记者：中国有俗话说“温水煮青蛙”（笔者解释）

斯密特：很形象。

记者：说到政改，中国台湾的选举目前已经逐渐成熟了，似乎给了中国知识分子希望，因为之前有人担心中国文化和国情很难适应西方的政治制度。您的看法是？

斯密特：这是个很大的命题。台湾的政党在意识形态上很有特殊性，因为两大阵营是围绕与中国大陆的关系而定义的，背书的一面还有美国，这可能在世界上找不到第二处。

记者：这就是您所说的特殊性？

斯密特：是的，也就是说，台湾的政治是中国大陆和美国政治的延伸，受两个世界最强大力量的调和。因此与其说台湾民主制度的成功是台湾内化的结果，还不如说是两个超级大国的外化平衡的结果。

记者：（笑）很有启发。那您认为如果当前中国大陆沿用台湾的政治制度，会有什么结果，您乐观吗？

斯密特：关于台湾的政治发展我没有仔细研究，有一些了解。据说他们经历了很长时间，现在成熟了很多，期间经历了很多动荡。仅从内部动力来说，我想主要得益于蒋经国的开明独裁，否则很难克服保守力量。如果邓小平健康状况多允许他十年，中国（大陆）今天的改革也许会顺利的多，一个民族在复杂的困难时期是需要英雄的。

记者：您的意思是中国政治改革错过了一个良好的窗口期？

斯密特：当然，按中国俗语，这是事后诸葛亮的说法，机会总是会有的，几十年前，国际主流对邓小平的改革和89年后的中国前景也不那么看好。即使假设成立，我想邓小平也不会模仿台湾的政改模式，因为他清楚台湾政治模式对中国意味着什么，昨天我似乎谈过这个问题。

记者：大卸八块的问题？

斯密特：是的。但这只是其中一个，更重要的是，中国（大陆）经不起台湾曾经历的政局动荡，国际竞争也不会给中国多留出几十年的窗口期。

记者：您指的是经济的发展方面？

斯密特：很重要的方面。因为大规模的政改首先必然对稳定有冲击，虽然从长远来看政治、经济和社会秩序会恢复，也许会更好，但经济不是孤立于一国国境内的。中国经济核心是制造业，是长期投资资本，他们倾向于确定性的未来，失去了他们未必会回来。

记者：您说的是东南亚、印度这些国家可能会把握这个机会？

斯密特：中国劳动力成本在迅速提升，已经有这个趋势。大规模政改造成的政治整合期，我想在中国不会低于几十年。

记者：看来，您对中国政改不抱乐观。

斯密特：您别误会，我指的是台湾政改模式而言。

记者：您对中国国内的左派和右派各持什么态度？

斯密特：无论左派右派，我想其主体应该是把中国推向更高和更健康的发展阶段，但过左过右可能对中国都是个悲剧。过右的新自由主义，将会释放精英和资本的潜能，短期内经济效率会更高，国际竞争力会增强，但也会迅速推升中国已经很高的基尼系数，社会不稳定性也会迅速累加，迟早面临政局危机；过左毫无疑问，将会限制思想的进步，并吓跑投资，最终还会形成全面国民经济生产效率的下降，而且他们的对外政策趋于强硬，对抗会招致连锁反应，没人能预料到什么后果。

记者：您的意思是中庸之道？

斯密特：准确说，应该是或左或右，目前中国的政策个人认为应该是趋左合适，目前过右，成了世界上最大的资本主义国家，工农的权益低得可怜。但无论如何，左右有共同的公约数，即加强对政府的监督，解决贪腐的根本问题，提高底层的权益和言论的自由度。

记者：似乎左派更容易解决这些问题，但又投鼠忌器，那您的政改建议？

斯密特：我想，应该是共产党党内民主加民众监督的模式。

记者：中国的全国人民大会不仅是宪法上的最高权力机构，也是个最高民众监督机构，但等同咨询机构，被边缘化了。

斯密特：这是核心，但改革的目标如果是与共产党争权，我想可能会麻烦。

记者：您的意思？

斯密特：把这个机构的监督职能发挥出来，而不是取得全部权力，我看是最稳妥的妥协方式。

记者：但是监督的最终作用机制是通过权力来体现的，就是说民众需要拥有最终生杀予夺的大权。

斯密特：这是个常识性问题，但我想仅仅监督职能，比如说信息公开就足够实现民众的制约力量了。

记者：可目前人民呼声很高的仅仅要求高层公务人员公布个人、家庭财产问题都得不到答复，民众的力量很弱。没有人愿意放弃既得利益，也害怕清算，他们骑虎难下。您不觉得这是一党专政的后果吗？

斯密特：我觉得这是当年邓小平改革有意或无意忽视的问题，现在已经积重难返，但我本人并不认为是您以为的一党专政的问题。

记者：印度可能是个反证，不是吗？

斯密特：印度关于官员的财产公示制度在1948年立国之初就开始推动立法，到如今轰动世界的阿纳·哈萨雷的绝食抗议活动还是为了这个立法问题。因为这将既得利益者逼到了墙角——而民众清楚，革命会使情况变得更糟，所以最后理性的结果是双方妥协。

记者：您的建议是中国民众和既得利益阶层达成某种默契下的妥协，承认既得利益换取人民的权力？

斯密特：您的感觉很敏锐，是的，默契下的，而不是公示下的，之所以要承认既得利益，因为没法彻底清算，也不能彻底清算。

记者：谢谢！就我对中国民众心理的了解，人民很难接受？

斯密特：情感是一方面，理性是最重要的，否则最受伤害的还是普通人民。

记者：关于中国的改革，在国内知识分子中提出的模式很多。现在主流的有两种，一种是温总理和广东的改革模式，可能更西方化一点；一种是重庆模式。您了解吗？倾向哪一种？

斯密特：知道一些。两种模式都有不确定的地方，即使有好的理念，也不能保证最终的执行效率。通常情况下，一个看起来具有良好理念的方案和另一个执行有保障的方案，二者中我个人更倾向选择后者。

记者：譬如？

斯密特：重庆模式的优点是，已经有了一个模板可以参考，类似邓小平80年代的特区实验模式，成功了，就推广。这就看你们是否认可了。

记者：既然有了这个实验区，那您个人应该对它有个评价吧？

斯密特：还是需要具体考察才知道，我想可能是中国知识分子和企业家对过去红色中国的历史过敏，可能会因此丧失理性判断。当然个人威权也是很难有保障的，这些担忧也不是没有道理。我想，重庆更像新加坡模式。

记者：您对温总理的改革方向有何见解？

斯密特：温总理的模式，我想也不会是西方的议会民主制，目前中国国内政治生态也不会支持，可能会是渐进式的，但截至目前，我可能比您了解的更少。

记者：有一个比较核心的内容，即国有企业的私有化问题，中国共产党的18大三月份就要召开了，到时会有更多层面的透露。

斯密特：我会关注。

记者：您不觉得应该对中国国有企业的改革问题发表一些看法吗？

斯密特：这涉及到上百万亿资本的所有制改革问题，请允许我先谈国企改革的历史问题。

记者：您指的是朱镕基开始的国企改革开始？似乎您对朱镕基赞赏有加。

斯密特：准确地说是国企改制，当年朱镕基改革主要面临的是国企效率问题，总体上，我认为是成功的。

记者：就效率本身而言吗？

斯密特：不仅如此。最重要的是改革不会有理想化的结果，必须学会设定底限和目标。因此朱镕基采用了抓大放小的策略，对于一些不关乎国家根本的国有企业大胆进行私有化，而对十几个重要领域的国有企业采用了资产剥离、兼并、重组等办法，这样既保证效率低下的国企不再成为国家负担，也在重要领域保证了国家对经济的掌控。

记者：那您不觉得那剩下的大型国企如果私有化效益会更好吗？为什么一定要藏富于国、一定需要国家控制？

斯密特：您没有注意到剩下的国企的行业特性吗？它们大体是垄断性的、关乎国家安全的、对稳定性发展的要求要高于纯粹利润追逐的行业。

记者：这有什么特别意义吗？

斯密特：如果你把它们当做国家税务部门的分支机构，你或许就会明白了。您认为哪个国家会把税务机构私有化呢？

记者：这个角度的确很新颖，但仅从效率的角度来说，私有化应该更甚。

斯密特：你的国家有两个特别大的国企，一个是“棉花储备总共公司”，一个是“粮食储备总公司”，今后还会有“石油储备类的公司”……

记者：对不起，这两个国企性质是不同的，他们不是经营性的，当然无关效率。

斯密特：是的，中国剩下的十几个行业的大型国有企业的核心价值也是不同的，它们应该是以长期稳定的发展、而不是以利润为第一价值目标的。这些行业生来就不会亏损（deficit-proof），更多的是公用性的事业，价格由国家决定，怎么会亏损呢？

记者：难道您不认为私营化会利于竞争，也就是价格下降，人民获利会更多了吗？

斯密特：未必，因为即使分拆打破垄断经营，效益未必会更好，价格也未必会降低，因为这些行业对创新性要求没有一般消费品那么迅速，私有企业不会有更多竞争优势。相反这些行业对稳定性要求更高，它们大多是资源性的。谈到人民获利的问题，你们国有企业的利润难道不是人民的利润吗？

记者：我开始明白了。

斯密特？：还有一个更重要的问题，私有企业是不关心社会整体效益的。譬如说三峡工程总公司如果是一个私营企业，它根本就不会存在，因为它的投资收益会很低，而风险很大，没人愿意作这种投资，因为他只能依靠收取微薄的电费盈利，除非……它向上下游的征收减免旱涝灾害费（笑）——但国家会做出这个投资的决策，因为国家是全局利益出发，全国就是一个大公司，“利润”核算的对象就不同。铁路系统也是如此，一些西部的铁路系统严重超载而收费很低，私有化他们会被废除或提价，这对内陆的发展是个打击。而如果以国家作为投资主体，情况就不不同了。

记者：您说服了我，谢谢。

斯密特：不仅仅限如此，俄罗斯的私有化改革是个教训。起初他们给每个公民平均按人头分配股份将国企私有化了。因经济萧条的原因（部分原因是原苏联民众从计划体制出来，缺乏商业经验）后来这些股份被有国外财团背景的个人以非常低的价格收购，他们成了垄断财阀，而后这些人又担心资产的安全，把资本转移到了国外……

记者：譬如霍多尔科夫斯基，普京采取了行动。

斯密特：是的，他回收了很多资产，虽然严格从法律意义来说，这些行动有些是非法的，但毕竟保护了俄罗斯的利益。现在俄罗斯的经济命脉石油天然气还掌控在国家手中，否则俄罗斯的国家福利会很糟糕，他们国民的福利以及其它政府支出主要源于这些资产。

记者：但是就中国的情形来说，很多体制内的人及亲属却分享了更多财富，您觉得公平吗？

斯密特：当然，这是另一个层面的问题，是监督的问题，而不是所有制本身的问题。

记者：可能民众对国有资本造成的资源分配不公缺乏改良的信心。

斯密特：西方各国或多或少都有国有企业，但并没有您在中国见到的那么严重的贪腐问题，说明这是个监管问题，而不是所有制本身的问题。

记者：可是中国人并没有觉得这些国企给个人带来什么，反而是高价质低的服务和产品。

斯密特：我了解到的情形是，这些国企上缴的利润不到15%，尽管如此，剩余的利润都最终计入了国家资产的账户上，要么用来发展，要么转化为新的资产，今后它们会成为中国国家社会保障资金的一部分，比如保障房的建设资金、医疗保障基金。挪威是这样，阿联酋是这样，这些国家把这些国企的资金作为国家主权财富基金进行世界性的投资，所以你可以看到，他们国民的人均GDP很高，这些基金是主要的贡献之一。

记者：但愿这些国企给今后的中国带来保障，而不是造成资源分配的不公。

斯密特：今后中国的人口红利过后，您会看到这些国有企业释放的价值，它们是你们人民的命根子。

记者：关于中国国有企业改革的问题，您给了我很多启发，我也会重新思考这个问题。总结一下，您对国企的私有化持否定态度？

斯密特：应该说是否决私有化，而不反对引入私营资本，尤其某些特殊领域，比如科研、服务领域还是可以适当引进私有资本，这些领域私营会更灵活、更具生命力，而国企的稳健此时则是官僚化和臃肿的代名词。

记者：关于中国的经济改革，您觉得最重要的部分是国企改革，还是别的什么？

斯密特：我认为应该是农村问题和制造业产业升级。

记者：那能否先谈第一点呢？

斯密特：应该说，这两点是一个问题，是一个问题的两个侧面。

记者：为什么这么说？

斯密特：中国是个人口大国，农业人口占比过高，或者说农业的生产效率过低，可以说，你们内陆农业生产还处于欧洲中世纪的状态。从这个意义上说，农业人口绝大多数处于失业状态。中国工厂的生产力已经严重过剩了，这部分农业人口除非转移到服务领域没有别的出路；而如果产业不能升级，工人的收入会很低，城镇服务业很难发展起来，内需自然不充足，仍然摆脱不了过渡依赖外贸的局面。

记者：而实际情形是中国沿海的工厂出现了用工荒，造成工资上升，产业外移，似乎并不是农业人口过剩状态，你怎么解释呢？

斯密特：您观察两个事实，一是中国政府在有意提升农产品价格，以减少城乡收入差，这使一部分农民返回了农村；另一个事实是，房地产业的发展受制于18亿亩红线，土地稀缺，城镇生活成本骤升。这说明，中国政府一直把保证粮食供给作为根本要务。由于农业生产率低，不仅仅造成农业人口收入低的现实，也造成了和工业抢占劳动力的现象。

记者：看来您并不担心中国人口红利时代的消失。

斯密特：恰恰相反，由于中国工业生产效率的迅速提升，会大大抵消中国人口出生率下降的因素，中国在今后十余年会一直是隐形的劳动力过剩的状态。

记者：我注意到您说的“隐形”这个词，似乎和表象不同？

斯密特：是的，如果中国的农业生产效率达到美国一半的情形（美国一个农业劳动力耕种100余亩，笔者注），你们的农业将会解放几亿新的劳动力进入城镇服务业，哪里还有劳动力不足的问题？——目前他们大多实际处于失业的状态，这就是您看到的中国政府为什么依然尽力挽留哪些几乎微薄利润的企业，因为对一个大量农村人口实际处于失业状态的经济体，劳动力的工资也可以看做“利润”。

记者：似乎没有立竿见影的解决之道，关于提升农业生产效率的问题，你怎么看中国农村土地流转改革？

斯密特：中国最近几年开展的第三轮农村土地改革，我注意了很久，似乎步伐很慢，我想还是农业人口过剩以及粮食生产安全的双重悖论问题。

记者：这个双重悖论如何解释呢？

斯密特：大规模的农业机械化生产的效率必然远远高于小家庭的生产模式，但是单产必然大幅降低——中国粮食的单产其实已经很高，这样必然会造成粮食安全问题。

记者：那另一重悖论呢？

斯密特：另一方面，即使不考虑粮食安全问题，如果大刀阔斧地进行土地改革，这些解放的劳动力只能进入服务行业。由于城镇制造业产业升级问题并没有得到迅速解决，这些城镇服务业的收入必然会更低，也就是会形成大量的城市贫民窟，这在印度、巴西都比较明显。所以这个土地改革的过程和城镇产业升级是个对立的平行的改革过程，相互制约或相互促进。

记者：看来您对计划生育持肯定的态度。

斯密特：中国的人口控制虽说近乎残忍，但理性最终战胜了感性，否则中国现在会有17-18亿人口。以现有的生活水平计算，这不仅接近中国资源的极限，也会让世界恐惧。

记者：但有人说，印度还是活得很好；资源匮乏、人口稠密的日本小岛也享有发达国家的生活水平。

斯密特：这两个假设都不成立。关于印度，您应该注意到他们的经济在高速发展，人均收入在提高，但贫困人口却在增加，他们的贫民窟人口也在持续增加，饥饿和婴儿营养不良造成的死亡率很高，而一个不能忽视的事实是他们的人均耕地是中国的两倍，而人均消耗粮食是你们的一半。关于日本，这个假设则更加荒谬，如果你们的人口不加控制达到(责编：Beatles)