李陀：九十年代的分歧到底在哪里？(2)

很多人都关心"制约权力"的问题，认为是关键中的关键。但是，这又不能不回到刚才咱们讨论过的话题，这里要制约的，究竟是什么权力？回答这问题，我以为关键是认可不认可这样一个新现实：如今全球资本主义发展已经形成了一种新的资本主义，也在全球建立一种全新的秩序，因此，在这个秩序里，"权力"早已经不是传统资本主义和传统社会主义秩序里的"权力"了，更不是和封建主义相联系那个权力了。这样，什么是他们说的那个需要制约的"权力"，本身并不是一个自明的、确定的东西，那是个新形态的"权力"，需要重新的界定和分析的。可是，这一定会被那些"自由主义"者反对，因为在他们看来，这根本用不着。在他们那里，蓝图是清晰的，实现蓝图的途径也是清晰的，太阳底下没有新鲜事，按照经典大师预设的道路往前走就行了。

还要说明的是，上边说的这些，无论国内国外，在很多人的著述里都已经分过了，讨论过了，问题是你能不能正视。我希望反对者最好直接对这些著述里的观点和说法展开批评，而不是来回说什么这些理论"不合国情"。他们应该问问自己：他们那么崇拜的西方大师的理论就一定"符合国情"？

南都周刊：但在我们知识结构能感觉到的中国现实看，像土地问题、房价问题、医疗体制问题、资源流转和要素市场的问题，背后都还是一个权力问题。权力还是影响人们获取资源，收入和分配的最重要因素。

李陀：是，这都是很迫切的问题。我不是社会学家，也不是经济学家，我没有足够的知识讨论这些问题。我能够说的是，在考虑这些问题怎么解决的时候，无论在理论上怎么表述，在很多人那里，内心里总有一个模范，那就是美国，好像只要照美国那样做，就能解决中国所有这些难题，这种看法很普遍，可是危害很大。正是由于这种"走美国的路"的迷信，前几年大搞教育产业化没有受到质疑，医疗保险体制要商业化没有受到什么抵抗，很多破坏社会公正的做法也都被合理化，可是，世界上我们可以学习的不是只有美国，还有加拿大、德国、法国很多国家，这些国家都是全民医保，教育也是由国家保证的义务教育，有着得到法律保护的社会福利，在社会公正问题上有着和美国完全不同的理念，我们为什么非走美国的路？

这里还应该追究的是，加拿大、德国、法国、英国，还有北欧，都是发达国家，但是他们的制度中、政策中、甚至在意识形态中，都有很多社会主义因素--那地方的资本主义并不那么纯粹。这不是什么秘密，也有大量理论和学术的研究，但是长期以来，中国知识界对此闷声不吭，是真不知道？还是假装不知道？你说得不错，土地问题、房价问题、医疗体制问题、资源流转和要素市场的问题，这些背后都有个权力问题，但是寻找"制约"办法的时候，为什么只盯着美国？加拿大的"制约"就一点参考价值都没有？北欧国家的"制约"办法就不能借鉴？

南都周刊：这可能是双方的知识结构不同，造成的观察问题视角不同造成的。"自由主义"未必不了解"后现代理论"、"后资本理论"、"法兰克福学派"，但在他们的知识逻辑下，觉得这些理论对解决中国的问题并没有实际用途，最重要还是中国要向现代社会转型，要对权力进行限制。

李陀：这个我不太同意你的意见，因为我很注意"自由主义"对各种具有批判倾向理论的攻击和批评，说实话，每一次我都很失望，因为那些批评只能说明他们并没有下功夫读书，而你要批判的理论和著述，恰恰应该是下功夫的，起码你要弄明白人家是什么意思。

至于"最重要的还是中国要向现代社会转型"，这样想，还是沿着一个很传统的思路走的，问题是，全球化带来的新世界已经搅乱了我们过去所有熟悉的概念，"现代社会"在今天是什么意思？还是启蒙理想或者是马克思想象中的"现代社会"吗？或者换个说法，启蒙理想或者马克思想象里的那个"现代社会"在今天还能够实现吗？这么说的人，还是进步历史观，认为前边有一个美好的"现代社会"在那儿等着，只要"限制权力"就能实现那个理想--这种天真我很尊敬，但是其中的幼稚，我不能同情。

南都周刊：按照你的说法，可不可以总结为，你对中国"自由主义"的批评，一是进步史观；二是以美国为坐标来评价中国当下的社会问题和设计下一步转型路径；三是对中国社会转型认识过于简单话，理想化，没有考虑到问题的复杂性。

李陀：这么说也可以。但我还要强调，关键是认识不认识，或者是承认不承认从二十世纪七八十年代开始的全球化给世界带来了一个新形态的资本主义，这个资本主义又凭借全球化建立了一个深入政治、经济和文化个层面的世界新秩序；还有，这个新秩序带来的新环境已经使得我们已有的人文知识发生了严重危机，因此要依靠过去的经典知识和理论来解释这个新世界，并依靠这样的解释来行动，已经不能解决我们面临的问题，不管是大问题还是小问题。我想，无论真假自由主义，对这样一个看法是决不会同意的，争论还会进行下去。

中国知识分子的"普罗米修斯情结"

南都周刊：在这场争论中，你也参与了，在96年12月还在《读书》上写了"让争论浮出水面"一文，当时是怎么回事？

李陀：当时的情况是汪晖和黄平刚刚接任《读书》的主编，有一次和黄平聊起，感觉90年代的知识界和80年代很不一样了，不但对很多问题没有共识，而且分歧很大，加上社会环境的变化，大家沟通机会不多，大多都是背对背互相批评、议论，很不利于团结（现在回想起来，那时候考虑真简单，根本没想到大家还会又分成这"派"那"派"地打起来）。怎么办？黄平出了主意，说请几个人到编辑部来聊聊，面对面交换看法，也可以争论，然后写几篇文章在《读书》上发表。于是找了四个人：徐友渔、雷颐、陈燕谷和我，就在三联书店咖啡厅一起谈了半天。我记得，虽然意见不同，几个人当时聊的还都是心平气和的，没有吵，连激烈的争论也没有。这场聊天后来有了成果，就是分别在《读书》1997年12月和1998年1月《读书》上发表的徐友渔、雷颐和我的三篇文章（我的一篇就是《让争论浮出海面》，陈燕谷没有写）。我希望有兴趣的人不妨找这几篇文章再看看，特别是看看徐友渔的文章里这样的句子："西方马克思主义最有价值的内涵是它的批判精神，它提出和发展的社会批判和文化批判理论，对于我们反省现代化进程中的种种负面现象抵制物欲的膨胀和拜金主义盛行，具有可贵的启发和借鉴作用。但另一方面，它的浪漫主义和乌托邦气质，它对现代化的拒斥态度，有可能在中国引起'半是挽歌，半是谤文；半是过去的回音，半是未来的恫吓'般的反响，造就出几个西方'新左派'的盲目追随者和蹩脚模仿者，有碍于中国走向世界，走向现代"，读这些文字，不知道你能不能想象我的震惊：怎么上来就这么大的火药味儿？一下子就判定人家是"西方'新左派'的盲目追随者和蹩脚模仿者"？怎么这些"盲目"和"蹩脚"的笨家伙还能有碍于"中国走向世界，走向现代"？说实话，我看见这么大的帽子飞了起来，一下子就想起文革里红卫兵写的大字报，"何其相似乃尔"！后来，当我看到徐友渔写的那些激昂的批判文革的文字时候，就不能感叹：徐友渔，你怎么就看不见自己文凤里那股红卫兵的味道啊？那味道还不够浓吗？

我还再想引一段我自己写的《让争论浮出海面》里的一段："问题是到了今日，星移斗转，时势大变，一是市场经济迅猛发展使中国落入空前激烈的社会转型之中，二是冷战结束，资本主义的全球化如破堤洪水向全世界蔓延泛滥。面对这样的剧变，中国的知识人在选择何种理论或知识做资源时是否应该有新的标准和尺度？是否应该更多地考虑我们在发展知识的时候究竟面对什么样迫切而严重的问题？当我们对究竟什么才是严重的问题有分歧时，是否应该不只是进一步旗帜鲜明地推动论争，还应该各自检讨自己过去占有的理论资源和思想资源是不是有问题？我们是不是被某种话语所支配而不自知？是不是某类知识(比如自由主义的理论体系)本身在限制我们的思考？"如果我记得不错，这些意思也是当时在三联咖啡室里，我当面和徐友渔表达的主要意见。如果当时大家都取这样的态度，我想九十年代的争论可能是另一个样子，不会有那么多脏水泼来泼去，朋友间也不会那么伤感情。

从这三篇文章发表以后，我一直有一种不祥的预感。本来，中国的知识分子在80年代都是匆匆上阵，大家知识准备都不足。九十年代的大辩论，本来是个特别好的机会，相互揭短，互相批评，相互提高，参与争论者都在理论上不断成长，在知识上不断丰富，这不挺好吗？可是后来，辩论在一定程度上变成混战。尤其是后来的"长江读书奖"事件，里面污浊的东西太多，今天看来，其后遗症也比我们想象的更严重。我相信，将来历史学家会把这个事件搞清楚。比如，那次评奖委员会的评奖记录如果能够公布于世人，很多事情都会很清楚。但由于种种原因，这个评奖记录直到现在还不能公布，让汪晖吃了一个哑巴亏。

南都周刊：就目前看，争论延伸到具体领域会不会是一个趋势？

李陀：同意你的判断。最近我在《南方周末》上看到一篇讨论瑞典社会主义的文章《民主社会主义在瑞典》，中国媒体现在也开始讨论社会主义问题了，这是个不小的进步。中国改革到今天，最终走哪条路并没有解决，至少在很多制度建设的具体问题上是这样。可是，只要思考讨论这些，就有一些不能回避的问题，一个是，是不是一定走美国的路？我们有没有可能借鉴一下瑞典，或者借鉴一下印度？这些至少都可以讨论。另一个是，怎么对待社会主义？在一些自由主义者看来，社会主义已经过去了，没有必要再谈了，这种观点没有看到，二十世纪是一个漫长的世纪，是社会主义和资本主义生死相搏的一百年，虽然社会主义作为一个运动是失败了，但是要想理解今天的世界，特别是理解今天的新型资本主义为什么出现，何以形成？那还得研究社会主义运动，特别是研究它为什么失败。不然，老是从经典著作的眼界看今天，那就提不出新问题，也看不到新的可能。

从现实看，社会主义并没有完全死去，无论在国内还是国外，现在还活着，中国有这么长的社会主义传统，你更不可能把这个传统一下子连根拔起，那很危险，前苏联就是例子，中国如果学前苏联，乱子会更大。中国下一步的改革，面对根深蒂固的很多社会主义物质和精神遗产，怎么办？是彻底清除掉，还是像北欧那样保留一些社会主义因素来解决社会公正问题？但如果这样思考，就仍然会与各种类型的自由主义理念发生冲突。比如，面对坚持"小政府、大社会"的人，面对坚持"真正的市场经济"能解决今天所有问题的人，该怎么解释在瑞典，政府在解决社会公正、社会福利上发挥的巨大作用？如你所说，这些问题很具体，今后争论要是能针对这些具体问题进行就好了。

在查建英做的《八十年代访谈录》里，我说了一个看法：自"五四"以来，中国知识分子一直有一个"普罗米修斯情结"，就是认为真理之火在西方，中国知识分子的勇气和智慧，就表现在看谁能偷来真正的火，只要这个火在中国点燃，就可以解决中国的一切问题。这就出现了一个绵延不断的"窃火"迷信，问题往往成了：谁敢做普罗米修斯？谁是真正的普罗米修斯？今天，这个迷信是不是该打破了？经历发生于二十世纪后半期这次知识大转型以后，"西方"这个概念本身就成了问题（谁是西方？），在西方生产的知识不再具有那种高高在上的指导人类进步的权威性质，还"窃火"？去哪里窃？窃谁的火？在全球化的今天，世界的确已经是平的，就知识发展来说，出现了无论发达国家还是不发达国家，所有这些国家知识分子都共同参与的一个新的理论和学术环境，大家一起努力，共同创造一个足以能应对和解释我们面对的新世界的知识发展。当然，这样的知识发展并不平静，一定充满了冲突，充满了相反的意见，充满了相互批判。可是，说句时髦话，这也是机遇，中国知识分子应该参与其中，不但在这里头寻求有利推进中国变革的知识资源，而且要有所发明，有所创造，而不是在派性十足的攻击里相互消耗，错失良机。

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