晚清的地方自治，我认为，实质上是两种模式，一种是给予边缘化了的士绅机会，但是不用你参政，只希望你议政，另一种，就是让地方督抚控制咨议局的章程出来以后，他就更有权力和中央唱对台戏。所以发生了这样一个悖论：咨议局——也就是地方自治——给士绅、给督抚权力相互结合。坦率地讲，辛亥革命没有什么太大的武装起义，很多都是咨议局宣布独立。可见，地方自治实际上是中央既想集权，又考虑到现实不得不分权，给予督抚统御地方政治的机会，而士绅就利用这个机会进入咨议局来表达他们的意愿。地方自治章程的公布，实际上坐大了地方督抚的力量，同时也给予了地方士绅进去做官的平台。所以地方自治对后来辛亥革命的影响非常大，如果没有地方自治，辛亥革命就很难成功。因为，士绅们不会一下子就倒到革命派那一边，坚持到最后的，实际上就是张謇那种人，翻来覆去考虑怎么办，最后才醒悟这是个好方向。地方势力坐大的起源，就像国强说的，是太平天国以后。我认为国强对中国政治体制的变化，有很好的理解。

许纪霖：中国历史上的反皇权专制的武器，乃是“封建”，所谓的西周分封制，这一“封建”针对秦始皇之后的郡县制而言，到明末清初的顾炎武、黄宗羲发展到一个新的高度。晚清太平天国革命之后各地封疆大吏的崛起，地方士绅所形成的“士绅公共领域”（金观涛观点），在革命未发生之前，已经使清王朝开始解体，一旦革命发生，立即以“地方独立”的方式让旧王朝崩盘。这使得中国的现代民族国家的出现走了与欧洲与日本相反的道路，日本是结束封建，建立以天皇为中心的一体化国家，中国却开始“封建化”，形成了长达半个世纪之久的乱世。统一的国家秩序一直没有实现，地方拥有非常大的税收权和自治权，但这一切又并非制度化，是中央与地方实力较量的短暂平衡。中央对地方只有一个省主席的任免权。直到1949年中国才重归大一统。

1930年代《独立评论》讨论民主与独裁的时候，丁文江他们就讲，在中国这个不统一、到处封建割据的国家，所谓到处都是专制，与其有这么多的地方小霸王，还不如先统一起来，搞一个全国性的新式独裁大专制，增强国家能力。在中国，地方自治、联省自治蜕变为封建割据、占山为王的现代说法。而真正的地方自治，是以公民的自主和自决为基础的。美国就是在地方自治基础上建立起来的国家，十三个殖民地继承的都是“五月花号”船的英国传统，地方共同体背后有一套共同的宗教信仰，通过契约形成公民自治。美利坚合众国就是在十三个殖民地自治的民主基础上形成了共和。

中国由晚清开始的地方自治，咨议局可以说是地方自治的萌芽，但地方自治不是一个单纯的有无咨询机构的问题，它与整个制度有关联。辛亥革命以后，形成了一个陈志让所说的“军绅政权”，即地方军阀与地方士绅的共同统治。它以另外一个方式回到了中国过去的封建割据。封建割据的北洋时期，由于中央的控制力减弱，社会反而形成了空前的活跃，市民社会有相当的发展，在民国初年到1927年，上海成为了一块市民社会的飞地，江苏省教育会、上海总商会等民间团体，势力很大，经常发通电评论时政，批评中央，各个社会团体还自己联合起来，起草宪法。然而，市民社会虽然在北洋时期很活跃，却缺乏法律的保障和制度性架构。1930年代之后，当南京政府逐渐站稳脚跟，便开始以国家能力的名义，将地方割据的军阀势力和市民社会的力量，逐一削弱。在近代中国，封建与民主、封建与市民社会有许多历史的纠缠性，这就是历史的吊诡。

罗志田：没有帝国主义的入侵，这些问题都不发生的。与中央作对的地方，大体都是得到帝国主义支持的。

日本漫画里的“辛亥革命”

辛亥革命其中很重要的一支力量，就是会党。革命派没有直接到群众当中，而是通过会党间接发动群众。

沈渭滨：辛亥革命作为旧式样的民主革命，并没有反对帝国主义的任务。在我看来，用时下的话语来说主要是反对以满清为代表的封建主义，这是孙中山领导辛亥革命最主要的一个目标……我看，还是不用封建这个词。辛亥革命时期，从历史事实看，革命派主要的目标和任务是反专制腐败的清王朝。但是因为当时的清政府已成了“洋人的朝廷”，帝国主义与清王朝已结成了主仆关系，所以反对清王朝也就等于反帝。我们现在太强调辛亥革命缺乏反帝的一个纲领，所以它不彻底什么的，这是用新民主主义革命对象去苛责前人。

辛亥革命之所以起来，孙中山作为旗手宣扬民主共和，当然是一个很重要的方面。但在我看来，辛亥革命是各种力量合起来的一场政治核裂变。孙中山作为民主革命的先行者和旗手，当然是这场革命的第一推手，但辛亥革命不是只有革命派在那里搞革命。这是国民党史学家为了宣告自己才是革命正统而编造的。

其实除了革命派外，立宪派或者说君宪派也起了很重要的作用。撇开别的因素，最主要是这两方面合作，才能取得胜利的结果。否则你很难想象辛亥之后南方各省的独立怎么起来。不是只靠知识分子，而是靠立宪派控制的咨议局倒向武昌，拥护革命。还有一种力量，刚才大家都提到了，那就是新军的力量。革命派利用了新军的力量，才能够武昌首义。这是情理之中、意料之外的，孙中山从来没有想到会在中国中部发生起义，他一直想在边疆搞武装起义，取得一省或几省独立后，再挥师北伐，直捣黄龙。直到1911年的时候，还跟黄兴商量搞云南起义。武昌起义有人认为是同盟会中部总会发生作用，这当然有一点关系，但主要是湖北革命党人艰苦努力的结果。不管怎么说，新军是推翻清政府的力量之一，研究新军的革命化是非常重要的。我的恩师陈旭麓教授做过清末新军和辛亥革命的研究，道理分析得很透彻。

此外，还有会党。辛亥革命其中很重要的一支力量，就是会党。革命派没有直接到群众当中，而是通过会党间接发动群众。所以辛亥革命是以孙中山为领袖的民主革命派与知识分子、士绅、新军、会党联合而成的社会力量所形成的一场政治大革命。

杨国强：沈老师我插一句，我看到一条材料，蔡元培后来修革命党史，孙中山特地关照他，不要多写会党。

沈渭滨：你这个说法我同意，因为孙中山在1904年跟欧洲一批留学生——朱和中他们——讨论了三天三夜，最后才决定不要专门关注会党，而是要关注留学生，关注新式的知识分子。从那时开始，孙中山把主要精力放在新军身上。会党是很有破坏性的力量，招之即来挥之即去，胜利大家聚在一起，失败了就一哄而散，乌合之众。但不能否认1904年前革命派对会党的争取和联络，即使是1905年后，孙中山、黄兴等革命派，仍然对会党不忘情，而不少会党也在革命派策动下，参加反清武装起义。可以说辛亥革命时期，是会党在近代中国最活跃的时期，也是会党史上的黄金时期。

杨国强：败了还好，胜利了他们就不走了，而最后的结局还是要被曾经同路的一方打走。

沈渭滨：上海光复会中，陈其美就是利用了会党的力量攻打制造局，光复后又利用会党分子刘福彪，用手榴弹威慑上海绅商，取得了沪军都督的位置。从此，刘福彪成了陈其美的保镖。还有一条是留学生，他们是辛亥革命发生的非常重要的推手。如果留学生不革命化，不接受西方的民主思想，辛亥革命不可能发生。我们研究，也应该重视留学生在革命中的作用。

陆建德：尤其是那些到日本上速成班的学生。

沈渭滨：刚才你们讨论国家主义的问题，国家主义其实就是从伯论知理那里过来的。

陆建德：其实严复后来很强调引入伯论知理的思想，伯论知理当时在日本的影响很大。

沈渭滨：留学生就是从那儿贩过来的，特别是梁启超。他在讨论民主共和的时候，两派论战，梁启超问过一个问题，他说，君主专制是一个人专制，如果民主共和变成集体专制，那该怎么办？话给他说中了。辛亥之后，的确是军阀的集体专制。这些都是辛亥革命的各种力，辛亥是各种力合起来才能够成功的。所以，我想要强调两个问题。第一，辛亥革命不是以孙中山为代表的所谓革命派知识分子单独搞成功的，不像后来国民党所自诩的辛亥革命是他们搞成功的。第二个，过去我们把近代士绅所占有的咨议局说成是夺权，向革命派争权，这也不对。辛亥革命实际上是民主革命派和这一批革命同路人——士绅们——合力搞成功的。我想这两条是可以定下来的。人民当时主要是通过会党，所以不能不提会党在革命中的作用，甚至在孙中山领导的十次起义中都有会党势力。

陆建德：保路运动中功劳最大的是哥老会。

沈渭滨：因为这是历史事实，你没有办法去否定它。这是一个连环套。革命派没有直接去发动人民群众，它是通过会党与人民发生联系，会党又是一个极具破坏性的力量，所以这里面有非常复杂的关系。

罗志田：四川不能都说是哥老会，这是后来做学问的人乱起的名字。在四川大部分地方称作袍哥，川东靠近湖北那边的叫哥老会，但那一部分没怎么参加保路运动，参加的主要是袍哥。■

　　黄晓峰、郑诗亮、陆静（实习生）整理