可以说，当时的中国按西方的标准还不是真正意义上的国家，仅仅是很多小的公国集中在一起罢了。晚清很多士人都注意到各省是“不盟之小国”。这种局面要改变也难。新政最后几年成立了度支部做全国预算，要各个省上报，地方要亮出财源和使用的具体情况，地方势力不大愿意，必定会和中央起冲突。四川的保路运动一定程度上是这种冲突的反映。盛宣怀当时想以国家的名义向外国银行借钱造路，把原来地方上的铁路股票收集起来由国家来担保，路建成以后百姓还有利可图。四川少数上层绅商自己很清楚，商办铁路绝无成功可能，是个无底洞，但是他们不愿意看到中央接管路政，坚决拒绝查账。各省只打自己小算盘，这是中国真正的悲哀。辛亥以后各省宣布独立，不能真正联合起来成立共和国。所谓的共和对很多地方人士人来说只是各省自治罢了。研究晚清史，可以变换一个角度：如何评价当时地方分离势力与中央政府的博弈？

中国在很长一段时间里在朝向一个国家有效管理形式推进，但是一直不能成功。晚清新政开始以后地方和中央一直有着非常尖锐的矛盾。一个政府是否合法，首先看它是否能对整个国家实行有效统治，而晚清的政府显然管不了地方。地方与中央的关系一开始就是新政的隐患，同样的矛盾后来孙中山面临了，袁世凯面临了，蒋介石面临了，蒋介石取得了一定程度的成功但也付出了很大的代价。

我以为，史学界不能过分迷恋一些大而无当的表述，什么主义、帝制或者共和，我们更应该关注这个国家老百姓的实际生存情况如何，这点上美国政治思想家亨廷顿可以给我们很多启发。他提出了两个概念——统治的形式、统治的程度。他认为有的人太关心统治的形式了，其实是没用的，因为很多美洲国家的宪法都是学美国的，但是它们永远无法成为美国；国家之间真正的差别在于统治的程度。晚清的统治程度特别低下，这也导致改革最终的失败，因为行之有效的改革需要强大的中央支持，改革的主体不能散架。当时很多主张新政、立宪的清朝官员并不是反对改革的保皇党，他们认为改革势所必然，但是速度应该是迟缓的、谨慎的、渐进的。他们最反对的就是“速开国会”。立宪党人的目的和革命党其实是很相像的，他们都主张“速开国会”，最终他们是想成为地方上真正的领导，而把中央拒之于门外。关注中国的同时，看看其他国家现代化的进程往往可以为我们带来一些启发。民国初年的乱局无从命名，权且叫做共和吧，实际上很多人都想当皇帝（光复会的宣传材料称，皇帝每个人都可以做）。真正共和的思想在哪一派里都没有。所以严复说，当时的中国不管哪一个党都不爱国，爱的是自己和小群体的利益。

罗志田：陆兄刚才的发言虽然没有褒贬，但观点是很明确的。也许换一个角度看，要讲求政府的效力，统治的程度，那这些都是问题；如果要维护一个小政府，或许就不一样。当然，近代那时候与现在的全球化一样，国际的竞争已经不容许小政府形式的存在了。如果闭关自守真能够守得住，小政府也不失为一种比较好的形式——就是政府不怎么做事，大家也不造反。

陆建德：也不理想，因为传统中国社会的“牛二”太多了，处处欺行霸市，强压弱，大吃小。

罗志田：那是另一个方面的问题了。从当时的国际形势来看，一个没有作为的政府，的确是内外都不行。庚子之后很多读书人不喜欢政府，它利用怪力乱神只是一个现象，更重要的是大家认为它没有救国的希望，也就是不能寄希望于这个政权来改变中国的现状。就像国强兄刚才说的，一个比较模糊的国家意识已经出现了，但现存的小政府模式无法解决这个救国、救亡的危机。可是上层的政府和大部分读书人基本上仍维持着原有的观念，所以中国的政治改革没有从修改统治能力上去想办法，他们更向往一种分治的状态。有一个奇特的现象，中国的读书人很早就向往美国的模式。美国给中国读书人最大的影响，就是华盛顿不做皇帝，到第三任就不干了。而美国的政治模式就是各州联合起来，今天我们说的“州”，当时的翻译就是“国”（我们今天仍沿用“美利坚合众国”的译法），美国实际上就是个小联合国。后来中国读书人提出了类似的联省自治，这是需要分析的，即为什么他们把希望寄托于地方而不信任一个中央的政府？这是近代一个非常值得研究的现象。中国一直到北洋政府都没有一个真正意义上的全国性国防军，没有一个贯彻到全国的财政体系，连外交都不统一。北洋时各省都有外交部的特派员，他们执行那个省的外交任务，其实是半独立的。与现在外交属于中央的观念不同，从晚清开始，中央政府巴不得地方能把这些问题都处理掉。所以在中国的政治体制里，统治能力恐怕不在他们的思考之中。就像我刚才提到的“官不经手”，其中有一个很明确的原则就是中央政府既不承担责任也不起具体作用。所以晚清很多人都辞官为绅，因为官是在体系里的，而当时实际负责很多新事务的所谓“委员”一类，是在职官体系之外的，只能由非现任官的“绅”来担任。中国的中央集权是在中央才集权，在中央以外是逐步放权的，越到下面越放任。统治的国土面积那么大，还能维持那么久，在外国的历史上基本没有。而这样的大而久，又是在低成本的情况下运作，其根本的缺点就是不能应付突发的大型事件。

从清末到民国，各家始终在力的分配上做文章，却很少在建立一套以宪法为核心的民主制度上下功夫。

许纪霖：过去总是说传统中国缺少民主，过于专制，建德兄作了一个翻案文章，强调中国实际上是中央集权不够。国家能力当然很重要，亨廷顿在《变革社会中社会秩序》里面，反复强调了国家能力对社会秩序的作用。的确，过去在讲民主建设的时候，只强调了政权形式，对国家能力缺乏重视。问题在于，当我们重新再看这段历史的时候，如果离开了政权形式孤立地讲国家能力，同样会陷入误区。

传统中国缺乏民主，能够与皇权抗衡的是一个东西-封建。这个封建，是顾炎武在明末清初所谈的封建，从西周的分封制传统而来。周锡瑞讲辛亥革命有两张面孔，一张是革命的面孔，另外一张是封建的面孔。封建的面孔在晚清打的是地方自治的旗号，而在民国的时候封建又打着民主的旗号。民主也好，地方自治也好，封建也好，他们都有共同的敌人，即没有限制的专断性的中央集权。晚清的地方自治与朝廷之争，民国初年民主派与集权派之争，争的就是一个支配力。集权派要的是强大的国家能力，民主派争的是地方的自治能力。但是他们都没有在一个最核心的问题上有所突破，那就是如何像美国那样通过宪政来分配和平衡中央与地方的不同权力。

到了晚清，由于儒家意识形态的逐渐崩溃，过去传统社会里被压抑的欲望与利益通通得以释放，利益高于伦理，欲望是正当的、合法的，再加上社会达尔文主义的推波助澜，力就成为一股横冲直撞的冲突力量。乱了以后如何重建秩序？从清末到民国，各家始终在力的分配上做文章，却很少在建立一套以宪法为核心的民主制度上下工夫。传统中国是礼的秩序，但到晚清，引进了社会达尔文主义之后，整个社会崇拜力，物竞天择，适者生存。礼的秩序变成了力的秩序。在这个力的物理世界之中，不再是精神与伦理，而是物质和实力，不再是形而上的道，而是形而下的器，成为世界的主体。

1911年的辛亥革命推翻了延续两千年的王朝帝国，建立了亚洲第一个共和国。新兴的共和国不仅以旧王朝的被摧毁为前提，同时也建立在旧文明的废墟上。以力为中心的生存竞争观彻底摧毁了古老文明的根基，而新的文明依然在朦胧与模糊之间。各种军事、经济和社会势力借改朝换代的天下大乱之际纷纷崛起，社会出现了空前的无序和混乱，旧制度乘势复辟，大革命之后没有引来新气象，反而是国人无法忍受的天下乱局，所乱者，不仅在政治，而且也在人心。天下善恶不再分明，实力决定国是，也裁定是非。民初的中国成为一个以力取胜的蛮性世界。

力当然有恶的成分，关键在于恶怎样通过一套制度加以制约。中国传统的控制力是用道德，但问题在于儒家崩溃以后道德伦理没有了。各种各样恶的力释放出来以后，西方提供的经验就是要建立一套宪政为核心的法治，将各种力转恶为善，互相平衡，而法治的背后，也同样需要一套社会共享的公共文化和伦理道德。然而，从洋务运动开始，特别是十九世纪末进化论进入中国之后，社会达尔文主义与庸俗唯物论相结合，野蛮的“力的秩序”替代了传统的“礼的秩序”。民国以后，袁世凯也好，孙中山也罢，相信的通通都是武力，无论打什么旗号，最后归结到一点：枪杆子里面出政权，为此不惜破坏国家的法治。这使得中国一直在“治——乱”、“分权——集权”之间来回动荡。这个怪圈中国没有走出来。那么，力的背后，有什么价值和制度来支配呢？是否有一套“文明”的价值观和制度来支配和调节力呢？

最近我作过一个研究，结论是：在近代中国，一直是富强压倒了文明，富强是一种国家能力，增强国家能力没有错，但富强也会形成一股盲目的、野蛮的、破坏性的力量，这就需要文明来制约它，这个文明就是自由、民主这些最基本的普世性价值，以及这些价值的制度化。缺乏文明的富强，强得了一时，强不了永远。二十世纪的德国与日本都是值得重视的反例。

武昌起义后，上海的地方势力迅速响应，图为南京路挂起五色旗。

我们很容易把议会看成是一个民主和自由的机构，但是它居然有时候怕普选！要意识到我们的世界充满矛盾和悖论。

陆建德：今天早上出旅馆之前，看了一下CNN。一个节目的主持人（Christiane Amanpour）在讲美国的军队从伊拉克撤出，采访了伊拉克当地的一个博客主人。那人英文表达流畅，大概受过西方教育，在伊拉克人中也不是属于特别有代表性的。当然，伊拉克现在成了一个“民主”国家，我们难道会真心表示祝贺吗？即使是美国人也不会吧。美国新闻主持人说，美国军队走了，你们是不是为美国军队除掉了一个暴君而感到高兴？她提这个问题时完全没有底气，可能已经知道对方要怎么说了。这个博主连着说：No，no，no，我们的公民社会（civilsociety）被摧毁了，我们没有水，没有电，小孩子没有地方看病，整个国家都毁掉了。这个情况下，民主架构是毫无意义的，各派候选人最终都是外国势力的代言人。这位穿着西装上了8月22日早新闻的人在伊拉克应该算是受到比较好的教育的开明人士（用英文讲就是liberal，自由派），不会是阿拉伯复兴党成员，更不是保守的宗教界人士。实际上他展示给我们一个鲜明的反差，统治形式与统治程度的反差。有时候，我觉得通过这种不幸的事例，我们会变得聪明成熟一些，不会满足于抽象地、非历史地讨论“民主”等概念。我们说民主的“制度”时中文表述得不是很清晰，英文里“制度”不是只指纸上的条文，更指“institutions”，这还包括人的行为方式、长时间形成的传统与习俗等等。

我以为晚清以来，从邹容等人开始发展出一套漂浮的“自由”话语。其实邹容哪里称得上自由派，他是一个极端的、破坏性的革命派，他的思想现在还有很多影响，因为他那套话语改头换面后还活着。我原来发过文章谈《革命军》，指出邹容是在把美国的符号转用到中国，比如自由钟啊什么的。也只有像他那样的涉世不深的人才相信，中国只要有了一部美国式的宪法和架构，什么问题都解决了。按照美国人古德诺的看法，中国真正需要的不是这些东西，而是另外一些东西，我想他思考的就是如何以恰当的方式提高统治程度。中国学者一般很不喜欢古德诺，但古德诺是一个民主派，不过不是民主原教旨主义者，他明白统治形式是特殊的历史、文化的产物，不具普世性。有一点我们现在还需要继续关注，即民主在各国之间的差异。

另外，我想纪霖刚才说得很好，就是王权跟封建制度形成的对立，有时候封建势力比如说贵族和教会代表民主。但是，贵族和教会特别强调而且企图保留的liberty（自由）在英文里还意味着特权。这些封建势力往往希望在历史演变的过程中维护自己的不当利益。所以他们要代表民主的话，也是非常有限的民主。实际上反而是君主在为普通老百姓的利益与贵族和教会抗衡。我们要看到很多事情是有悖论的，不要以为贵族或者是教会强调自由、民主，就以为他们是代表老百姓的，他们是代表自己的集团去制衡王权的力量。同样，王权有时候会诉诸普通老百姓的普选权制约封建的或资产阶级的势力。

英国十九世纪的知识精英对“民主”这词还有点惧怕、歧视。价值领域的是非怎么可以由数字说了算呢？英国选举权是慢慢扩大的。英国国王或女王根本不怕普选——如果他们可以参加。萧伯纳剧本《苹果车》里那位国王还想宣布退位，然后参加选举。他太爱普选权了，可惜这不由他决定。

在十九世纪的英国政治不叫民主，叫代议制，是有限的民主，当然两者有联系，不过又不一样。

1848年的法国革命中路易-波拿巴赢得大选，成为总统，他跟议会争斗得很厉害，后来成为拿破仑三世，做皇帝了，他非常喜欢普选权，他把普选权当作自己的王牌。因为提倡普选权有利于制约议会的力量。我们很容易把议会看成是一个民主和自由的机构，但是它居然有时候怕普选！要意识到我们的世界充满矛盾和悖论。沙皇亚历山大二世宣布农奴解放，阻力反倒是来自议会，因为很多议会成员是地主。一旦我们考虑历史中的具体场景和事件，我们恐怕就不会为头脑里一些“政治正确”的条条框框所蒙蔽，或把假定视同真理。有时候君主是一个促进改革的动力，议会有进步的一面，但有时候会非常抗拒影响到自身利益的一些改革措施。我们还要看一看有些词汇以及相关的实践在不同历史时期的命运、地位和实质性的内容，不要想当然地以为它们是永世不变的。

地方势力的坐大，王纲解纽，朝廷再也无法像过去那样号令封疆大吏了。辛亥年各省独立潮的背面，深藏着太平天国以来历史变迁的大势。

周武：关于中央与地方的关系，在中国语境中，实际上关联着一个更大的政治议题，即封建与郡县之争。究竟是封建制好呢，还是郡县制好？这是中国政治传统中的难题，争辩了几千年，却始终悬而未决。柳宗元作过《封建论》，顾炎武新写过《郡县论》，1920年代，胡适也讨论这个问题，他开出的现代药方是美国式的“联省自治”，他认为“这两千年历史的教训是：中国太大了，不适于单一制的政治组织”，若各省自治，各订宪法，则“地方的权限加多，中央的掣肘全去”。他甚至对黎元洪以“地方自治”作为妥协方案亦深致不满：“这道命令自然是应付那‘联省自治’的要求的。政府有意要避免‘联省自治’的名目，故只说‘地方自治’。这个理由，也不难猜测。‘地方自治’是对‘中央集权’而言，究竟还含有一个‘中央政府’的观念。‘联省自治’是以各自治区域为单位的，不必一定承认一个中央政府。”但“去中央化”，“中央的掣肘全去”，就能解决中国的问题了吗？显然没有那么简单，所谓“联省自治”，最后只不过是胡适和胡适们的一种自由愿想而已。

关于两者的优劣利弊，其实顾炎武说得很好，他说：“封建之失，其专在下。郡县之失，其专在上。”最要命的，就是这个“专”字，一“专”就出问题，不论是“其专在下”，还是“其专在上”，都是如此。“其专在上”，中央集权，地方势必失去自主性，失去了自主性，地方也就没有积极性，只能是一潭死水；“其专在下”，地方坐大，又易形成外重内轻之局，一旦这种格局形成，就极有可能导致地方诸侯割据、混战，民国的历史不就是这样的吗？中国的历史还是难逃“一收就死，一放就乱”那样的轮回。这里且引杨联陞讨论“封建论与集权论”中的一段文字，或许有助于我们思考这个问题，他说：“在传统中国学者的心目中，这两种制度是完全对立的，因此他们往往不考虑到任何定义问题而热烈讨论它们的利弊。事实上，我们无需把两种制度看成是两种互不相容的政府组织形式。从整个政治制度史来看，我们发现如果把这两种传统的政治形式当作是具有极为宽广的光系的两极的话，似乎更有意义。

具体到晚清，地方的崛起，跟太平天国有很大的关系。在扑杀太平天国的过程中，“中兴名将”以军功在仕途上一路腾达，在他们的手中，原先集中在中央的权力如兵权、财权和用人权开始急剧地下移，使地方督抚拥有了以前无法想象的权力。这些权力又使他们成为令人侧目而视的力量，并逐渐造成了内轻外重之势。内战引发的国家权力下移和地方督抚地位的攀升，使督抚非常自然地成为晚清政局中举足轻重的人物。对于督抚而言，这是一个扬眉吐气的时代。有人把这个时代称为“督抚专政”的时代，也有人干脆称它为“疆吏的时代”。在同一过程中，久抑的绅权在战后的重建中获得了极大的扩张。这个局面的出现，强烈地冲击了中央与地方的既有关系，由此带来的重分权界的紧张始终如影随形地伴随着晚清的最后岁月。地方势力的坐大，王纲解纽，朝廷再也无法像过去那样号令封疆大吏了。辛亥年各省独立潮的背面，深藏着太平天国以来历史变迁的大势。

这个大势是什么呢？我以为就是孔飞力教授在《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》中所说的地方军事化。这是太平天国之后中国历史非常大的一个变化。太平天国只是一个源头，到了民国时期，原来的“绅军政权”演变成“军绅政权”。这种变化背后的一个铁则，就是有枪就是草头王，于是而有一批拥兵自雄的“地方强人”乘势而起，如东北的张作霖，西北的马步芳，山西的阎锡山，云南的龙云，等等，他们以地方为依托，以军事为后盾，在地方上自作主宰，在中国这个舞台上兴风作浪。虽然时间不长，但影响却既深且巨。

杨国强：我想，清代从原本的乾纲独断到后来的地方积渐积重，自始便不是选择的结果，而是没有选择的结果。其源头和成因都起于咸、同两朝延续了十多年的内战。但地方因国家权力的下移而积渐积重的局面，又曾直接地促生了效西法以图自强的洋务运动。在十九世纪四十年代的中英鸦片战争里，已经有不止一个的疆吏识得了西人的船坚炮利，也有人想动手仿造。而洋务运动最终没有作始于四十年代而只能出现在六十年代，其中的一个原因便是六十年代的疆吏手中拥有更多的权力。因此内战起于东南，洋务也起于东南。若以新陈代谢的阶段而论，当然是先有了洋务运动，而后才可能有辛亥革命。

就比较完整的意义而言，中国社会近代化的历史过程毕竟是从洋务运动开始的。然而自另一方面而言，这种起自地方的近代化又只能是一种分散而无法归聚的近代化。由于地方各分界域，因此附着于地方的近代化也各分界域。于是仿西法的过程便以各不相谋而不断重复，各立样式而不成规模为常态。与德国、日本之后起的近代化皆以统一与集权为路径，则中国三十年洋务显然是太过异态。以因果而论，则是曾经促生了近代化的东西同时又阻滞了近代化。这种内含着深刻历史矛盾的格局，便成了武昌起义之前的十年新政和武昌起义之后的中华民国不得不面对的东西。

(责编：Beatles)