沈渭滨：为什么辛亥革命能把清王朝推翻，我前面的发言就是想强调这一点，清王朝不是在倒退而是在改革，所以不能倒过来解释因为清政府极度的腐败，所以我们的国家向下沉沦了。可以这么说，晚清的十年是道光以后，清王朝最向前进的时候。正在向走出中世纪走向近代化的过程前进，并不是向下沉沦的最腐败的时候，但革命却在这个时候发生了。除了清王朝的改革有些政策没能做得很好之外，老百姓的民不聊生也是不能忽视的，我不认为刚才许先生讲的民变经常发生不重要，老百姓的民怨沸腾就反映在会党上，反映在满汉矛盾上。革命派就是利用了会党发动了一系列前期的反清起义。因为会党既无恒产又无恒业，最能够切实地反映社会对他们的压力的部分。所以孙中山在1903年以前特别注重联络会党，各个革命小团体也联络了会党：兴中会联合三合会、华兴会联络马福益的同仇会、光复会联络浙江会党，因为会党当时是联系下层的纽带，反映了底层人民对清朝统治的不满。满汉矛盾在当时是实实在在存在的。这是基于当时中国人的种性，即所谓“大汉族主义”的历史熏陶。刚才听到许先生的一句话“非我族类”，这个思想我认为是对的，“非我族类，其心必异”这种思想在中国士大夫心里面、在知识分子的脑海里是根深蒂固的。

陆建德：不是这样，章太炎的老师俞樾总算得上是士大夫代表人物了吧，他非常不喜欢章太炎到日本发表那些排满言论，称他不忠不孝，应鸣鼓而攻之。像俞樾这样把清廷视为中国文化一部分（甚至象征）的士大夫还不少。

沈渭滨：章太炎早期是最讲满汉矛盾的，为此他写了《谢本师》，和他的老师俞樾决裂了。从形式上看，清王朝统治两百多年了，满汉矛盾正在缓和，但是异族统治，尤其是清军入关以后对反抗他们的汉人残暴屠杀，这永远在士大夫心灵中埋下了一道抹不去的创痛。革命派就是借用满汉矛盾，唤起历史的记忆，提出了“驱除鞑虏，恢复中华”的革命纲领。可以说，反满是辛亥前十年间最激动人心的口号，比之民主、民权、宪政，更使社会下层听得懂，也更能动员民众。孙中山懂得这点，从他开始反清革命起，就利用满汉矛盾号召反清。其他的革命党人也在不断地唤醒会党的反清意识。我们不能因为满汉矛盾在缓和而把反满说成是想象出来的；也不能因为当前讲各民族大团结而不去讲辛亥时期客观存在的“大汉族主义”和满汉矛盾。历史主义地分析满汉矛盾，是历史学家的责任。

陆建德：如果1894年孙中山上书李鸿章后很快得到回音，并被召到北京商谈国事，他恐怕就不一样了。

杨国强：中国人传统的社会结构能够延续千年，靠的是大体上的平衡和稳定。但改革的过程从一开始便与分化和分裂相表里。乡村社会因改革太快而起民变；城市社会因改革太慢而起风潮。在太平天国内战以来的五十年国家权力下移之后，朝廷借预备立宪行中央集权，直接促成了疆吏与庙堂的疏离；而原本为地方官扶植起来的绅权一经自立，这个时候又用地方自治为名目与地方官步步颉颃。这个过程与满汉之辨相纠结，但当亲贵内阁出现之后，已是满人与满人也各不相能。改革唤出了理想的冲突和利益的冲突，而后是平衡而稳定的社会，一节一节地在这种撕扯中因脱榫而四分五裂。

许纪霖：族群政治一旦被动员起来是不可抵挡的，本尼迪克·安德森说过，民族主义是一个想象的共同体，一旦建立就要想象自我。传统中国是没有现代的民族国家观念的，到清末到想象为一个拥有主权、拥有共同的文化、历史和语言的国家，这与朝廷国家是不一样的。最初的民族主义比较空洞，不是一个政治的自我，而只是种族的、文化的自我。

沈渭滨：观念如果没有客观存在的支撑，就是空洞无物、苍白无力的。

陆建德：我再提供另一个思路。英国经历过多次外人入侵，但是时间一久，以往的关系发生变化。诺曼征服是在十一世纪，较晚，但是后来诺曼人也与当地人一体化了。如果几百年以后英国人不断地去清算，一会儿是诺曼人，一会儿是丹麦人，那么这个国家永无宁日。只留下原住民，就好像一定要美国的印第安人起来斗，他们也不过两三百年。一个国家要学会疗伤，不断去揭开自己的旧伤是危害很大的。

满汉的问题可以从民国时期满人的命运去做一个反观，看那个时候是不是存在这样一种矛盾。我认为这种矛盾还是有很大虚构的成分，因为到了清朝最后那段岁月，满汉之间其实已相当缓和，远不似明清易代之际那般严峻惨酷了。

周武：关于满汉的问题，可以说是贯穿有清一代始终的“历史大关节”。满汉矛盾的根源其实是很深的，作为一个少数族，满人以“弧矢之威”戡定天下，由边地汗国一变而为中原王朝，自然面临着非常大的挑战，最根本的挑战则在于：怎样建立政权的正当性。具体地说，这个挑战主要来自两个方面：一个来自中原文化中根深蒂固的夷夏之辨；另一个则来自满汉之间的紧张、矛盾和冲突。就前者而言，满人一向被视作蛮夷，因此，他们的入主中原在正统的视野中是“以夷猾夏”，并不代表“天命”所归。就后者而言，满人是一个少数族，汉人占绝对多数，以少数统治多数，需要高超的政治智慧和纯熟的运作技巧。面对这两大挑战，清初统治者一方面致全力于中国的再次统一，并通过建立和巩固对“天下”的统治，来赢得和保持“天命”。这个过程总体上说相当顺利，除了在江南遭遇比较持久酷烈的抵抗外，基本上是所向披靡，“传檄而定”。到1648年，清朝已基本消灭了南明政权，完成了在全国的统治，所谓“天下一统，大业已成”。此后清朝又花了将近四年时间，彻底肃清了南明政权的残余势力和此起彼伏的复明运动。1681年和1683年，康熙又相继平定了三藩之乱及台湾郑氏政权，实现了前所未有的政治统一。另一方面，又以独特的方式重建了传统的帝国制度，从而走出了明朝所面临的困境。在重建的过程中，清初的统治者在制度上沿袭和效仿明朝，在权力分配上确保满人的优先地位的同时又吸纳一部分汉人加盟，海外学者把这种体制称为“华－夷联合政府”。“华－夷联合”，扩大了清朝的统治基础，在一定程度上缓和了满汉之间的矛盾和冲突，使“海甸巩于金瓯，邦家奠于磐石”成为可能。同样是“以夷猾夏”，元朝取得天下之后很快又失掉天下，而清朝却摆脱了元朝速亡的命运，这与清朝的“华－夷联合”体制有着密切的关系。

但是，“华－夷联合”，并不意味着“华－夷平等”，实际上，这个联合政权是满人主导的，所谓“立政之体，首崇满洲”，是个不能逾越的权力分配原则，这个原则之下，满汉关系是非常微妙的，尽管清朝皇帝巧妙地以君臣大义来遮蔽夷夏之辨，但夷夏之别从未泯灭，满人倨傲，汉人不甘，成为一种常态。这种常态一直维持到太平天国前后才被突破。但是，即使到这个时候，族群之间的隔阂、畛域也还是存在的。这种族群之间的隔阂、畛域，连同先前留下的难以磨洗的血污，以及由这种血污凝结而成的创伤记忆，就成了清末革命党人借以“仇满”、“反满”、“排满”的现实理由。

其实，在有清一代两百多年的历史当中，借用满汉矛盾制造舆论，并演成滔天巨澜的，并不始于辛亥革命，洪秀全就曾非常自觉地承袭并激扬了自天地会以来的反满意识。太平天国的早期文献如《原道救世歌》、《原道醒世训》、《原道觉世训》、《奉天讨胡檄布四方谕》、《奉天诛妖救世安民谕》、《谕救一切天生天养中国人民谕》之中，无论是教谕，还是檄文，都不仅触及满汉之间的旧创口，而且重新撕开满汉之间的旧创口，表现出非常强烈的反满意识。后来孙中山为什么自称“洪秀全第二”，就因为这种反满意识。有关清末知识人的反满意识，国强教授已有专文，分析得很透彻，我就不多说了。我想稍作补充的是，晚清最后十年知识人的反满通过各种媒体、各种文本渲染，汇聚而成一股大潮，的确对于满人的冲击是非常大的。辛亥革命中，杀得最多的就是满城里的满人。理由很简单，就因为他们是满人，虽然当时许多人都是反对这样做的，汤寿潜就曾因杭州革命党人背信，屠杀满城里的旗人，愤而辞去浙江都督。辛亥年，凡是有满城的地方，都出现过滥杀的情况，只是程度上往往因地而异。民国创立之后，五族共和了，可是满人的命运不仅没有改观，反而越来越恶化，沦为非常倒霉的一个族群。民国有很多悖论，虽说满人是五族中的一族，但事实上他们是被严重污名化的一个族群。梁启超曾在一篇文章中提到，从满城里逃出来的满人都逃到乡下去，但还是怕被辨识出来，只好改姓。一个族群连自己的姓都不敢坚持，那会是什么样的命运。后来伪满洲国成立的时候，一度唤起了旗人非常大的一种希望，千里奔赴伪满洲国，很大一部分原因就在于他们在五族共和底下一种非常特殊的命运遭际。让他们觉得在那样的一个共和国里面他们是没办法生存下去的。我想从一段比较长的历史去看，这样一种造出来的，在很大程度是虚构的一个矛盾，给满人这个特殊的族群留下的创伤记忆是非常非常深刻的。满汉的问题可以从民国时期满人的命运去做一个反观，看那个时候是不是存在这样一种矛盾。我认为这种矛盾还是有很大虚构的成分，因为到了清朝最后那段岁月，满汉之间其实已相当缓和，远不似明清易代之际那般严峻惨酷了。因此，辛亥杀满人的时候还是有很多汉人设法去保护他们的。

刚才国强说晚清的最后十年一道道诏书催出了新军、留学生、咨议局。这些新的组织，代表一种新的力量，而且最后都演变成为王朝的异己力量。这些新的力量，在遗老看来，“亡国有三妖”：第一妖是东洋留学生，第二个妖是新军，第三个妖就是资政院和咨议局。这些都是清王朝造出来给自己催命的。当然，这些新的组织化的力量，最初并不是以王朝终结者出现的，它们最终成为王朝的终结者是由许多因素促成的。我在上一节的发言中，已有所讨论，这里就不展开了。

陆建德：钱穆先生在《国史大纲》里面说过，太平天国以后，实际上中国的治理是靠地方的。之后这个趋势越演越烈。我先从罗兄刚才说的大社会、小政府讲起。儒家政治学里面有些原则按照西方政治学来看是极右派的，理论上的、只存在于书本的极右观点，比如政府不干预经济生活，现实中的欧美国家从来不是这样。儒家实际上主张政府不作为，在这一点上儒家的政治和老庄的哲学暗中相通。中国历史上的有效治理是靠法儒结合的，如果法家的思想去掉了，主要只靠儒家的话，那就必然是一个缺少行为能力的政府。康熙当时说“永不加赋”，一方面是考虑到是外族进驻中原要赢得民心，另一方面这也是儒家的一个理念，最后导致的弊病就是政府的能力非常有限。比照同时代的其他国家，路易十四就是非常讲君权的，其实就是中央集权。在研究历史的时候我们常有一些先入为主的概念，比如我们会机械地说君权、君主制肯定是不好的。其实不然。在十七世纪的欧洲，路易十四的中央集权模式是最先进的，打掉了很多地方封建的势力，形成了一个强有力的中央政府，欧洲其他国家都想仿效。那时的欧洲用我们现在的话来说叫做绝对主义君权（“朕即国家”），就是这样的一种政治模式引导了欧洲现代化的进程。反观中国，康熙以后的政府有致命的弱点。现代性的国家一定要有一个强大的中央政府，不然政府能力衰弱，国家四分五裂，处处受制于人。在欧洲，君权与梵蒂冈教廷的关系也特别复杂。有些方面的事情现在受到越来越多的关注。比如说税收。当时很大的一部分财征收入都用于边务，去打仗了，但政府其实还有很多的事情要做。英国十九世纪中叶有个很有名的思想家叫阿诺德，他写过一本书叫《文化与无政府状态》，他作为英国的教育督学到欧洲大陆去考察，发现欧洲大陆的普通教育远在英国之上，因为国家或者说中央政府在推进教育事业。所以英国在1870年代的时候也开始推行强制性教育（我们叫义务教育），但这样的话国家需要强大的财政实力。

陆建德：钱穆先生在《国史大纲》里面说过，太平天国以后，实际上中国的治理是靠地方的。之后这个趋势越演越烈。我先从罗兄刚才说的大社会、小政府讲起。儒家政治学里面有些原则按照西方政治学来看是极右派的，理论上的、只存在于书本的极右观点，比如政府不干预经济生活，现实中的欧美国家从来不是这样。儒家实际上主张政府不作为，在这一点上儒家的政治和老庄的哲学暗中相通。中国历史上的有效治理是靠法儒结合的，如果法家的思想去掉了，主要只靠儒家的话，那就必然是一个缺少行为能力的政府。康熙当时说“永不加赋”，一方面是考虑到是外族进驻中原要赢得民心，另一方面这也是儒家的一个理念，最后导致的弊病就是政府的能力非常有限。比照同时代的其他国家，路易十四就是非常讲君权的，其实就是中央集权。在研究历史的时候我们常有一些先入为主的概念，比如我们会机械地说君权、君主制肯定是不好的。其实不然。在十七世纪的欧洲，路易十四的中央集权模式是最先进的，打掉了很多地方封建的势力，形成了一个强有力的中央政府，欧洲其他国家都想仿效。那时的欧洲用我们现在的话来说叫做绝对主义君权（“朕即国家”），就是这样的一种政治模式引导了欧洲现代化的进程。反观中国，康熙以后的政府有致命的弱点。现代性的国家一定要有一个强大的中央政府，不然政府能力衰弱，国家四分五裂，处处受制于人。在欧洲，君权与梵蒂冈教廷的关系也特别复杂。有些方面的事情现在受到越来越多的关注。比如说税收。当时很大的一部分财征收入都用于边务，去打仗了，但政府其实还有很多的事情要做。英国十九世纪中叶有个很有名的思想家叫阿诺德，他写过一本书叫《文化与无政府状态》，他作为英国的教育督学到欧洲大陆去考察，发现欧洲大陆的普通教育远在英国之上，因为国家或者说中央政府在推进教育事业。所以英国在1870年代的时候也开始推行强制性教育（我们叫义务教育），但这样的话国家需要强大的财政实力。

晚清新政有一个很大的矛盾，或者说不可解的结：刚开始的时候政府允许乃至提倡地方自治，因为政府没有管理的能力，但随着新政的推进又发现要建立一个现代化的国家必须有一个强大的中央政府，很多东西必须统管。

清朝大部分时候国家的税收仅仅占了GDP的3%，这在世界上是非常低的。但实际上老百姓付的税又多于3%，当然，都是被地方分掉了。可以和日本比较一下。日本在明治维新之后有一个很顺利的中央集权进程。到了1904、1905年的时候，国家税收几乎是明治初期的一百倍，所以中央政府可以做很多的事情，国力自然强了。但是中国政府一直只有可怜的几项收入，而且不少还是靠海关总税务司赫德每年交上来的。晚清新政有一个很大的矛盾，或者说不可解的结：刚开始的时候政府允许乃至提倡地方自治，因为政府没有管理的能力，但随着新政的推进又发现要建立一个现代化的国家必须有一个强大的中央政府，很多东西必须统管。比如说成立了邮传部，那是非常重要的，盛宣怀等人做的是对国家建设最有作用的事业。他的路政（铁路）、邮政、电政（电报）还有船政都由国家来管理，这在列强环伺的情况下是极大的进步。在庚子之后的一两年里，国家的概念还不强，但是过几年以后国家的观念就强了，然后就发现很多事应该由国家来做，于是原来的地方自治就不太行了。新政开始时允许各地自筹资金建造铁路，但是后来发现不行，这样的话首先浪费钱，有限的资金不能合理使用；其次缺少统一的规划。所以还是需要国家统一筹划。盛宣怀有一个很好的想法：由国家出面向外国银行借钱办事，钱还清后“权自我操”。盛是坚决反对外国人入股的，一旦让他们入股，哪怕比例不大，也会丧失控制权。地方上掌握财权的一小部分人多是咨议局的，他们在政治上有影响力，在经济上也有实权，所以很容易和中央产生矛盾。随着新政的推行，国家越来越意识到自己需要有一些新的举措，比如应该像列强那样有中央银行，有统一的货币和统一的财政，应该有全国性的度支部。中国是没有预算的，列强从很早开始就有了，不然就不能算是一个国家。清朝成立户部银行只有几百万两银子的资本，这是一个少到不可想象的数字。在外国人看来中国当时的这种银行和传统的山西票号是差不多的，它不能成为促进国家整体发展的一股力量。而西方是政府采取积极有为的政策使国家的国力大大加强，所以严复在翻译西方典籍的时候非常感叹，他觉得中国和西方最大的差别就是西方的各国有很大的群力。中国缺少这股力量，除了文化上的原因，和财政也有关系。银行很晚才建立、没有统一的货币（一直到1934、1935年才出现！），而且新政刚开始的时候是允许各个地方自己铸钱的，就好比美国的美元不是通过联邦政府而是由各州自己发行，这还叫美国吗？

可以说，当时的中国按西方的标准还不是真正意义上的国家，仅仅是很多小的公国集中在一起罢了。晚清很多士人都注意到各省是“不盟之小国”。这种局面要改变也难。新政最后几年成立了度支部做全国预算，要各个省上报，地方要亮出财源和使用的具体情况，地方势力不大愿意，必定会和中央起冲突。四川的保路运动一定程度上是这种冲突的反映。盛宣怀当时想以国家的名义向外国银行借钱造路，把原来地方上的铁路股票收集起来由国家来担保，路建成以后百姓还有利可图。四川少数上层绅商自己很清楚，商办铁路绝无成功可能，是个无底洞，但是他们不愿意看到中央接管路政，坚决拒绝查账。各省只打自己小算盘，这是中国真正的悲哀。辛亥以后各省宣布独立，不能真正联合起来成立共和国。所谓的共和对很多地方人士人来说只是各省自治罢了。研究晚清史，可以变换一个角度：如何评价当时地方分离势力与中央政府的博弈？

中国在很长一段时间里在朝向一个国家有效管理形式推进，但是一直不能成功。晚清新政开始以后地方和中央一直有着非常尖锐的矛盾。一个政府是否合法，首先看它是否能对整个国家实行有效统治，而晚清的政府显然管不了地方。地方与中央的关系一开始就是新政的隐患，同样的矛盾后来孙中山面临了，袁世凯面临了，蒋介石面临了，蒋介石取得了一定程度的成功但也付出了很大的代价。

我以为，史学界不能过分迷恋一些大而无当的表述，什么主义、帝制或者共和，我们更应该关注这个国家老百姓的实际生存情况如何，这点上美国政治思想家亨廷顿可以给我们很多启发。他提出了两个概念——统治的形式、统治的程度。他认为有的人太关心统治的形式了，其实是没用的，因为很多美洲国家的宪法都是学美国的，但是它们永远无法成为美国；国家之间真正的差别在于统治的程度。晚清的统治程度特别低下，这也导致改革最终的失败，因为行之有效的改革需要强大的中央支持，改革的主体不能散架。当时很多主张新政、立宪的清朝官员并不是反对改革的保皇党，他们认为改革势所必然，但是速度应该是迟缓的、谨慎的、渐进的。他们最反对的就是“速开国会”。立宪党人的目的和革命党其实是很相像的，他们都主张“速开国会”，最终他们是想成为地方上真正的领导，而把中央拒之于门外。关注中国的同时，看看其他国家现代化的进程往往可以为我们带来一些启发。民国初年的乱局无从命名，权且叫做共和吧，实际上很多人都想当皇帝（光复会的宣传材料称，皇帝每个人都可以做）。真正共和的思想在哪一派里都没有。所以严复说，当时的中国不管哪一个党都不爱国，爱的是自己和小群体的利益。

罗志田：陆兄刚才的发言虽然没有褒贬，但观点是很明确的。也许换一个角度看，要讲求政府的效力，统治的程度，那这些都是问题；如果要维护一个小政府，或许就不一样。当然，近代那时候与现在的全球化一样，国际的竞争已经不容许小政府形式的存在了。如果闭关自守真能够守得住，小政府也不失为一种比较好的形式——就是政府不怎么做事，大家也不造反。

陆建德：也不理想，因为传统中国社会的“牛二”太多了，处处欺行霸市，强压弱，大吃小。

罗志田：那是另一个方面的问题了。从当时的国际形势来看，一个没有作为的政府，的确是内外都不行。庚子之后很多读书人不喜欢政府，它利用怪力乱神只是一个现象，更重要的是大家认为它没有救国的希望，也就是不能寄希望于这个政权来改变中国的现状。就像国强兄刚才说的，一个比较模糊的国家意识已经出现了，但现存的小政府模式无法解决这个救国、救亡的危机。可是上层的政府和大部分读书人基本上仍维持着原有的观念，所以中国的政治改革没有从修改统治能力上去想办法，他们更向往一种分治的状态。有一个奇特的现象，中国的读书人很早就向往美国的模式。美国给中国读书人最大的影响，就是华盛顿不做皇帝，到第三任就不干了。而美国的政治模式就是各州联合起来，今天我们说的“州”，当时的翻译就是“国”（我们今天仍沿用“美利坚合众国”的译法），美国实际上就是个小联合国。后来中国读书人提出了类似的联省自治，这是需要分析的，即为什么他们把希望寄托于地方而不信任一个中央的政府？这是近代一个非常值得研究的现象。中国一直到北洋政府都没有一个真正意义上的全国性国防军，没有一个贯彻到全国的财政体系，连外交都不统一。北洋时各省都有外交部的特派员，他们执行那个省的外交任务，其实是半独立的。与现在外交属于中央的观念不同，从晚清开始，中央政府巴不得地方能把这些问题都处理掉。所以在中国的政治体制里，统治能力恐怕不在他们的思考之中。就像我刚才提到的“官不经手”，其中有一个很明确的原则就是中央政府既不承担责任也不起具体作用。所以晚清很多人都辞官为绅，因为官是在体系里的，而当时实际负责很多新事务的所谓“委员”一类，是在职官体系之外的，只能由非现任官的“绅”来担任。中国的中央集权是在中央才集权，在中央以外是逐步放权的，越到下面越放任。统治的国土面积那么大，还能维持那么久，在外国的历史上基本没有。而这样的大而久，又是在低成本的情况下运作，其根本的缺点就是不能应付突发的大型事件。

从清末到民国，各家始终在力的分配上做文章，却很少在建立一套以宪法为核心的民主制度上下功夫。

许纪霖：过去总是说传统中国缺少民主，过于专制，建德兄作了一个翻案文章，强调中国实际上是中央集权不够。国家能力当然很重要，亨廷顿在《变革社会中社会秩序》里面，反复强调了国家能力对社会秩序的作用。的确，过去在讲民主建设的时候，只强调了政权形式，对国家能力缺乏重视。问题在于，当我们重新再看这段历史的时候，如果离开了政权形式孤立地讲国家能力，同样会陷入误区。

晚清新政有一个很大的矛盾，或者说不可解的结：刚开始的时候政府允许乃至提倡地方自治，因为政府没有管理的能力，但随着新政的推进又发现要建立一个现代化的国家必须有一个强大的中央政府，很多东西必须统管。

清朝大部分时候国家的税收仅仅占了GDP的3%，这在世界上是非常低的。但实际上老百姓付的税又多于3%，当然，都是被地方分掉了。可以和日本比较一下。日本在明治维新之后有一个很顺利的中央集权进程。到了1904、(责编：Beatles)