李陀：九十年代的分歧到底在哪里？

派系的命名带来了争论的混乱

南都周刊：在你看来，用"自由主义"和"新左派"用这两个名词来概括从九十年代以来中国知识分子的分化和争论合适吗？

李陀：这样的命名肯定不合适，而且很多人已经都已经批评过了，指出这样分类和命名常常名不符实，与实际不合。举个例子，社会公正问题现在人人关心，可是在有些所谓自由主义派的人那里，一个流行的观点是：为了发展市场经济，在一定程度上牺牲社会公正，让底层或穷苦社会群体付出代价，是可以的而且是必须的（这种观点今天还有不少人坚持，不过收敛了一些）。我希望这拨人到美国去宣传这些观点试试，看看那儿有没有人把你看成是自由主义？

再说新左翼，它和新自由主义一样，是个国际的概念，有其特定的定义和渊源。如果我们认真读一下《新左翼评论》主编佩里·安德森的文章《<新左翼评论>的重建和西方左翼思潮的发展》，就很容易明白这种渊源关系，明白人家"新左翼"到底指的是什么。把这个名词不管三七二十一移植到中国来，当帽子乱扣，是不合适的，这样乱扣，把中国知识界长期以来存在的分歧弄得很乱，而且越争越乱。

这样乱的一个明显例子，就是甘阳。甘阳被戴上新左派的帽子很奇怪。从八十年开始，甘阳的政治立场、知识背景、理论主张等都是自由主义的，照他的说法，他还是那一段时间把自由主义理念运送到中国来的主要火炬手。今天，仅仅因为他和他的某些自由主义朋友发生分歧，就把他化为"新左派"，决不妥当。从历史看，分析一下他的政治立场和占有的知识资源，不难看出他和马克思主义没什么关系，恐怕也不太了解，至于法兰克福学派、后殖民理论等等与今天新左翼运动有着密切联系的其他思想和理论，他也不感兴趣，因此无论政治倾向和理论立场，他和无论左翼还是新左翼都没有什么关系。近些年，他对中国所谓自由主义者的一些主张提出了批评，（比如说，要贵族自由还是平民自由），最近还提出了"新三统"之说，但是凭此把他算成"新左派"，我看还是张冠李戴。其实，甘阳和他的朋友们的争论，完全是自由主义内部的争论，他们应该在自由主义的传承和框架里大吵一架才对。他被划成新左派，这就乱套了。值得注意的是，甘阳很乐意戴这顶帽子。他写了一篇文章《中国自由左派的由来》，文章提出了"中国自由左派"的说法，并且列举了四个人作代表：王绍光、崔之元、汪晖、还有他自己。可是在我看来，合格的"自由左派"，恐怕就是甘阳自己一个人--他和另外三位，在政治倾向和理论立场上的距离，远远大于他和很多自由主义者距离。这难道甘阳看不出来？我不信。如果有人做一个研究，把甘阳和他引为同道的其他三个人的理论和学术区别，条分缕析，说个清楚，我看或许对现在中国环境里究竟怎么划分"左"和"右"，很有意义。

还有，所谓"新左派"这一面，有一些人根本不承认社会主义运动在全世界、也包括在中国遭到了挫败，拒绝对失败进行深入地检讨，不愿意对中国革命历史进行批判性的总结，反而简单地认为过去发生的一切都是对的，那么，他们到底"新"在哪里？其实他们和文革以后的"老左"没有什么区别，但也被装进"新左"的框架内了，成为真假自由主义者们攻击的对象。这样就产生了一个对任何参与争论的人都非常不利的局面，像《三岔口》，互相攻击，言不及义，使得论争双方都不能有针对性地在学理层面，在理性的气氛下展开争论。

南都周刊：中国的"自由主义"者，多数也都是接受古典自由主义的理论，多强调绝对的、普世的自由主义观，而西方的"新自由主义"已经抛弃了这样的一种理念了。

李陀：关于经典自由主义和新自由主义之间的关系，涉及很多复杂的理论和学术问题，在这样一个对话里讨论，很困难。就中国情况而言，在自由主义名下其实有很多区分，有真有假，有新有旧，鱼龙混杂。如果自由主义阵营内部来个大辩论，谁是假自由主义，谁是真自由主义，谁是经典自由主义，谁是新自由主义，谁是法国传统的自由主义，谁是苏格兰传统的自由主义，化界限，弄清楚，我看对自由主义有很大好处，用不着老是枪口一致对外。当然，所谓"新左"这边，也应该这样，自家先和自家吵，摆一摆分歧，辨一下真假，这肯定能大大提高各方的理论和知识水平。总之，在现在情况下，我主张"左"方和"右"方，都先自己人和自己人吵，这可能比现在的乱打一锅粥更有意思，也更有收获。

如何评价汪晖

南都周刊：在探讨这场思想争论之前，我们先聊聊在90年代中期的社会环境和知识背景，你是怎么理解的？

李陀：这太好了，很愿意和你这样讨论问题，在我看来，这恰恰是理解九十年代这场争论的关键。十多年了，关于争论双方的分歧，比如自由问题，民主问题，公正问题，已经有很多文章做了分析和讨论，但是，在这些表面的话题后面，还有一些更大的话题被掩盖了，或者被模糊了--其实正是这后面的东西决定着那些公开的的争论。今天既然有了机会对这场九十年代论争进行回顾，这些话题就应该被突显，被强调，被着重讨论，如果能在这些话题上重新展开争论，就好了，也许争论在一个新的水平上重新展开，能出现一个新局面。

这些话题后面的话题是什么？主要有两个。一是二战后，特别是七八十年代以后，世界到底发生了什么变化？怎么看待这变化？二是在这同一时期，在世界这个大范围里，知识发展有没有发生变化？是什么性质的变化？这两个问题都很大，但正因为大，所以对其他"小"问题都有制约。

自二战之后，随着全球化时代到来，整个世界已经发生了根本的变化，这不是什么新看法，但是，要追究这到底是什么变化?什么性质的变化？这就涉及很多问题，其中关键的一个问题是怎么看今天的资本主义。近半个世纪以来很多理论研究的一个相当普遍的看法是：在二十世纪后半段的发展中，资本主义获得了新的生命、新的形态和新的体制。这个体制有全球化的规模，在半个多世纪的不断的变化调整中又具有了传统资本主义完全没有的新特征，还有与之适应的新的意识形态。这是一个非常大的转变。当然，这也不是什么新鲜话，国内外有很多理论家都说过，分析过，例如汪晖就在他的文章里对此有很多讨论（可惜，他的文风艰涩，这些论述常被一些"复调"式的修辞淹没），但是，问题就在于，中国的自由主义者们，无论真假，都忽视这一点，或者根本不承认。这样，他们所有的论说都有一个前提：假定资本主义无论作为体制，还是体系，没有什么变化，或者没有根本的变化。这对他们非常重要，因为，这样他们就可以心安理得地躺在帕克、托克维尔、伯林、哈耶克等经典大师的理论词典里著书立说，指点江山。但是，他们不明白的是，今天的资本主义世界（连同它的对立面社会主义），都已经不再是帕克、托克维尔所认识那个世界，也不再是伯林、哈耶克的思想所籍以产生的那个世界，不作修改，没有创新，再凭借这些古典理论和思想，讨论世界问题，讨论中国问题，做好了，是刻舟求剑，做坏了，就是胡说八道。

和这个大变化相应的第二个转变，是自二十世纪六七十年代开始的，至今还没有结束的人文知识转型。解释社会主义运动为什么失败，解释全球化的新型资本主义为什么诞生，并且对它们做出政治和理论的说明，这是摆在一切生活在二十世纪后半期的知识分子的不能回避的课题，其结果产生了持续几十年的重要的理论发展和知识建设。今天盛行的一些命名："后工业社会"、"福利社会"、"媒体社会"，"后资本主义社会"、"后现代社会"、"后社会主义社会"、"后集权社会"等等，正反映了试图揭示和解释这个大变化的众多努力，背后都各有一大套新理论，新知识，都是企图从不同的角度解释这种转变。例如近来被议论最多的后现代理论，也是这些新理论的一部分，只不过由于种种原因，它在中国比较热，而且热过了头。问题还不在于出现了这么多的新理论，真正关键的是，这些努力，在后结构主义、后殖民理论、女权主义等思潮带动下，在世界范围内出现了一个"学术转型"，这个转型的一个重要标志，是对启蒙主义和西方中心主义的双重批判（前一批判有更长的历史），这个批判不但使过去以往的几乎所有的人文知识都成了问题，而且在新的前提下出现很多新的知识。

在2000年5月号《读书》上，刘禾发表了《欧洲路灯光影以外的世界》一文，在评价《白银资本》一书的同时，尖锐地提出"以当代后殖民理论为代表的这股新思潮对西方中心论的批判和冲击，已开始改变世界知识生产和流通的格局，使很多学科包括人类学、历史学、文学史、社会学、科学史等陷入危机，在西方学界引起种种复杂剧烈的冲突。在我写作此文时，经济史领域虽然已有沃勒斯坦和弗兰克等人的世界体系理论，但尚未出现反省欧洲中心论的重要研究。时隔不过七年，《白银资本》出版了，终于也使经济史领域出现一次大的转折，我认为它和萨义德的《东方学》、伯纳尔的《黑色的雅典娜》，构成了当代学术转型中的三个路标性著作，我想，这些路标对中国学人提出的挑战，已大大超出了'西方理论'是否适合中国实际的老问题，更不是要不要'反西方'的问题；它真正的挑战是：中国学人处在当今剧烈变动中的全球文化格局里，应承担何种角色?或不承担何种角色?"我觉得刘禾提的这些问题今天看来还是很现实的，对回顾九十年代争论也很有启发。今天可以看得很清楚，"自由主义"者们几乎全体拒绝承认有这样一个"学术转型"（这可以拿当年徐友渔对刘禾的反驳文章为代表，他那时候很天真地问：我怎么不知道有这个"转型"？），因为，如果承认，他们依据的理论和思想基础就成了问题，他们借以藏身的象牙塔就会轰然倒塌，他们还怎么能给中国人画出一个安安稳稳走西方道路的理想地图？

与此对照，具有左倾立场的知识分子一般都对这些新理论和新知识不但不取拒绝态度，相反，他们大多都把它们当作重要理论资源，尝试着理解它们，消化它们，以解释中国，解释世界。当然，其中有不少生搬硬套、食洋不化的现象(这在很多"后现代"热衷者那里，有特别突出的表现)，引起很多人的反感和批评。不过，我想在对《读书》的很多批评里，"看不懂"竟然成了那么大的罪过，和《读书》的一些文章推动这些新知识、新学术、新理论的传播有密切关系，因为有些人根本就不愿意正视这些新学术和新知识，因为这威胁了他们的学术利益和权威地位。这让我想起八十年代初对"朦胧诗"的围攻讨伐，那时候"朦胧诗"的第一大罪状，也是"看不懂"，这真让人感慨。

南都周刊：是的，围绕《读书》曾引发的好多争议，除了不好懂之外，你对汪晖本人和汪晖主政时期的读书是怎样的一个评价？

李陀：《读书》不是一个学术刊物，不像我和陈燕谷办的《视界》，按我们的设想，是想通过《视界》传达二十世纪后半叶知识转型中所带来的新东西，给思想界和学术界开一扇窗户，但是，这个尝试基本失败了，这里不去说它。《读书》是一个以评论、随笔为主要文字载体的刊物，但是从汪晖和黄平接手《读书》以后，这个刊物发生了很大的变化，变化之一，就是通过发表一些具有明显批判性的文章，使刊物和正在发生、并且还在继续进行的这次知识和学术转型发生连接，并且借助这种资源提出现实中很多迫切需要认识和分析的新问题。总的来说，这些文章数量其实并不是很多，但是很扎眼。

当然就文风来说，《读书》不是没有缺点。有些文章在运用新的理论和方法讨论问题的时候，有意或无意地形成了一种生硬晦涩的翻译体文风，这很讨厌，我也不喜欢。但是，这种翻译体普遍泛滥，不仅是《读书》一个刊物的问题，也不能是你安于思想僵化的借口，看不懂，也可能是你知识老化，你也许是一个穿西服打领带的九斤老太。另外，在一定意义上，《读书》惹人讨厌，还因为它不幸生活在消费主义兴起的时代，这个时代生产出这样一种主体，只喜欢看有趣消闲的文字，只喜欢在熟悉的问题里以熟悉的语言讨论问题，只喜欢把所有的思想和理论都变成一道可以用不着牙齿就能下咽的甜食。这形成一个巨大的新的读者群体（是今天这个"新世界"的重要组成部分），报刊、杂志正是在这个新群体的压力下迅速往消费模式转化。大概因为这个转化来得太快了，《读书》不知不觉成了一个孤岛，这让它的坚持显得不合时宜，受尽这些新读者群体的奚落和嘲笑。

说到汪晖，我觉得他像是一棵在一场又一场的暴风雨中差点没被连根拔起来的树，但他坚持住了，到底没有给拔掉。这让我很钦佩。汪晖无疑是在九十年代形成具有左倾倾向的批判知识分子群体中有代表性的一个，也是著述最勤，思考最多的一个人。尤其是他的《当代思想现状和现代性问题》一文，是很大的贡献。这篇文章第一次把当代中国知识分子的分裂（这个分裂自始至终存在），以及这种分裂与中国现实政治和文化之间的复杂关联，给出了一个清晰的表述，没想到的是，这个表述惹急了真假自由主义群体，引发了至今还进行的大论争。这里要说明的是，他的很多意见和观点，我并不完全同意。特别是他的文风，我觉得问题很大，在他把《现代中国思想的兴起》一书的前几章给我和刘禾看的时候，我除了提出自己的不同看法，还特别批评了他的文风，可是他不同意，两个人还争了一通。也许汪晖认为中国现有的汉语的修辞方式，很难把思想对历史、对社会认识的复杂性表现出来，所以喜欢在一个句子的表达里保持某种共时性结构。但是我觉得这样的文风对他写理论表达损害很大，得不偿失。其实他可以写出很漂亮的文章，我看过他纪念老师任二北先生的散文，文字朴素无华，很不错。

"自由主义"对中国转型的简单化取向

南都周刊：你刚才聊到新知识、新理论的转型背景问题，但在"自由主义"视野中，中国当下社会的"真问题"，不是一个从"现代"到"后现代"，更多的是一个从"前现代"到"现代"的转型问题，中国的市场经济还不够彻底，还被权力扭曲、干扰，当下最重要的课题还是是怎样制约权力，所以像哈耶克、洛克的思想才在中国有那么大的一个市场。

李陀：这涉及另一个很大的理论问题。凡是坚持遵循经典启蒙思想来考虑问题的人，不管是自由主义，还是马克思主义，或是其他主义，基本上都有一个进步主义的历史观，认为历史的发展是有阶段的，都必然依照由低级到高级，由蒙昧到文明这样一个规律一步一步"进步"的。但是经历了二十世纪战后的知识转型之后，对这种进步主义历史观的质疑和批评已经相当普遍（这是老生常谈，但是眼下又不能不谈，没法子）：历史并不是按照从低到高的规律来线性发展的，进步和倒退之间也不是这种线性关系所能描述的，无论进步还是倒退，可能要在某种特定的结构中（结构的共时性没法子和线性的时间观念相调和）才能得到解释--从这样的观点出发，中国现在当下的"真问题"既不是什么"现代"如何向"后现代"的进步，也不是什么从"前现代"如何向"后现代"进步，这两个说法的前提都是不能成立的，这样的前提实际上是一片难以立足的沼泽。

说中国市场经济还不彻底，说由于这种不彻底"权力"今天如何被扭曲、干扰，说因此今天的主要问题是如何"制约权力"--这一切说法，在我看来，都是建立在早已过时的陈旧知识之上的推断和论述，都是在沼泽地里的危险舞蹈。问题倒是：这样的舞蹈今天为什么这样流行？为什么"自由主义"群体对这样的说法都坚信不疑？我以为这只能说明，他们无论出于疏忽，还是出于守旧，都对如何认识今天的世界变化没有做足功课，舞蹈之前，没有检查自己的脚是落在了什么地方。最近两年，对中国和世界变化的解释，"自由主义"们的言说越来越没有说服力（对伊拉克战争的判断就是个明显的例子），其权威性日益下降，可以说是对他们这种尴尬最好的说明。

(责编：RXX)