原联邦德国总理斯密特专访(3)

18亿，中国的人口将是他们的18倍，即使你们拥有日本的产业技术和人口素质，这个世界的资源也供养不起18个日本，更没有足以容纳18个日本规模的高端制造业国际市场。一个显而易见的事实是，由于中国掏空欧盟、美国的制造业，欧美的收入在逐年下降，今后还会持续这样。长期来看，最终中西方人民收入趋同，或者说地球最终是平的。这都是地球资源的有限性决定的。

记者：正如您所说，中国农村改革面临双重悖论，那么您有没有一些建设性的意见？

斯密特：就我个人意见而言，这个悖论的出路之一，我想应该不局限于中国的这个内部系统，而是找到外部的资源。

记者：（笑）可是我们没有殖民地。

斯密特：但是你们拥有最大的外汇储备，这些储备如果不进入实体，最终是一堆纸片。所以是否可以考虑在全球进行农业资源的开发？目前在南美、非洲、俄罗斯、中亚，都有大片荒芜或待开发的土地，你们可以根据今后几十年中国人口变化曲线尝试进行租恁或长期开发。

记者：这的确是一个好的思路，现在中国已经在积极推进。

斯密特：似乎力度并不够，目前中国的海外屯田更多的是粮食结构性的补充，而不是有意识配合国内的农村土地改革。考虑到土地集中式经营，可能造成平均单产或总产量10%左右的减量，目前的这些屯田规模远远不够，当然前提是需要博得更多的国际信任。一旦能获得稳定可靠的粮食来源，加上已有的大量粮食储备，我想中国的土地流转改革可以加快步伐。

记者：果真如此，可能城镇土地供应量会大大提升，会解放整个房地产业。但国际上是否会担心，这是中国模式的殖民化，新的中国威胁论？

斯密特：根据中国人口统计特征，未来几十年，中国人口将会大幅减少，我想这个过程是过渡性的方案，会被国际社会所接受的。

记者：感谢您的建议，似乎您也顺便回答了我一直想问的中国国内房地产问题的出路。目前中国城镇化的发展造成了巨大的社会冲突，主要是拆迁问题。希望听到您的看法。

斯密特：我想本质上应该是宪法的问题，因为中国的宪法规定城镇土地是国有的，而农村土地是集体的，因此国家拥有不可否认的征用权，这会涉及到一个问题：土地的增值收益必然归国家所有。这在实际执行中必然造成冲突。

记者：那国家能否把这些土地增值收益重新给予国民呢？毕竟这也是第一次土地改革没收的。

斯密特：这涉及到更为复杂的问题。如果返还那么应该是返回给原来被没收的对象或他们的子孙，而不是目前的使用着，否则怎么向他们做政治上的交代？60年前上海的某些街道整个可是属于某个家族的，是否应返还？

记者：我的爷爷辈是过去的地主，如果现在把土地的增值收益权再给“新的地主”，个人感觉是不太容易接受。可是事实上在中国的城镇，土地的增值收益国家通过高额补偿返还给了原使用者。

斯密特：这是妥协的结果，但补偿的标准是什么？如果真把土地增值收益权全部给予土地的使用者，那就按市场价值解决，可是政府又不可这么做，因为这事实上承认了土地的私有化。这就出现了无法逃避的纠纷，没有标准，也没有法理依据。

记者：您不觉得这是当初朱镕基房改的遗留问题吗？

斯密特：当时中国面临的问题非常复杂和严峻，那是人类历史上最大的国有资产私有化计划之一，从严格意义上说，是国有资产的流失。我想可能的原因有二：一是如果当初的房改把目标设定的更加理想化，可能会无法推进；二是既得利益群体为了个人的私利，默认或怂恿了这些政策。这个既得利益群体应该是大多数城镇居民，他们掌握有媒体发言权。受损最多的是农民，他们没有声音，是冷漠可怜的旁观者，而他们应该是主人——因为这些资产从根本上说是中国长期以来“工农业剪刀差”积累的国家财富，是农民贡献的，而农民最终什么也没有得到。这……是中国历史上最大的财产公案。

记者：想来这个话题过于沉重，可却是事实。作为农民的子孙，我有欲哭无泪的感觉。我想，我们转移到下一个话题，中国金融改革的呼声很高，而这些呼声更多的是国外或者说美国的压力，您是如何看待这些压力的？

斯密特：我想压力无非两个方面，一是汇率，另一个是开放资本市场。汇率的压力，就美国而言，表面上是解决美国制造业空洞化和贸易逆差问题，这实际上是政治上的姿态而不是筹码。美国人很清楚，人民币汇率大幅提升只会把中国的制造业转移到东南亚和南亚，而不是美国，因为这些都是利润极其微薄的产业，它们支付不起美国人的工资，而美国对中国的贸易逆差也只会相应转移到这些地区；开放资本市场是美国资本的现实需求，毕竟这是个封闭的市场，每个人进来都会有很大机会。

记者：您觉得中国是否应该屈服于外部压力开放资本市场？

斯密特：我想这应该是个交易问题，取决于交易的筹码。

记者：对等的筹码会是什么？

斯密特：我想中国可能会要求欧美开放技术市场和承认市场经济地位。

记者：您对人民币国际化的前景怎么看？会有哪些障碍？

斯密特：我想人民币国际化的障碍来源于中国自己的担忧。这意味着必须实现自由兑换，而如果这样，中国政府会担心造成国内人民币资本的大逃亡，因为毕竟中国对外汇的管控非常严格，这些资本无论在谁手中，都是在中国国内，为中国的经济服务，而一旦自由兑换，资本就无法控制了。

记者：人民币不是国际储备货币，而美元的量化宽松造成中国大量储备外汇缩水，这是不对等的货币体系。对中国来说，似乎进入两难境地。

斯密特：这是我认为中国会支持欧元的一个重要原因，但另一方面我认为人民币最终会加速走向国际化，这需要中国先做好自己国内的体制安排。

记者：非常抱歉，今天已经远远超出了预定的采访时间了，请允许我问最后一个问题。

斯密特：没关系。

记者：假设某一天中国的发展会重蹈过去100年历史戛然而止，您认为最可能是因为什么情况？

斯密特：（思考）我想可能会是战争，从目前来看你们还没有排除战争的可能性。中国的历史也印证了这点，所不同的是过去的战争背景由草原民族的入侵变成了更为广阔的全球利益。而在我看来，战争最可能的后果，要么国家被严重破坏，要么是重新被国际社会孤立，其中孤立最为可怕，因为即便贸易可以用内需替代，但你们的技术源泉却来自于西方。

记者：感谢您接受我两天的采访，您的每一句话都给予了中国人民最大的善意，请允许我代表中国人民对您表达深深的敬意。

斯密特：我的荣幸，为您祖国的发展表示祝贺，希望看到强大而和平的中国。

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