但当然，这里有一个小问题也可以提出来讨论。高全喜教授刚才在演讲中，特别向往一个宪制创制时期的精神，那种向上的精神。但是，如果联想到毛时代，联想某些种类的革命时期，我想，对这样的宪制创制时期，大概也是需要按照一定的标准进行分类的。比如，我们看秦的制度的创制的过程。我们也可以说，它表现了一种向上的精神，但更准确地说，这是向上的杀人的精神。当代某些政党建立宪制的过程，也有这样一种向上的精神。

但在我看来，也许用腐化堕落来形容这种精神可能更为恰当。换言之，在我看来，也许有一些宪制，从开始建立的时候，就是一种腐化堕落的宪制。只不过，它的腐化堕落会有不同的形态，最开始，它会排斥一切传统的美德，用人造的偶像替代传统的真正的美德。等过了十年二十年，这个伪装很快的会倒掉，它就会变成真正的物质主义者。我们现有的体制、宪制，恐怕就是这样的。它从最开始就是物质主义的，只不过经历了两个不同的阶段。从一开始，它的宪法就就把自己全部统治的权力建立在对物质的占有上。所以，它要建立国家对资源的占有。世界上没有任何一个体制像这个政体一样热爱物质。到了九十年代，这种爱物质就变成了全国人民都爱物质，就变成了消费主义的时代精神。但其实，这个消费主义精神和五十年代的国家所有制是一脉相承的。所以我觉得，对于宪制的创制时期，还是需要做一个仔细的辨析的。

最后谈一点。我觉得你的论文中确实存在一个问题，前面的评论者都谈到了，那就是，对人民的四个分类或者分析，有一些含糊的地方。这也引起我对你整个命题——人民腐化堕落——的怀疑。就是说，你说的“人民”究竟是指谁？你得论证中，存在一些含糊的地方。举一个例子，你说罗马的“人民”如何如何。就我了解，这个“人民”其实是指我们现在所说的人民中的部分，并不是整体意义上的人民，就是特指“平民”，或“庶民”，与贵族相对的人民中的一个部分。这个平民跟你讲的这个人民究竟是什么关系？

你讲了四个人民，但你说人民会腐化堕落的时候，人民究竟指哪个？我觉得这个可能还是需要在文章里做一个交代、说明。

接下来我谈我自己的看法，我在一定程度上是同意林来梵教授的看法的，也就是把人民奉为上帝的说法。但我更倾向于《联邦党人文集》对人民的说明，区分作为上帝的人民和作为行动者的人民，或者说区分信念世界中的人民和现实世界中的人民。我觉得，这样的处理可能是最值得我们去思考的。

根据我对《联邦党人文集》的理解，也许，我们应该从社会的角度去理解立宪的政治问题。就是说，有一个“人民”是所有正当性的来源，但同时在现实中，人民也是行动者。每一个人都可以作为行动者，每一个人都可以作为立宪者行动，即每个人都享有立宪的道德和政治性权利。当然在具体行动中，每个人会采取不同的策略。政治宪法学中，陈端洪可能有一个倾向，特别强调立宪是一个事件。强世功则认为，立宪是一个过程。我在价值上不同意强世功，但在方法上与他相近。我认为，立宪是一个过程，但其中包含了若干个事件。如果从这个角度理解，那么，每一个人都是立宪者，其中某些宪制或规则或制度可以作为习惯法被部分的人民制造出来。其实，每一个不知姓名的人都有可能参与了立宪的过程。

当然，作为行动者的人民也有一个“代表”的问题，我记得我在北大有一个讲座，区分过“自然的代表”和“人为的代表”或曰制度化选举的代表。所谓自然的代表就是政治过程中的绅士。绅士并不需要经过程序化的选举过程。我们去看美国的制宪大会，从一定程度上说，它并不是一个完全程序化的立宪会议，可以把它理解为一群绅士聚集在酒馆里讨论、制定宪法。这个宪法为什么有正当性？因为，绅士本身就内在于这个社会的脉络中，他们所从事的工作把社会生活本身用文字来表达。普通法宪政主义的基本命题是：不管是法律还是宪法，最终就是社会生活本身，这个生活可以通过不同的方式自我建构它的制度。从这个角度说，人民既是偶像、正当性的来源，同时，每个人都是竞争性的行动者。所以，人民也是具体的规则的源泉。

如果是这样的话，那么，人民永远都不会腐化堕落，因为当人民中的一个部分在腐化堕落的时候，另外的部分可能会觉醒。当然，这样说也提出了另外一个问题：什么是觉醒？如何觉醒？我认为，政治学的前提是伦理学。而你得这个政治宪法学缺失一个伦理学的前提，这使得你谈论立宪的时候，基本上从纯粹政治计算的逻辑来进行讨论。而我认为，立宪是超出逻辑的一件事情，更多的是人民追求善的情感的努力。我就说这么多吧。

主评议人刘海波：我感到很高兴，尤其是听了林老师、任老师充满了睿智和口才的发言，很久没有听到这样一种幸福的发言了。我想说一点，问题太多太复杂了，尤其是要谈论创制宪法或曰创制政体，并且要让他稳定地运转下去。这是高老师的意图，无论怎样，他的目的都是要在我们这个土地上创造一个良好的政体，并让其运转。但世界上没有一件事情比政治领域的事情更加诡秘了。如果写诗，有激情就可以了；传教，虔诚就可以了；做买卖，冷酷地计算就可以了。政治不同，政治既要有激情，又要有理性，既要虔诚，又要冷静。怎么能把这些事情放在一起呢？所以就成为一个复杂的，或者说诡秘的事情，既不是去教堂做礼拜，又不是做买卖。但，可是，在这里的人时而比教堂的人更加激动，时而比做买卖的人更加理性。因此引起一些论述，有些神圣无比，令人激动，出现什么拟制的人民，虚构的人民，神圣化的人民，主权者的人民。有时候又是具体的人群，说这个人群有什么弱点，甚至利用他们的弱点。比如，有人认识到这些人，如果你抢了他的财产，他会反抗；如果在抢他财产和杀他父亲之间选一样，选杀他父亲。所以就引起了一种所谓的飘忽的问题。但是我想，一个政治，是需要神话的；也需要一些冷酷的认识。之所以会出现政治宪法学，是出于一种这样的不满，也就是一般自由主义宪政主义规范性的论述无法使我们达到彼岸。你说的权利未必是人民认同的；你说的政体首先建设它的动力在哪里？即使建成了，会不会变成菲律宾？就是这些问题，我们需要把视野放得更广阔一些。

回到高老师的问题，人民，人民的堕落。孙立平说的话，是社会的溃败，这个容易理解。但说道近三十年的问题，我说是人民的解体、瓦解，因为它与特定的意图——说话要说什么是有关的。社会的溃败，大家是容易理解的，比如幼儿奶粉下毒，泄愤杀到幼儿园。但是人民的解体是什么意思？这里的人民既不是上帝般的、作为主权者的人民；也不是很具体的人群，以赵本山为代表的东北人、以周立波为代表的上海人。我说的是有这样一个政治社会有这么一个共同体。这个意义上的人民实际上不是必然存在。比如1900年，没有中国人民，有中国人群，没有整合起来成为人民。1950年，可以说有中国共产党领导的人民，即使可以说凭阶级斗争、民族解放战争，靠划分敌我，可以说排除了一部分人，但这个人民确实存在。人民有一个出生的、壮大的、解体的过程。总结一下，作为取代了上帝位置的超验的人民，是政治论述中神圣性的源头，这是我们时代的语言，它提供了我们的神圣感，排除任何具体的个人和团体拥有之上的权力。作为政治共同体的人民，是不可被个人主义化约的现象，是我们感情投入的对象，满足了我们的归属感，对于我所归属的人民，我是敝帚自珍的，儿不嫌母丑吗。最为一些特定的人群的人民，我们要很冷静地对待，人群总带着人性和民族性的优点和缺陷，制度和政策的设计要充分考虑到其适应性，我想，一个人无论怎样信奉社会主义，也不要到小岗人民那里去推广基布兹公社，尽管后者在以色列的部分人中运转良好。政治成熟的人，面对如此飘忽的语言使用，能游刃有余。下了一次乡访问贫下中农，遇见干部贪污，群众刁蛮。很正常吗，不会动摇第一种人民的神圣，对第二种人民的热爱，而对第三种人民，本来就应该有一说一。对于第二种意义上的人民，我的首要问题不是堕落了吗？而是是否存在？如果不存在，堕落与否没有意义——人民已然不存在，何谈堕落呢？在当下中国社会溃败和人民解体尽管联系紧密，但不是一回事。完全有社会不堕落而人民不存在的情形。如果人民堕落过，那是德国人民。因为德国人民二战时期被希特勒——德国人本来就比较强健——凝聚起来了。德国人民实际上和希特勒分不开的。当然，说人民疯狂更合适。侵华的是日本人民，不是少数统治阶级绑架日本人民——如果真是绑架，连日本国门都迈不出去。可以说，一直到投降之前，他们的人民都是存在的，甚至很强健。这个意思是，一个政体的建设中，缺少不了这样的人民。想要建设美国式的宪政，想要那样健康，缺少不了人民。我曾经故意说政治上中国最接近美利坚的时代是毛时代，而不是现在。那个时候我们还有人民，还有政体建设上的有力的因素。不能把那个时代一棍子打死。有的时候是过犹不及的问题。炒一盘菜放了两把盐，这个时候不能说连盐都不能放。如果把民主理解为存在大众选举的存在，那么可以有人民无民主，无人民无民主，有人民有民主，无人民无民主。我觉得有人民无民主是其中次好的。

我们美国人民、我们中国人民作为客观的现象，并非天然就存在，也可能被削弱甚至毁灭。伟大的政治家从来不会忽视维护稳固的共同体“我们”，虚构的政治论述、政治仪式，经济政策和法律等，分别有助于这个目的。

就政治论述而言，我同意林老师的观点，不可以咒骂自己的历史。我发现好的政治论述的逻辑有两个:有上帝，以及上帝的选民——我们。不能像刘晓波那样，说我们是世界上最差的垃圾。政治论述一直都是说我们是上帝的选民，我们肩负了历史的重任，我们是普世价值的担当者。这个即使是假的——无所谓假的——政治宪法学家一向是对他们的人民这样发言的。所以中国这六十年是不能这样涂黑的。因为你要重新创造不是不可以，而是太艰辛。所用的材料太艰辛。秋风和我不一样。极权什么的，只是一些概念，打击的是概念，而不是具体的人群或者历史的过程。人民和政体之间是有关系的。并非任何人群都可以建立可以运转的政体的，如果没有“人民”，也无法建立政体。有这样的人民，才容易建立这样的政体。中国人民的解体这有多种原因。比如说国企改制把中国特色的中产阶级消灭了，所以原来农民进城当了工人是上了一个台阶，是跃进了中产阶级，现在这个阶级没有了。所以东北的政治就黑恶化了。因为你改变了人民的成分，人民就衰弱了一些。

还有一个。互相不能认同。这个人群需要有一定的认同度。为什么古典作家如此重视井田制，认为均地小农是共和国的支柱，就在于如果一个社会在地租的分配上高度不平等，往往是你死我活的状态，这个时候出现了阶级斗争。我使用剥削和阶级斗争的概念，它们都是某些事物的准确描述，剥削是一个道德概念，是深获人心的道德概念，与科学无关。阶级斗争不是目的或解释的源泉，阶级斗争往往是制度制造的，良好的政体之下是把阶级对立消灭了的。美国就没有阶级斗争，有的是纠葛的众多利益集团博弈、竞争与合作。坏的政体是制造出了阶级斗争，这个时候阶级斗争就是客观的存在。而我们城市房地产和矿业发展使得地租被少数人掌握，你要承认这个是人民解体的因素。还有诸如此类。还有主流经济学家——主流经济学家在中国所起的作用不是经济分析的作用，而是反神父的作用——她的布道好像使得人们卸掉作恶的负担。并非是说做出什么分析，比如投资市场，根本就不是经济学家能够明白的。他们也不是真正的经济分析，他们是抚慰罪恶者的心灵。李银河。李银河也是解体的罪魁祸首。为什么要严格的一夫一妻制，要严厉的性道德？那是社会平等非常重要的方面。年轻人，二十来岁，回到宿舍第一个要谈的问题不就是这个？毛时代别的不好说，性平等还是有的，如果你是年轻力壮的小伙子，最终还是会有性伴侣的。当然也是只有一个。现在不就被大款占去了吗，所以人民开始解体，所以年轻的男大学生们不眠不休地顶邓玉娇案。

现在是没有了人民，要重新创造人民，需要政策的调整、政治论述和政治礼仪的改变。政治论述要追求普世，自我尊崇，中国人民是担负了神圣使命的。政治礼仪要向前三十年回归，要之亲民尊贤贱商，人民大会堂不能坐着老板，还是要坐着脚上有屎的劳动者，坐着民工，政协吸收清贫有望的知识分子，坚决排斥闾巷贱人。这个是政治礼仪，并不是打土豪分田地。还有政策上的调整，我说了三条：一条是平均地租，二是要改变出口创汇吸引外资政策，还要严厉性道德、严格一夫一妻制——刑法要在其中起大作用。

主评议人陈端洪：主要有三点评议：

第一， 什么是政治宪法学？简言之，即以政治学为方法研究宪法的科学路径。政治宪法学不是一门学科，而是一种方法。我的研究目前局限于政治哲学的方法，尚未使用经验的政治科学的方法。政治宪法学偏重从“政治”（the political）角度界定宪法，其宪法观念指向宪法动态的生成过程。我们要探寻宪法生成的动力，以及这些动力如何结构化、程序化，衍生出政治社会及其根本规范，这些根本规范如何变成一种生活状态。规范宪法学和宪法解释学都以既定宪法为前提，都把文本想象得基本完美。我们追问制宪权，即创设宪法的社会力量与道德资源，探讨这些力量和道德资源与宪定权的互动。这是一个简单的交代。

第二， 什么样的人民适合立宪？我理解高全喜教授今天实际上意在呼唤一个立宪时刻的到来，但是他有一个悖反的东西：呼唤立宪时刻却鄙视人民而指望精英。谈制宪权就是谈民主，而你又作“末纪”之叹。林来梵兄说他自毁根基是对的，看来来梵有很好的政治意识，所以来梵你不是我的敌人，而是我的盟友。全喜兄感觉到这个时刻的必要性，你真正要问的是：什么样的人民适合立宪？整个问题就是卢梭的问题：什么样的民族适合立法？卢梭并不乐观，首先他认为很少民族适合立法，其次，他认为政治体终归要死亡，根本原因就是人民会堕落。如此说来，老高的悖反其实是政治生活内涵的普遍的悖论，追根究底是人性的矛盾。老高没有错，只是提法策略不当。

第三， 保民官在哪里？人民堕落是一个政治社会学的命题，这个人民概念毫无疑问是描述性的，只能是描述性的，所以没有必要去扯四个层面，这个和人民主权者的人民不是一个意思。人民堕落的“人民”是指政治社会学意义上的个体的集合，是具体的。但对这个具体的概念还是要做出区分。全称的人民可以指全部人口，也可以指和官僚系统，贵族以及特权阶层相对的那部分人口。中国的人民概念是有阶级区分的。现在的问题可能不是泛泛的人民堕落，而是无产阶级的堕落。如果把人民界定在和统治者对立的意义上，你说人民堕落了，那你的宪政力量也就失去了，你连人民都没有了！施密特的《宪法学说》中专门论述过人民概念，不妨参阅。在一般的宪法学上，人民其实是公民之和，是一个宪法权利主体。处在这个历史时刻，你出来指控人民堕落，向谁指控呢？我们没有保民官！你凭什么说人民堕落了？我觉得你应该有一种政治学和社会学的视野，对历史上的人民堕落的现象进行归类，予以类型化。然后指出我们现在落到哪个模式，堕落到哪个程度。这里还有一个度的问题，过了那个度就没救了。另外，你的命题还有一个很麻烦的问题，也是剑涛和你争执的问题。孟德斯鸠说，腐败往往不是从人民开始的。你一把政治的腐败归结于人民，从道德立场上必定要受批伐的。没有保民官，谁来给你权威的结论？

主持人：好的，谢谢五位主评议人的精彩点评，下面进入嘉宾发言阶段，首先有请何海波教授。

嘉宾何海波：事先阅读过文章初稿。我一看这个标题，就觉得今天晚上非过来听一下不可，因为它太振聋发聩了。待看了他的文章，更觉得今天晚上非来不可，因为我有太多的困惑，希望通过聆听获得澄清。

在我看来，高全喜教授提出了一个极有意思的命题：“人民也会腐化堕落”，但似乎还需要精确地界定和精细地论证。

在这个时代，人民是高踞神坛的偶像。说“人民也会腐化堕落”，这是一种先知式的断言。最近看电影《2012》，里面有一个先知说:“地球要毁灭了!是我查理第一个告诉你们的。”我仿佛听到高全喜教授说：“人民啊，你们堕落了！你们起来吧，你们出场吧，你们行动起来吧。”这种警示和召唤震颤我们——自命为人民一部分的我们——的心灵。

但是，如果不满足于直觉式的判断，那么，在说“人民也会腐化堕落”时必须清楚地阐明：谁是人民？何为堕落？晚上各位评议人提出的问题，在我看来，主要不是文章在概念使用上与学术传统的脱节，而是概念的界定和事实的描述不够清晰。“人民”怎么腐化堕落了？这是一个也许需要政治科学（陈端洪教授所说的政治社会学）精细描述的场合，而不完全是政治哲学纵横驰骋的天地。

我想问一下“政治宪法学”的倡导者：政治宪法学除了为我们提供从政治哲学维度看待宪法的一个视角，有没有可能和打算从政治科学的视角描述和解释我们的宪法世界？

嘉宾王旭：因为这个立场，高老师的问题意识我还是感同身受的，尤其从现状的描述上升到公共精神这样一种思路。但是在方法上我还是坚持宪法解释学，像林老师那样以规范为基础，以文本为前提。在问题意识上，我也同情政治宪法学的焦虑感，也同意规范宪法学不能够完全缓解焦虑带来的短板，但这个不是理论本身的短板，它是由于理论的实践性条件不具备造成的短板。回到方法论上，我还是回到宪法解释学的立场来看，还是同意林老师讲的对于人民它本身的规范性含义还要根据宪法规范本身进行一种描述和重构。我在这里找到一个规范，就是民主集中制。我认为这个规范是用来理解中国的人民以及高老师描述的现在的现状和深层次的原因的基本规范。因为深层次引入到宪法以及宪法文本里面，可以清楚的看到，比如刘少奇在关于宪法草案的报告里就提到，为什么要提到民主集中制？它实际上是中国宪法本身唯一的、真正的根本法。因为在民主集中制的逻辑后面，按照领导人的描述，实际上是把中国人民在革命年代、在风雨飘摇的时代一盘散沙状态通过政治的动员结合起来，从而能够将革命成功、建国成果的政治逻辑推演到了建国以后的政治社会的共同的构成问题。这个逻辑里面，实际上集中是压迫民主，共同体是高于个体自由的。在中国现在这样一个宪法规范的重构过程中，中国人民，分列两角，一个是人民主义意义上的人民，一个是立宪主义意义上的人民。那么立宪主义上的人民直到04年修宪，增加尊重和保障人权这样一个条款，人民才浮出水面。所以理解中国的人民有一个内在的结构，就是人民主义意义上的人民强调整体意志、共同意志，强调可以被代表的意义上的人民，与我们原子式的具有个人诉求的、同时也有公共精神的一种个体主义的人民或立宪主义的人民发生了张力和悖论。高老师的立场是鲜明地呼唤后者的出场，至少可以回应前者的不可一世或者摧枯拉朽。但我觉得中国现在的宪法解释学或者规范宪法学面临着最大的问题倒不是不能化解这种张力，反而应当是人民和宪法实施机关的一种悖论。所以我认为宪法解释学直到今天——当然不是解释方法意义上的解释学，而是一种解释思维，也就是一种制度发源——我们永远崇拜的是一个正式的国家机关和一个国家力量去解释宪法的含义，去阐明行动的规范，这就是一种霍布斯意义上的公共理性高于私人理性的逻辑。我们不允许窃窃私语，我们也不允许个体以行动者的角色去阐明一个国家宪法规范的内涵，所以这样的一种制宪者和宪法实施机关之间的张力，我认为才造成了高老师文章里面所体现出来的一种焦虑，就是为什么我们的人民会堕落。

所以我现在反而更愿意提出一个命题，就是用宪法商谈这个概念，去指称宪法解释这个概念。并不是反对宪法解释的方法，而是反对从霍布斯以来，用古典的宪法解释的独断模式对宪法内涵进行明确。我更愿意把它理解为宪法永远是一个获得性过程，需要在商谈和对话中不断进行竞争性的重构，来阐释它的含义。如果我们能够把这样一个追溯到斯宾诺莎的哲学中私人理性不能剥夺、必须被保留这样的脉络里面看，如果我们宪法的商谈机制能够构建起来，也许我们的人民能够以一种值得期待的理性的姿态，回应它曾经的堕落。所以我的观点并不是认为高老师的立场不正确，而是提出一个新的工具或者概念装置，把这样的思路往下延续。

嘉宾泮伟江：高老师的演讲提到了一些重要的问题。这些问题确实很复杂，但我觉得总得有人站出来，哪怕是不成熟的思考，在这个意义上我对高老师的演讲还是很表敬意的。从逻辑上来讲，我还是同意林来梵老师的观点。上次高老师在人民大学演讲时，我也曾经提出，如果把人民预设为现代宪法的正当性基础的话，人民就是一个抽象的和不可见的存在，因此确实就是不可能堕落的。所以我当时也提出来说平民，或者公民可能会堕落，但人民不会堕落。当然，这是从逻辑的角度来理解，从现实来看，人民未必就一定不会堕落的。这里有一个有趣的类比。从宗教的角度来看，上帝是不可能会死亡的，他创造了时间和空间，本身却不受制于时空的局限，因此是无始无终的。所谓的无始无终，就是不死的。但尼采突然站出来说“上帝死了”，这对当时的精神生活产生了很大的震撼。如此看来，至少上帝死了这个命题仍然还是成立的。这就是现实的生活有时候会超出了逻辑，这个时候某些悖论性的表达就具有了某种力量。

下面我从编辑的角度从写作的角度对文章提一些意见。首先，是否可以把规范意义上的人民跟政治学、社会学的考察适当地做一些区分。比如说我现在正在看的《韦伯政治著作选》，里面韦伯的有些政治论述，和高老师演讲中传达的东西，是有类似性的。尤其是其中韦伯关于政治成熟的论述。高老师用的概念是堕落，但是韦伯讨论的是成熟。其实堕落的反面就是成熟。所以高老师讲人民正在堕落，而韦伯说德国缺乏具有政治成熟的阶级。当然，区别也是明显的。因为人民是一个抽象和整体的概念，而韦伯讲的是阶级。也就是说，韦伯认为在全体人民之中，某一个特定阶层人的成熟或者堕落，对于民族命运的影响是关键性的。在韦伯看来，无论是中产阶级还是无产阶级，都不具有这种政治的成熟性。我觉得韦伯的这种处理方法很有启发性。谈成熟或者堕落的问题，必然涉及到社会学的观察，如此一来，就不能仅仅停留在抽象意义上进行规范性的讨论，而是要做社会学的观察和分析。我的一个简单想法是，对这个国家命运有决定性影响的那批人，他们如果堕落了，那么这个国家的政体就没有希望了。而我觉得您感到焦虑的一点恰恰是我们国家有很多的好的机会，政治可以往前走，那些真正的有实力的一些人缺乏政治的成熟，他们堕落了，而这个是最大的危害。如果能够在规范意义的人民之外，进行一种社会学意义的类型化分析，看看整个人民内部，哪一个阶层的堕落最严重，也最有危害性，可能会使文章的脉络和层次显得更加清晰。

其次，我觉得是不是应该在文章中对某些论据进行一定的展开论述和具体分析，这一工作的缺乏也是文章让大家感觉到有飘忽不定的重要因素。高老师的文章中涉及到历史上人民堕落的例子，例如谈到雅典的民主式城邦的堕落，古罗马共和国的堕落。那么是否能够将这些堕落按照一定的标准，进行类型化的处理。就目前来看，这里例证的提出，仍然具有一定的随意性。如果高老师能够就其中的某个典型的例证展开细致分析，让人们更加生动形象地看到人民是如何堕落的，又具体地带来了何种严重后果，则文章的效果就会好得多了。

嘉宾翟志勇：我觉得高老师今天谈的问题可以转化成另外一个问题。这一方面是市民社会的腐化堕落问题，高老师是希望在这么一个已经腐化的市民社会之外建立起来一个充满生机勃勃的公民社会。但是这个问题放到新中国六十年历史中阐释比放到西方理论去阐释会更加容易。比如说新中国前三十年，无产阶级专政下继续革命，高老师对其进行了批判。我觉得这里面有一个伦理逻辑在里面：需要不断的继续革命，保持人民的伦理负担，保持人民很高的道德性。那么改革开放三十年，对于前三十年的很高的伦理性和道德性是一个解体作用。这个解体作用分化出来的是我们今天所看到的日益腐化的市民社会。高老师的忧思恰恰就在此。实际上高老师提出了另外一个思路，前三十年的人民解体之后，分化出来的充满活力的市民社会之外，还应当分化出来另外一个维度，也就是一个充满勃勃生机的、充满政治精神的公民社会。我觉得高老师刚才的意图如果说是意图优先的话，应当是这样。在市民社会之外，我们需要建立一个这样的公民社会。最后我有一个简单的问题给高老师：高老师在文章中有一个古典自由主义的立场。但我的问题是，古典自由主义的立场能不能处理这样一个需要公民具有很高的伦理负担的公民社会建构的问题？

嘉宾周林刚：刚才任剑涛教授提到了政治宪法学是意图优先，但我觉得如果从这个角度来理解高老师的文章，那就很可能会错失高老师文章中一个很重要的命题。我下面的发言或许可以算作是给高老师的一个建议。刚才诸位评议人的发言其实表达了这样的疑问，一方面像林来梵老师一针见血地指出的，人民作为一个规范上的拟制，是不会堕落的——不是不能堕落，而是不可能堕落，我觉得这是一个坚实的论点，是站得住脚的；另一方面，从社会学或道德伦理的角度来考虑人民，我们会发现，作为具体的人的集合，因为每个人都会腐化堕落，那么集体就会堕落，人民必定也是会堕落的。因此无论从抽象的还是具体的角度的人民出发，高老师的命题都是让我们不能理解的。那为什么他还要提出一个人民会腐化堕落的命题而不是人民已经腐化堕落呢？对此，我认为，高老师其实是要提出一个特殊的理论命题，他所谓的何谓政治宪法学意义上的人民的堕落——以高老师自己的话说，是一个区别于伦理学、道德、社会学以及其他层面意义的人民的堕落。那么它到底是个什么样的问题？高老师可能并没有非常精细地界定这个问题。我觉得，这个问题一旦界定出来，那么就凭这个问题本身，就是政治宪法学的一大贡献。从这个角度来考虑，我觉得高老师对人民的四重界定，对于他的理论问题或者目标来说是没有用的。更合用的工具是人民的双重含义：第一个含义是从日常用语，尤其从政治用语上，人民指的是一个整体，是一个统一体。另外一种含义呢，在日常用语里面是未组织起来的部分，凡是组织起来的，比如官方机构，就不是我们日常用语所谓的人民。人民只有组织起来了才能具有行动能力。所以，这个双重的人民概念表达了一种动态的机制，它在一个用语中同时表明了：人民未组织起来，但它需要通过某种渠道组织起来以成为一个整体。通过这样一种概念来考虑问题的话，我觉得人民也会堕落这个命题在政治宪法学，或者一般地说，在法学意义上，实际上是的确有所指的。那么这个组织的渠道在哪里？一个重要的渠道在宪法里面。我们看到，其实宪法，我们的人民的宪法，其实就是一个有关如何组织人民的文本。宪法的存在即表明，需要通过某种形式不断将无名的人民组织起来，从而不断地生成一个在宪法上被承诺了的统一体“人民”。对此，通过宪法文本的规范分析，也能帮助我们澄清许多问题。以此方式来理解人民堕落，将意味着这种从分散到统一的机制的溃败或缺失。高老师的重要的判断似乎就包括这一点，就是：目前既有的组织化的渠道已经构成了虚假的组织，人民不是被真正组织起来，而是遭到虚假机制的“放逐”。这是第一点，也就是高老师所说的权力擅断——把人民排除在了权力的参与之外。第二层，高老师说是人民的“自我”放逐，所谓“自我”放逐，我认为是人民自甘于未被组织化的状态。相对于刚才所说说正式渠道的缺失或短路的判断，高老师在此即表达了，还存在另外一个问题，就是说，社会上缺乏真正把人民动员起来的其他渠道。但是高老师的演讲里面的问题就在于，他把这种状况归咎到人民本身的自甘堕落。这一点，我觉得如果被当做某种道德或德性上的“指责”的话，就落入寻常的说教了。

嘉宾方明：尽管林老师等对高老师的文章进行了激烈的攻击，但我还是要表达一下对高老师的钦佩。我的阅读量很有限，高老师的文章是我目前看到的国内学者当中对“人民”的概念解释得最丰满的一篇文章。尽管如此，高老师实际上是用了政治宪法学的包装来包装了他自由主义宪政的内核。所以整体的解释是不同于我们日常的自由立宪主义的话语，给当下的维权政治提供了丰厚的解释和养料。这对我们以后的政治实践是一个贡献。在我看来，人民的概念其实是宪法精神的人格化叙事：“人民”是宪法的人格化，宪法是“人民”的物格化。问题还是在于“人民”的表达机制问题——怎样把人民的概念表达出来？高老师已经作了很细致的区分，但我觉得在这一点上仍然有些薄弱。而我认为最主要的问题就在于这个地方。我们在1949年之后，人民的概念被垄断地所代表，或者说异化了——用高老师的话来说，就是“人民被放逐了”——“人民”只是作为牌位被供起来了。我觉得这个问题如果不解决的话高老师片面地指责人民腐化堕落就有很大的问题。本质上我认为高老师是用政治宪法学的话语来包装，但骨子里还是自由立宪主义。我们知道，“Reason of State——国家理性”的概念最早在意大利是被作为对“公民理性”的回应或抗衡而提出来的，本来它的面向就是和自由立宪主义的旨趣很不一样的国家本位。我们现在讲1949年以后是第二共和——但我赞同陈老师的观点，其实我们现在不是第二共和，而是第三共和，1954年之后是另外一个共和国。这个共和国当时说以共产主义作为未来的意识形态，随着前三部宪法的破产到了1982年又换了一套说法——这就是所谓“现代化建设”的国家理性。当然我们可以把公民的自由、平等、人权等等解释为和国家理性是并行不悖的，但毕竟两者不是一回事而存在着很大的张力。我最终的问题就是：人家的“目的”和你的道路不一致，到底该如何化解？

主讲人回应：非常感谢十多位我的学术同道对我的讲演给予讨伐。我有一定的思想准备，但没想到如此之激烈和富有教益。提出了很多问题，值得很好的探索。从某种意义上说，我也无力给予一一的应对，因为不同的路径、价值立场、学术领域给我呈现的问题是多面的。我只能够有所选择。一个人能力所限，一个理论观点的提出是有边界的。从基本的理论层面，我提出这个问题，危急时刻和王朝末年是不同的。危机有时可以度过，王朝末年就完蛋了。这个诸位可能也理解。人民，暂且不论什么人民，但总体来说民情上的腐化堕落是值得警醒的，但是由此也有可能会唤起某种国族精神，促使我们度过危机。但是，度过危机是在体制内通过改良主义，是规范主义的宪法学路径，还是秋风的绅士宪政主义的，我觉得目前下结论还为时尚早，可能最终是一种多样化的综合。这是第一点。

第二点，我要处理的腐化堕落的问题是有前提的，别人说了很多的问题，我就不再重复了。例如，关于权力的专制导致的腐化这个并不是我不赞同，恰恰相反，我是非常赞同这个观点的，只是我不准备再多说了。这里头又面临，如果这个人民只是高高在上，供奉起来的，我说，他已经死了，或被放逐了。如果说民众群体这个东西，我认为，他已经腐化堕落了，当然，我自己也处身其中。就像一个染缸，很难摆脱。但是意识到这个问题总比不意识到强。我觉得秋风说得对，危机时期可能唤起人民的真精神，但到底如何？这就要看在座的各位，或者说中国人民了。我愿激发出这个醒目的问题，结果未必正确。(责编：Beatles)