和平协议的可能性如何？请大家深入发表高见。 今天论坛分两轮来请大家指教。首先请包副校长指教。 包宗和：马英九的现状维持政策 谢谢主席。国民党的黄金十年和民进党的十年政纲，就内容来说，坦白讲，到目前为止，跟两岸关系没有很密切的关连，尤其民进党的十年政纲还在陆续推出当中。但是，民进党作为最大的反对党，大陆政策是一个无可回避的议题，相信蔡英文主席也还在思考这个问题。 马“总统”所提出的黄金十年，大家都知道所谓的“六‘国’论”，即“创新强‘国’、文化兴‘国’、环境救‘国’、宪政固‘国’、福利安‘国’、和平护‘国’”。这当中也许可以看出来的是，现在执政党，就是政府，在“宪法”方面不会动宪，强调如何遵守“宪法”，这也符合马“总统”一贯的作风和做法，就是要坚守“中华民国”的宪政体制；两岸追求和平，所以特别提到和平护“国”，强调两岸之间的和平安定，现状维持，“总统”也提到不统不独不武。所以，这是一个现状维持的政策，这是相当明显的。这是第一个方面。 未来十年两岸关系的重大变数 第二个方面，即未来十年两岸关系可能面临的重大变数，我认为有几种可能： 一是两岸领导人的更替。大陆领导人胡锦涛的任期到2012年届满，接任者习近平将来在两岸政策方面会不会有什么变动？台湾方面，2012年更是一个很大的关键：国民党能不能继续的执政？如果继续执政，马“总统”会延续他第一任的大陆政策，当然这个政策会不会有些突破，或另外有些新的做法，还需要观察，但基本上政策会有延续性。但如果民进党执政，就面临到两岸政策会不会有重大改变的问题，现在各方都在看十年政纲后续性的两岸关系论述。这个论述推出来之后，或许可以看出如果民进党执政，大陆政策会不会有重大的改变。所以，两岸领导人的更替，对未来两岸关系的发展，会有相当关键性的影响。 二是两岸对现状的认定与尊重。两岸对于现状是不是能够充分的尊重，我认为台湾方面的问题或许会比较小一些，主要是大陆方面，就是对于两岸目前的政治现状，是不是能够充分的尊重，这可能是一个很大的关键。当然台湾方面对于现状的尊重，我要附带补充一下，就是如果国民党2012年继续执政，那么对于两岸现状的尊重，基本上不会有什么大的问题，但是如果是民进党执政，如果大陆政策有重大的改变，或者延续民进党过去一贯的意识形态与做法，那么势必会对现状造成冲击。 三是台湾能否对一个中国保留最大弹性，大陆能否对“中华民国”维持最大程度的弹性。台湾方面，不管是国民党执政，还是万一由民进党执政，对“一个中国”是不是能够展现最大的弹性，是未来两岸关系发展的重要变数。现在马政府和国民党强调“一中各表”，未来有没有可能发展出一个两岸都接受的“一中共表”或“一中同表”的架构？现在看来还有难度。如果民进党执政，这种可能性更低，甚至连现在的“一中各表”能否维持都有疑问。大陆方面，能不能面对“中华民国”的存在？据我了解，现在大陆方面是在思考这方面的问题。如果大陆能够在这个议题上维持最大程度的弹性，两岸不难找出最大的公约数。 四是两岸互动更加频繁、密切之后，台湾民众对大陆人民的观感。现在两岸民间的互动相当热络，尤其是马政府进一步开放两岸政策之后，互动更加频繁。这种频繁的互动将来会导引至正面还是负面，也可能是未来两岸关系发展的重大变数。虽然通常讲见面三分情，两岸民众有了更多的接触和互动之后，照理说双方的感情会更加深厚。但互动多了，摩擦也可能增加，两岸民众往来这么频繁，特别是大陆民众往台湾，台湾民众对大陆民众的感觉和印象是正面还是负面，可能是一个变数，因为台湾未来的大陆政策走向，势必要反映多数人民的民意。如果台湾多数民众对大陆民众的印象是正面的，是有好感的，或朝改善的方向变化，对未来台湾的大陆政策走向，无疑具有正面的影响。 五是民进党对未来大陆政策的论述方向不确定。作为反对党，民进党的大陆政策也反映了相当一部分比例民众的看法。所以，民进党未来如何阐述它的大陆政策，对未来两岸关系的发展，势必有重大的影响。如果民进党成为执政党，影响就更不在话下，影响当然更大了。 2012、2016年是两个重要的时间点 至于关键的时间点，我们看得出来，一定与“总统”选举有关系。如果以十年计，2012、2016年是两关键点，因为2012年国民党能不能继续执政、民进党会不会重新执政，对两岸关系的发展至关重要。同样，如果2012年国民党赢得选举，那么2016年能否继续执政？如果2012年民进党执政了，2016国民党有没有可能再取而代之？这些可能的变数都会对台湾的大陆政策和两岸关系，有关键性的影响。 如果将来民进党的大陆政策论述，能够朝更加务实的方向走，缩小跟国民党之间的差距，每一个时间点才不会具有那么大的关键性。如果民进党的大陆政策，跟北京或国民党的政策，仍然差别非常大的话，每次“总统”选举的时间，都是关键的时间点。如果政策是倒过来的话，就不是这样。所以，其实关键在于民进党未来大陆政策的方向。 林浊水：民进党的政策走向 不会再像过去那样与大陆严重对抗 民进党十年政纲里面的两岸政策，大体以1999年台湾前途决议文作基本框架，即对“中华民国”这个国号，目前不采取挑战的立场，但是对于台湾的主权地位采取坚定的态度；然后对两岸的关系，愿意创造一个善意的、弹性的政策空间。这跟陈水扁执政末期的一些做法有相当大的不同。如果2012年民进党重新执政，这个十年政纲的方向，不太会有重大的改变。 从过去十几二十年的经验来看，台湾蓝绿双方的两岸政策，都曾经有相当梦幻性的想像，同时也遭遇了非常多现实的考验，在这种想像跟现实的互动过程中间，两党的两岸政策都趋于务实。因此，2012年不管谁执政，蓝绿两党的大陆政策固然有一定的差别，但这个差距不会太大。 未来两岸关系发展的几个趋势 未来十年，两岸关系发展，至少有以下几个趋势： 第一，台湾的主体意识进一步上升和强化。未来不管谁执政，不论是激进的陈水扁，不激进的陈水扁，或者被认为“亲中”的马英九上台，台湾的独立意识，台湾作为“主权国家”的意识，仍会持续上升和强化。 第二，随着两岸交流更趋密切，台湾民众对大陆民众的印象将持续改善。随着两岸关系的发展，与大陆人民有来往的台湾民众会越来越多，相信台湾社会对大陆人民的看法，会有相当幅度的改善。 第三，台湾民众对大陆政府的负面印象不易改变。尽管两岸关系已大为改善，但台湾民众对大陆人民的印象改善了，但对大陆政府的好感没有改善，认为大陆政府还在打压台湾，还很专横。 以上三者互相交错，台湾作为一个民主社会，任何一个执政者，为了施政顺利，三者都不能够忽略，都一定要去处理，尽管三者间有一定的矛盾性，处理难度蛮高。 今天的主题是两岸未来十年愿景，因为谈的是未来十年，因此可以海阔天空。 谈到大陆，台湾一直认为大陆很僵硬，我则认为，如果今天跟昨天比，它的改变幅度看不出来，但是以十年来断的话，其实改变的幅度非常大，大陆现在的对台政策，比十年前已经务实很多。因此，从发展的大趋势来讲，我对两岸关系保持审慎乐观的看法。 张亚中：民进党把两岸关系定位为异己关系 民进党提的十年政纲和国民党的黄金十年，两者在两岸关系定位的论述上有无不同？回答这个问题以前，可以将两岸定位分成三种不同的表述： 第一、北京方面把两岸关系定位成一个中国的内政问题。当然这个中国是中华人民共和国。即两岸关系是内政问题，属于内政关系。对于这样的论述，台湾内部的接受度很低。 第二、虽然接受两岸同属一个民族，但是在政治上，两岸是相互独立不隶属的异己关系。 第三、介于上面两者之间，将两岸界定成整个中国的内部关系。 民进党是持第二种论述。相较于民进党早期比较基进的“两族两国”台独主张，民进党现在已经完全可以接受两岸是同一个民族、血缘、文化，但是两岸为完完全全的异己关系，即“一族两国”。 在这个异己关系的定位前提下，民进党同样希望跟中国大陆建立一种互惠而不是歧视、和平而不是冲突、对等而不是从属的关系。民进党可以承认两岸有历史、文化、血缘上的关系，但是更希望两岸能够从地缘政治、区域稳定、经济利益等地理与经济角度的着眼，创造一种所谓的两岸共生共荣、互信互利的美好前景。 在这样以“地理与经济利益”为基础，而非民族发展为核心的异己关系的定位下，统一可以是一个选择，但不是一个必然的选项，强调现阶段两岸是一个互不隶属、相互独立的个体。这是民进党的论述。 国民党的两岸政策论述向民进党靠拢 慢慢转向异己关系的定位 依据“中华民国宪法”，在尊重国统纲领期间，国民党基本上是采以上的第三种论述，把两岸关系放在整个中国的内部关系来看，即两岸处于分治的状态，两岸的分裂并没有完成，也不应该完成，所以彼此是整个中国的内部关系。 但是，经过李登辉与陈水扁的十余年政治教育改造，2008年上任的国民党在政策宣示和做法上，已经慢慢转向到第二种论述的“异己关系”。也就是说，在“宪法”层次，国民党的理念还是持“整个中国的内部关系”看法，但是实际政策与表述，已经趋向于异己关系，包括马英九及其团队称“台湾前途由2300万人共同决定”，就是异己关系的展现。或许马英九个人仍然支持统一，但是他的政府与政策都在传达“统一已经不是一个必然的命题”的看法，在这个问题上，马英九认为民意重于“宪法”，也重于他个人的政治信仰。 国民党和民进党的两岸政策论述越来越趋近 我认为，民进党面对大陆，已经由陈水扁的敌视转换为目前的和平态度，但是两岸为“异己关系”的定位并没有丝毫改变。相对的，国民党的政策已经大为倒退，把两岸关系从“整个中国的内部关系”逐渐退往“异己关系”，只是还无法讲得非常清楚。这两个政党，一个是态度的改变，一个却是本质的调整。国民两党在两岸为“异己关系”上，已经越来越能够找到共同点，在做法上，彼此也都愿意用和平的方式来寻求跟大陆的和解和互动。 马英九政府上台以后，在历史教科书上并没有更动杜正胜所留下来的“同心圆史观”，经由十余年的政治动员，台湾几乎已经完成了新的国族建构工作，所差的只是没有在“宪法”层次上做修改与宣示而已。 国民党的黄金十年与民进党的十年政纲，都不会反对与大陆交往，但是双方在两岸定位上的论述，也呈现出越来越趋近的现象。这是我们观察未来两岸关系不能不注意的地方。 民进党会接受ECFA的运作机制 ECFA与FTA一样，并不触及政治上的整合，纯粹只是经济上的互动。因此，我认为，即使民进党在2012年重新执政，它也不会废除ECFA，相反地会接受ECFA。因为民进党也知道，其实国民党跟大陆签的ECFA，完全照顾了台湾的主体性，而没有一丝一毫的会伤害到两岸是一个“异己关系”的本质。台湾的经济需要ECFA，民进党会继续ECFA路线。虽然在认知上，民进党了解，如果不与大陆接轨，台湾也没有办法跟全球接轨，但是在表达上，会不断强调要多与全球接轨，减低大陆的重要性，这也是民进党为了维护其立场与信仰，必然会说的谎言。 美国在两岸关系上的角色不确定 至于未来十年两岸关系发展的变数，除了台湾内部的因素之外，美国和中国大陆因素都非常重要。如果美国和大陆因素没有发生巨大的变化，两岸政治关系可能仍然踌躇不前，并有可能会越走越慢。 美国这几年来，尝试在两岸关系上发挥影响力的意图并没有任何的减弱，反而越来越强化了，这涉及美国的亚太战略布局。过去十年，美国恶梦连连，先后发生了科技股泡沫化、911恐怖事件、阿富汗战争、伊拉克战争、卡崔娜风灾、金融海啸等。未来十年，美国从伊拉克退却后，会不会愿意放弃它在整个东亚地区的主导地位？是否愿意跟中国大陆分享在东亚地区的共同管理？因此，美国因素对未来两岸关系的影响，取决于美国希望在两岸关系上扮演什么样的角色。如果美国认为跟北京的重要性越来越重要，或者越来越需要北京，那么台湾能够固守所谓“异己关系”定位的能力会降低。反之，当美国觉得有必要平衡北京在东亚的影响力时，台湾是美国不会轻易放弃的一颗棋子。 大陆经济能否持续快速增长对两岸关系的影响很大 在中国大陆因素方面，北京在2006年公布了国家中长期的科技跟技术发展的规划纲要，希望在2020年建设成为一个创新型的国家为最终的目标。如果这十年中国大陆的经济持续的快速成长，而且社会的繁荣、稳定，可以持续下去，台湾固守“异己关系”定位的能力也会遇到很大的挑战。反之，如果中国大陆的发展受到阻碍，甚而社会稳定出现问题，“异己关系”的两岸定位在台湾的支持度会相对更增加。 周奕成：未来十年对中国和东亚都非常关键 未来十年，我的看法是，我先谈2010到2020这十年本质上到底是什么样的十年，然后再回来看国民党和民进党怎么样去应对它。 我认为，2010到2020年是华人世界关键的十年，也可以讲是东亚关键的十年。东亚未来要怎么样发展，还有华人文明将来要怎么样发展，这十年的重要性非常的高。为什么呢？因为这十年，正好是中国得回它应有的世界地位的过程，是改革开放30年中国崛起的深化和转化阶段。所以，这对中国大陆来讲是一个非常重要的十年。 在整个东亚的体系里面，其实台湾的角色非常的重要，因为从2010到2020年，台湾过去既有的优势并没有完全消失；虽然这些优势在慢慢衰退，但是在未来这十年还是有可为。所以未来这十年对台湾也非常的重要。 那么整个东亚文明为什么非常的关键呢？由于中国和印度的崛起，在整个人类文明里面，东亚的文明会重新受到重视，但这并不是把过去西方的文明打掉，然后用东方古老的文明取代，而是东方文明借由人类几个世纪以来科技理性化的成果，将它翻新。所以，会有一个东亚文明跟西方文明的融合，也会有一个亚洲国际体系的调整。 简单讲，就是美国在亚洲，过去美国是一个不在亚洲的亚洲国家，整个亚洲并没有自己的亚洲安全体系，而是靠美国跟各个国家双边的安全协定建构起来的轮轴性安全体系。美国在亚洲的角色会渐渐减低（这已经是在发生的事情），但不会完全消失。 中国经济还会持续成长 台湾对大陆要有一种有张力的拉动 另外一点，就中国来讲，中国的经济总体上还会继续成长。我们不去做经济模型的模拟，单从几个基本面来看，都市化就带给中国很大的动力；再来就是教育跟技术的持续提升，虽然人口的出生率开始降低，但生产力却提高了；另外中国还有广大的内陆，能够等待未来的开发。就这些基本条件来看，我觉得中国的经济还会继续成长。当然成长的速度一定会减缓，不可能维持过去某些年两位数的成长，但是成长的可能性还是蛮大的。 所以，在这段时间里面，我觉得台湾对整个亚洲，甚至对整个世界，都非常重要。台湾在未来十年里，怎么样维持自己的自主地位，然后强化自己的民主自由，对中国大陆造成一种有张力的拉动作用。就是说，这中间不是完全没有紧张关系，会有紧张关系，但是它对中国大陆，正是由于这种紧张关系，对中国大陆才会有影响力。如果台湾跟中国大陆没有这样的紧张关系，台湾对大陆就失去了影响力。 国民党的黄金十年可能只是表面镀金 我们回头来看国民党和民进党对未来十年的一些论述，我认为国民党的黄金十年是是一个过于乐观、甚至是颇为天真的论述，它背后是一个非常简化的自由放任的资本主义思想。 我们看历史，黄金岁月在历史上曾出现过很多次。在美国工业化阶段，曾经有所谓镀金的十年，最后造成的结果是，非常大的家族企业和一些大财团的兴起，然后在整个美国社会造成相当严重的贫富差距，以及非常奢华的社会气氛。所以，表面上看是黄金十年，但可能只是表面上镀金，里面并不是真的是黄金。 所以，如果国民党采取现在这样非常简化、天真的路线，可能造成的影响就是贫富差距的扩大，以及台湾生活方式的重大改变。至于什么叫做台湾的生活方式，其实就包含了当我们失去它的时候，自然就会理解到；我们现在还没有失去它，所以我们很可能还没有办法那么正确地去感受到什么叫做台湾的生活方式，但未来可能会慢慢感受到。 台湾对“中华民国”认同的松动 再来一点，我担心的是台湾“中华民国”共同体认同的松动。刚刚前面几位前辈都提到，不管从正面或负面去看，台湾确实已经造成一定程度强度的政治共同体的认同，但是，在国民党所想像的黄金十年里面，我认为台湾对“中华民国”的认同是有可能松动的，因为马英九跟他的幕僚策士们，并没有一个完整、一贯、很明确的两岸关系的论述，也没有一个台湾“国家定位”的论述，以致可能造成台湾各个“部会”、部门、县市，甚至“立法委员”人个，都会有一个小“陆委会”，各自搞一套自己的大陆政策。这是没有理论、没有思想的马政府两岸政策的一个危机。 两岸交流趋势会持续但会减缓 两岸的交流，发展到某个程度，一定会有反弹。原因有两个：第一，两岸的社会文化有很大的差异，人和人的相处方式有很大的差异。所以，未来有更多的大陆观光客到台湾之后，不难观察到这些问题。第二，是经济问题，比如以物价来说，以后台湾人可能会吃不起台湾所种的好的农作物，或者台湾自己生产的好的东西。这会对台湾人过去所习惯和喜爱的生活方式造成一定的冲击。当这些因素累积到一定的点之后，两岸交流会有一定会减缓，或者会有一定程度的反弹，但是两岸交流的大趋势应该会继续。 周志杰：应该让台湾民众认知到大陆不是台湾安全威胁的主要来源 前面几位老师跟先进都提到未来十年两岸关系的发展，我则从另外一个角度去看这种关系。 首先，我觉得今天这个座谈会的题目定得很好，但是能不能实践我觉得是一个很重要的问题。我之所以说定得很好，是“愿景”这个词。因为愿景是两岸三地的主要三党，就是从上而下的，国民党、共产党、民进党三党合意之下所形塑的愿景。根据前面几位老师所讲的，显然这个愿景还在磨合甚至彼此冲撞的阶段。所以什么时候可以形塑一个共同的愿景，我觉得还有一段很长的路要走。 对大多数台湾民众而言，两岸经济合作关乎的是自身权益，两岸政治统一则是大陆单方面的愿望，台湾目前是以维持现状为多数民意之依归。甚至在政治上的不信任，是双方长期积累而相互投射之形象的结果。我更认为，从下而上的角度、从两岸人民之间互信的角度来看，未来十年的关键在于，双方应该达成一个基本的目标，这个目标在于：两岸人民在相互投射的认知范围内，彼此不再是安全威胁的主要来源。多数台湾民众仍在其认知范围，仍视对岸为安全威胁的来源。此处的安全，除军事政治上的意涵，亦包含人类安全的概念，比方说医疗、犯罪、诈骗、食品等，甚至在经济层面亦有此顾虑。故唯有先祛除不安全感才有可能建立信心，而后形成互信。所以“由下而上”建立民众的互信，累积社会互信，才有建构上层政治与军事互信的基础。 故对台工作的重点不在反独，而是在祛除不安全感、并塑造以两岸史观与价值观的对接所自然形成的亲近感。至于台湾民众亦应调整心态，无论统或独，两岸的关系无法切割。台湾人要担心的不是大陆如何利用内外部形势与资源来影响台湾，而是台湾人如何在大陆的经济改革，以及近来温家宝总理强调“至死方休”的政治改革上，分享自身的经验，发挥影响力，协助大陆社会力的持续解放与和谐社会的建构。 前述所谓人类安全的种种议题，才是两岸人民现在感受最深的。不管双方互相投射的认知是往善意的方向，还是因为有进一步的往来反而往疏离的方向移动，我觉得，从由下而上的观点来看，恐怕未来十年内，两岸的政府或政党，在出台任何政策的时候，都必须思考的方向。 国民党和民进党的两岸定位都趋向异己关系 为什么我么说呢？因为正如 但是大陆希望在现在的现状是有助于趋向于最终统一的现状。所以就出现了一个现象：大家都在这个现状上各取所需，但是十年过后，这个愿景反而不是一个汇合的愿景。所以，两岸政府应设法将两岸内部交流积累的善意，外溢到各自的外交系统当中。尤其大陆应正视“中华民国”存在，且仍具国际人格的事实。在国际组织的参与上，台湾若以实体身份参与成为观察员或副会员，其实已经是对国际人格的一种克减。大陆或许不以为然，但事实是台湾现任政府已须为此承担极大内部压力。 此外，大陆涉外系统亦无法再忽视台湾具有外交能力、与实际参与多边组织之必要性的事实。与其处处杯葛，加深台湾民众“中共鸭霸”的印象，不如直接与台湾协商一个如前述让“大陆放心、台湾开心”的模式。现采个案考虑、逐年审视的善意释放方式乃权宜之措，不具持久性，亦低估台湾民众的国际观。大陆涉外系统与涉台系统形成制度性之协调与合作关系，已刻不容缓，台湾方面亦然。 未来无论国民党还是民进党执政 都还需借助“中华民国”帽子存活 未来十年，台湾的各党各派，不管它们愿不愿意，都还需要在“中华民国”（ROC）的帽子下存活。过去陈水扁执政八年的经验其实就证明了这一点。只是说，对民进党而言，这个“中华民国”是1996年之后的“中华民国”，也就是吕秀莲以前提到的“九六共识”──认为1996年“总统”直选之后台湾的主权就是在地的主权。但是对国民党来说，“中华民国”是1912年或1949年之后的“中华民国”概念。但是不管“中华民国”的内涵如何，“中华民国”这个最大的公约数在未来十年，会相对稳定，台湾主体意识透过“中华民国”在岛内各自表述的情况，会继续延续下去。 因此在台湾参与国际社会的问题上，台湾既然在2009年的WHA会议开始受邀为观察员，大陆可进一步为台湾争取或创设“副会员”亦无不可。有些IGO主张副会员之申请需承认该申请之“领土”并不负责处理自身的国际关系。根据“一中各表”原则及台湾的“一中宪法”，台湾目前的政府确实为“台湾地区”处理国际关系，可作为申请方；反而中国大陆事实上未替台湾处理国际关系，无法代为申请。因此，在技术上重点在于，两岸应形成默契，由大陆在已有副会员资格条款的组织中，提议修改章程中有关副会员的定义：（1）由代表该“领土”之政治实体作为申请方；（2）其地位为缔约方。 台湾参与WTO成为会员，是以“台湾、澎湖、金门、马祖”四个岛屿做为一个领土单位，以“个别关税领域（separate customs territory）”的资格参加。而且台湾代表在WTO当中，虽然不代表主权国家，但是基于WTO参与经济体之“会员”身份，可以与其他主权国家（也是会员）的代表平起平坐。当然，WTO有其特殊性，但倘若台湾要参加其他IGO成为副会员，以“台澎金马”为单位，惯用名称仍是“中华台北”，似乎符合台湾参加其他国际组织之现状，也符合台湾两岸人民关系条例第2条之规定。 此一模式对大陆最重要的意义在于：（1）维持“一个中国原则”（台湾作为实体，而且仍是副会员）；（2）突破自身对台湾换党执政的忧虑。其理据在于，此一身份之设定明载于多边组织及建制之章程中，台湾不依此一身份有意义的参与该组织，只有退出一途，而无转换其他身份以增减权义的空间。对台湾政府及民众而言，此一模式中，（1）台湾是有别于中华人民共和国代表团的个别缔约方；（2）虽然是副会员，但代为申请方为台湾民众合法授权的“政府”（政权实体）为之，并非大陆代行；（3）副会员的权利几乎等同会员，较观察员更上层楼，更符合“有意义的参与”之真义。当然，两岸对此一模式之形成仍须进行大量的说服工作，并期待两岸政治协商的氛围成熟。 台湾主体性的身份认同持续上升 另一个问题，我认为有几个比较重大的变数，从近年来的民调可以看得出来，虽然两岸的经济关系越来越密切，但是台湾民众对于台湾主体性的身份认同却不断强化，认为自己是台湾人而非中国人的比率不断上升。台湾的这种现象是超越党派的。这种现象在未来五至十年内，仍会继续下去，则不会因为两岸签署ECFA之后双方经济关系的更趋密切而改变。 大陆必须设法形塑一个新的吸引台湾民众的核心价值 面对此一状态，其实刚才周执行长有提到，在台湾的主体意识与论述逐渐成熟的状态之下，大陆必须要形塑一个吸引台湾民众的新的核心价值。大陆现在已经不太可能利用民族主义来说服台湾人民，大陆应该挥别悲情，以历史作为形塑未来想像共同体的核心价值。大陆应该透过两岸文化交流、旅游、ECFA的发酵等，寻找一个跟台湾人民当前的切身利益近似的价值，比如生活方式的趋同、“宪法”法律秩序的趋同，或者价值观的趋同等。 此外，两岸史观要对接，包括抗战史的还原；两岸没有理由不在所有的史观上对接，特别是1949年到目前为止“中华民国”播迁到台湾之后的历史的论述，应该加进大陆的教科书里面。 林浊水：两岸往来越密切台湾的主体性也会更为突显 刚才几位讲的都非常精彩，我也听到了一些我没有想到看法。亚中说，民进党跟国民党的两岸政策有逐步趋近的趋势，在我看来，如果把时间拉得更长一点，北京又何偿没有趋近的政策调整？ 很有趣的是，刚才 两岸关系发展的大方向是正面的 我的看法跟 包宗和：民进党执政若向美国靠拢 两岸关系可能重趋紧张 对于未来十年两岸关系可能面临的重大变数，我想做点补充，就是中国大陆跟美国之间的关系，尤其是最近东海、南海一些情况的发展，感觉上美国想在亚洲维持相当程度的势力，甚至有人说美国要重回亚洲。那么美国跟中国大陆的关系是一个什么样的情况？是大国与大国之间的合作关系呢，还是对抗关系？ 这牵涉到的问题是：第一，未来十年民进党有没有可能重新执政？第二，民进党的大陆政策有没有可能转变？对于民进党的政策，刚才林委员提到，民进党不会变动现在国民党已经做的一些事务，对此我稍为保留一点，但希望如此。我当然不希望民进党再执政造成两岸关系的动荡与不安。但是如果民进党的意识形态还是相当强的话，一旦美国跟中国大陆之间的关系紧张，台湾为了生存，可能在两大之间会倾向美国一边。 如果国民党执政，比较可能在两岸和美台之间求取平衡。但如果民进党执政，一旦美中之间的关系紧张或对立，民进党比较可能向美国靠拢，因为基本上民进党与大陆之间的矛盾或意识形态对立还是存在的。若出现这样的情况，不排除大陆对台湾采取对抗性的行动，影响两岸关系的发展。 客观表述历史特别是国共抗战史有助两岸政治互信 回过头来谈大陆因素，我认为有几点是很重要的，包括：第一，刚才提到过的大陆领导人的更替，一般认为胡锦涛是一个比较务实的领导人，未来习近平的做法如何，值得观察。第二，大陆所谓的实用主义能不能抬头，意识形态能不能下降，会影响未来两岸关系的发展，就现在来看是比较乐观的。第三，两岸关系很重要的是互信，特别是政治互信。对此，台湾方面应该强调不会走向法理独立，坚持九二共识，这是维持两岸政治互信非常重要的关键；至于大陆，也应该面对台湾的政治现实。第四，大陆是不是能够坚持和平崛起。第五，大陆能不能防止自大式的民族主义。 在此，我愿意多讲一句话，就是不管政治互信也好，军事互信也好，第一，大陆领导人讲的话不能被推翻掉。不久前因为抗战的事情（因为明年是辛亥革命一百周年），人民日报的文章就否定了大陆领导人以前的讲话，这是蛮严重的问题。胡锦涛总书记早在2005年就清楚提到，当年的抗日战争，国军是正面战场，共军是敌后战场，但是按照不久前人民日报文章的讲法，抗战主要是中国共产党八路军打的，这等于把领导人讲的话推翻掉，相当程度上伤害到台湾的感情。 如果两岸真的要走和解的路，大陆应该客观面对中国近代这段历史，特别是抗战史，否则会继续伤害台湾现在领导的国民党政府。民进党比较不那么在乎，但是国民党政府则认为这是非常严重伤害双方感情的事情，马英九“总统”也曾就此发表谈话。 两岸签署和平协议所需要的条件 接下来，我想谈一下未来十年可不可能签署和平协议。坦白讲，这个问题还真难回答，为什么呢？因为有太多的变数，包括民进党的政策有没有可能改变，民进党可不可能执政？这都是变数。我也不晓得2012年的选举会有什么样的结果。但是两岸和平协议在什么样的情况之下签署可能性比较大，或在什么样的情况下可能性比较小，还是可以作些分析： 第一是台湾的氛围：台湾的“反中”情绪可不可能下降？如果台湾的“反中”情绪下降，两岸之间的互动多了，台湾民众对大陆的观感也不错，台湾方面对大陆方面的顾忌或疑虑下降，这样就比较容易争取台湾民意对两岸签署和平协议的支持。 第二是大陆的氛围：大陆方面的务实主义是不是能够继续抬头？如果大陆方面能够更务实的面对两岸的一些政治现状，讲得白一点，就是能不能面对“中华民国”的存在，对两岸签署和平协议是有帮助的。面对“中华民国”的存在，不是要制造“两个中国”。用大陆的话来讲就是在一个中国的架构下，对台湾而言就是接受“九二共识”。如果大陆能够在“九二共识”的架构下面对“中华民国”的存在，可能为两岸的和平发展奠定很好的基础。相反，如果大陆不愿意面对“中华民国”，将可能促使台湾人民的认同朝“台湾国”方向发展；这牵涉到很多问题，牵涉到台湾民众自己的光荣感的问题。其可能造成的后果（比如对中国认同的大幅减少等），恐怕是大陆不愿意看到的。 第三是国际的氛围，就是美国的态度。美国的态度多少会对两岸签署和平协议产生一些影响。美国一贯的态度是乐见两岸关系走向和缓，但从来不明讲怎样看待两岸的政治议题。近一个时期以来，美国对台湾一些退休将领到大陆去交流表示关注，事实上已经影响到马政府对两岸军事交流的态度。 第四，两岸是不是能够建立起一个协商的机制。因为任何和平协议都不是一步到位，很多敏感的问题双方先要协商。比如，我曾建议成立一个两岸和平发展委员会，仿照ECFA的两岸经济合作委员会模式；两岸和平发展委员会是一个半官方性质的组织，它的组成，包括海基海协会的官员、两岸有代表性的智库的成员担任委员，然后再分组，由两岸的学者专家进行细部的议题讨论；讨论的结果，交由委员会讨论，讨论结果交由双方政府决策参考。 讨论两岸签署和平协议的可能性，台湾方面牵涉到的一个重要因素是，国民党能不能够继续执政。如果民进党执政，两岸要在未来十年之内签署和平协议是不可能的。如果是国民党执政，两岸签署和平协议的可能性相对会比较高一些，但能不能签，也不是没有变数。特别是在马英九继续执政的情况下，他能不能摆脱台湾内部的一些顾虑，也是一项关键。 大陆在两岸签署和平协议上可以有所作为 两岸能不能签署和平协议，相当程度上要看大陆的做法。大陆至少在以下几个方面，可以有所作为：第一，将和平协议定位为两岸关系发展中一个阶段性的协议，而不是终极性的处理统独问题；第二，大陆要务实面对“中华民国”存在的现实，其实“中华人民共和国”和“中华民国”都同属中国，而不是“两个中国”；第三，大陆对“一个中国”的论述或诠释，要展现最大的弹性；第四，要尽量降低使用武力或威胁使用武力的言论和想像；第五，大陆要设法真正了解台湾民心，掌握台湾民意；第六，已经强盛的大陆，应该更加自信，唯仁者能以大事小，大陆应更多地展现自己的气魄和对台湾的宽容。 周奕成：民进党的大陆政策趋于保守和务实 不会有太大的变化 我作个简短的补充。我对民进党的十年政纲并没有太大的期望。民进党的十年政纲当然真正要琢磨的就是它的两岸政策。这也是社会上最关注的部分，但是我认为，民进党在两岸政策上面，还是会有一个进一步退一步的状态。 所以民进党差不多就是现在这个样子，最好是这样，最坏也是这样，不会有太大的改变。原因在于，民进党的社会基础还相当的稳固。这个社会基础会给民进党相当大的压力，即使民进党里面有一些人想要作一些改变，也不容易，因为民进党本身就是一个历史的产物──代表1945年之前台湾原本存在的600万人，最后民进党也会被这个历史所限制。因此，很吊诡的是，在未来十年里面，在两岸快速的交流中，民进党反而会变成一股保守的力量，设法阻止或减缓两岸过于快速的改变。 从这个角度来看，民进党反而是一个可以预期的政党，民进党应该不会再像陈水扁执政期间有一些惊人之举，因为民进党所表现出来的，或者它所想的、实际的政策上所要做的东西，差不多就是现在这个样子，未来不会有太大的改变。 相对的，国民党反而变成一个比较躁进、大胆的政党。所以，国民党会变成一个想要去改变现状的政党，而民进党会是一个一直想抗拒改变的政党。这是一种很吊诡现象。但是，在这过程中，民进党的社会基础不会消削弱，而会持续强化。比如，现在台湾网路世代的国家认同或政党认同，偏绿的相当的多，蓝绿在网路世代的强弱是非常的明显，偏绿的非常多。但是，民进党不会是一个非常强烈的意识形态党，民进党的政策会很务实地跟着选票走。 主张签订和平协议的人应让台湾民众清楚其好处 对于和平协议，我认为，主张要签订和平协议的人必须要去论证它的必要性何在，就是说签订这样的和平协议对台湾到底有什么好处，必须向台湾社会说明，因为和平协议目前还只是一个空泛的概念。我们可以理解，如果签订和平协议，代表台湾在政治上要作相当程度的让步，然后换来中国大陆的某些承诺。 但问题是，台湾要作的让步到底是什么？这个部分必须要去论证。也就是说，台湾所失跟所得之间到底哪一个是正的，哪一个是负的？支持签订和平协议的人必须向台湾社会说明。所以我个人目前的看法是，不认为有什么必要签和平协义。 大陆应该承认“中华民国”的现实然后在此基础上建构两岸的共同体 至于大陆应该有什么样的作为，我的看法跟 周志杰：对大陆的几点建议 今天学习非常多，听到非常多的观点，也有启发。接下来，我作几点补充： 第一，大陆要有面对蓝绿政党不断轮替的心理准备。大陆出台相关政策，应该考虑到台湾政党轮替的可能性。也就是说，大陆出台的政策，要以全体人民的利益为导向，而不是以某些政党的利益为导向；不管谁执政，大陆都能够保持自己政策的一贯性和稳定性。 第二，如前所述，大陆应以九二共识为基础，为台湾创设一个参与国际组织和国际活动的适当身份。在国际空间方面，现在两岸的互信还不够；大陆应该设法超越对台湾政党轮替的恐惧，以九二共识为基础，为台湾创设一个参与国际组织（特别是IGO）和国际活动的适当身份，让台湾成为一个介于合作非缔约方与缔约方之间的一种角色，而不仅只是观察员。这种弹性安排，可也要配合中国在IGO话语权的增长。大陆应该要有这样的信心。 第三，大陆应该创设一个包含台湾主体意识在内的民族认同的论述。也就是说，要很巧妙地让台湾的──包括国民党和民进党既有的论述，可以容纳在这个新的民族认同的形塑的论述当中。例如，国民党现在常用“中华民族”、民进党可以接受“华人”的概念，共产党若还是坚持“中国人”，在台湾就慢慢没有市场。何况，在国外的通说，Chinese感觉上已是专指“中华人民共和国的公民”，在大陆同胞眼中的台湾同胞在海外，其实很习惯被称为“Taiwanese”(台湾人)。因为，中国人的称号，已经被前者霸占了！“中国”亦然，国际社会上称中国就是专指中国大陆，所以台湾自然而然就是台湾了！谁理“台湾是中国一部分”的外交辞令，这是民众真切的感受。因此，一中各表的外部化，将是两岸开启政治协商后，针对台湾参与国际组织活动所必须面对的问题。大陆如何正视“中华民国”国际法人格的有效存续，并以双方在兼顾内外部因素后均能考虑接受的方式，扩大台湾在国际组织上的实际参与，是今后大陆对台工作能否“入岛入心”，促使台湾民众往converge或diverge方向移动的关键。 第四，我觉得更重要的是，两岸史观要对接，包括抗战史的还原；两岸没有理由不在所有的史观上对接，特别是1949年到目前为止“中华民国”播迁到台湾之后的历史的论述，应该加进大陆的教科书里面。 第五，大陆要有信心和行动代表台湾的外部利益。在涉外利益上，若从人类安全的视角看，大陆的利益与台湾的利益其实有很多重迭之处。两岸若能在国际事务的参与上形成共识，在和谐世界的建构过程中，台湾亦能出一份力量。目前，若大陆能先建议联合国及其附属机构，向台湾索取相关的统计数据，并在所有官方的统计资料中，并纳入台湾的相关统计。这将是对台湾的一大善意！ 张亚中：承认合中有分的现实然后在分中再寻求合 刚刚主持人提到，对于两岸问题，我们必须站在整个历史的纵观来思考。我完全同意这样的观点。两岸关系必须在一个“合中有分”，然后“分中求合”这八个字的角度来思考与实践。“合（主权）中有分（治权）”是说，两岸原来是整个中国，但是由于历史的发展，大家现在分成了两个政治主体，一个是“中华民国”政府，一个是中华人民共和国政府。在主权的意涵上，两岸是主权重迭的，没有什么分的问题，但是在治权上，两岸目前确是处于“分立”的状态。我们现在应该追求的是，从治权的“分”走向治权的“合”，两岸共同采行一些政策，使双方往合的方向走。 这个思维之下，要达成两岸和平协定成，必须符合“合中有分、分中求合”的概念。台湾方面要了解到，两岸必须在“主权是合”的基础上来确定两岸定位。因此，两岸应在“整个中国”（即“一个中国”，这是“一”应该是“一个整体”的概念）的框架之下来处理两岸的政治定位。 北京也必须了解到，历史是一个有机体，存在就是存在，我们很难把存在的事实当做不存在来处理。目前的现状是，两岸在治权上是两个相互分治的政治实体，一个叫做中华人民共和国政府，一个叫“中华民国政府”。北京如果愿意接受两岸为“分治的宪政秩序主体”，那么在此基础上，大家就可以共同的为两岸和平协定找到一个彼此都能够满意的两岸政治定位。 必须让台湾民众了解签署两岸和平协定对台湾的好处 在这个基础上，现在的问题在于，刚刚奕成兄讲得非常好，就是台湾人为什么要去碰政治和平协议？北京为什么要碰政治和平协议？ 北京要碰的原因非常简单，它希望整个台湾的分离趋势可以透过这个和平协定，在法律上把它阻止住，而“两岸同属整个中国”这一规范可以满足北京的需要。 那么台湾能够从和平协议中得到利益呢？随着中国大陆的快速崛起，目前台湾对于大陆充满着焦虑、不安，甚而有些恐惧。要解决这些焦虑、不安与恐惧的最好方法，就是去面对、参与、经营整个大中华。两岸和平协议的签署，才可以让台湾人民安心地面对中国大陆的崛起，将其视为一个机会，而不是威胁，也才可以解决台湾人民内心的焦虑。如果不寻求和平协议的签署，而只是追求所谓的“异己关系”，或进而寻求“独立”，或“独台”，其实只是企图延后面对问题的解决而已。 一个可以让台湾人民接受的和平协议，尊重“中华民国宪法”，尊重“中华民国政府”的“宪政秩序地位”，是必要的。我们很难想像，除非是兵临城下，有哪一个政党敢去签一个漠视“台北宪政秩序”的和平协定。 那么谁最应该率先解决这个问题呢？放眼现在三个政党──共产党、国民党、民进党，其实国民党最有解决这个问题的立场。刚刚讲到，虽然现在做法上，国民党越来越倾向于把两岸定位为异己关系，可是毕竟国民党所信仰的“宪法”，还在“两岸同属一中”的框架下运作。所以，国民党其实最有能力去把“一中三宪、两岸统合”主张，作为两岸政治定位与未来志向的解决方法。如果国民党能够讲得清楚并积极推动，必然有助于国民党巩固政权并且继续执政下去。 最能够帮助实现这个政治定位的政党，可能是共产党，因为这个解决方案对北京来讲，接受“中华民国政府”为一个“宪政秩序主体”，也只是接受事实，而且是在两岸同属一中的原则下接受，并没有违反和平统一的大原则。 最难接受的，可能是民进党。正如刚刚奕成兄讲到的，民进党的内部社会结构，现在可能还没有办法接受“两岸同属一中”。但是国民党也必须了解，一旦民进党授受“一中各表”，国民党存在的价值可能就有限了，共产党也必须面对一个口头上接受“一中各表”，但是在实际作为上却快速追求“新国族建构”的民进党。 国民党的机会与挑战 平实而言，对国民党来讲，和平协定是一个机会。国民党现在所需要的，是建构一套完整的和平协议论述，并明明白白地讲给老百姓听。我觉得人民可以听得进去，“一中三宪、两岸统合”为精神的两岸和平发展论述，完全照顾了台湾的政治定位需要。 做为一位学者，期望北京也可以站在民族发展的高度，在台北政府保证不分裂整个中国的前提下，去思考给“中华民国政府”一个合理的政治定位。接受“中华民国政府”是一个“宪政秩序主体，并不表示大陆接受中国的永久分裂。在这一方面，需要两岸的大智慧。 我觉得，国民党越早想清楚，对国民党越有利。如果国民党能够在2012年以前把两岸的政治定位讲明白，将有助于它赢得2012年的大选。相反，如果国民党违背自己以往长时间坚持的主张，往异己关系偏离，去学民进党，希望去抢泛绿的选票，那么到最后，不仅得不到选票，反而会加强民进党原来论述的正当性，反而会让国民党不止会失掉2012年的选举，未来的2016年、2020年的选举，都变得越来越困难，甚而没有机会，因为国民党自己把原来的思想基础整个给摧毁掉了。 高育仁：结语 刚才大家对“两岸未来十年愿景”都有深入的阐述，当然彼此之间还有不同的意见，也没办法做结论。今天是第一场，也许我们还可以举办几场，大家可以慢慢在不同中找出共同点，并找出达成共同点的办法。 在此，我也谈一点自己的看法作为结语，请大家多指教。 我认为，两岸应该努力在十年内签订阶段性的和平协议。两岸如果能签订和平协议，无论对大陆或台湾，或者两岸关系的发展，都有非常正面的意义。因为阶段性的和平协议，纵然不是终极解决两岸的方案，但这个三十年或五十年的阶段性协议，两岸至少在这个期间内都会非常安心，台湾没有焦虑，大陆没有忧虑。两岸可以冷静地面对一百多年来的两岸历史事实，成立“和平发展委员会”，去研究、解决相关问题。相信三十年或五十年后的两岸领导人，都比我们现在更有智慧、更诚心去处理两岸问题。也许到了那个时候，两岸面前就有一条大家都愿意走的路。 因此，我要呼吁，大陆应正视“中华民国”百年存在的事实，对两岸一百多年来的历史事实客观面对。大陆对自己要更有自信，对台湾要更加包容；相信两岸中国人的智慧，一定可以找出两岸的共同点，解决好两岸的问题。我对未来十年两岸关系的发展，持比较审慎乐观的看法。谢谢。 评论员简介 高育仁：台湾大学法律学系毕业，日本东京大学研究，美国夏威夷大学公共行政研究，美国圣若望大学 包宗和：美国德州大学奥斯汀校区政治学博士（1986年）；现任台湾大学政治学系教授兼副校长、台湾欧洲联盟中心主任、海基会董事。研究专长为国际政治、外交决策、美国外交政策、国际冲突、国家安全、博弈理论、国际政治理论、两岸关系等。 张亚中：曾任职核能工程师。台湾政治大学外交学系硕士、政治学系博士，德国汉堡大学哲学暨社会学院哲学博士；曾在台湾“外交部”、“陆委会”任职。曾派驻维也纳、汉堡、拉脱维亚，在“陆委会”时参与大陆政策研究与制定；现为台湾大学政治学系教授、两岸暨区域统合研究中心主任，两岸统合学会理事长。 林浊水：台湾政治大学东语系毕业；民进党创党党员，民进党前新潮流系大佬，曾任《新潮流》杂志总编辑，民进党中央政策会执行长，多届民进党籍“立法委员”；现为时事评论员。 周奕成：1967年生，台北市人；美国麻省理工学院管理硕士，约翰霍普金斯大学国际关系硕士；学运世代的代表人物之一，曾任民进党文宣部及青年部主任，“行政院”政务顾问等；现为第三社会党召集人。 周志杰：美国纽约州立大学水牛城分校（SUN Yat Buffalo）政治学博士；现为成功大学政治学系暨政治经济学研究所副教授、两岸统合中心副研究员、东吴大学法学院国际法组兼 |
高育仁、包宗和、张亚中等：未来十年两岸的重大变数
时间:2011-01-12 来源:中国评论新闻网 作者:高育仁、包宗和、张亚中、林浊水、周奕成、周志杰 被查看: 次
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