第四部分：人民也会腐化堕落！

前面我谈到了人民不会腐化堕落，但我并不认为人民永远不会腐化堕落，正像一个政治共同体也不是永远富有活力一样，现代宪制以及宪制国家，没有谁会保证它们不会溃烂、衰落乃至灭亡。从政治宪法学的角度看，人民也会腐化堕落并不是一个虚假的命题，而是一个真实的命题，甚至是一个与我们的政治命运休戚相关的命题。在此问题上，我不追随卢梭，而是追随孟德斯鸠。卢梭一方面认为人民是永不会腐化堕落的，但这个真正的人民总是无法现身，另一方面凡是现身的人民就必定的腐化堕落的，因此，卢梭关于人民的天上人间有着一个绝对的断层；而孟德斯鸠则是采取现实的理性主义，他的《罗马盛衰论》表明他对于人民的看法是，在一个国家的末期，政治机制的失效、统治者的专横暴虐与人民的腐化堕落是互为表里的。

在什么时期，人民会腐化堕落？我认为，一般情况下，在一个国家的革命立宪时期，腐化堕落是非常少见的，当转入日常政治时，腐化堕落开始出现，但如果是一个良性宪制，普遍的腐化堕落也能够有效防止，但是，在一个国家的政体制度陷入困境，或到了末期的时候，普遍的腐化堕落就出现了，不但官场腐败，而且人民也腐败，这个情况即便是在历史上的传统的王朝国家就是如此，现代政治也难逃其窠臼。这就是一个国家末年的景观和民情。这个时期也是一个非常时期。一般说来，政治宪法学意义上的非常时期有两个，一个是创制时期，尤其是现代革命的创制时期，另外一个则是制度崩溃的末年时期，前一个时期往往是清教徒式的政治清明和公民的廉洁奉公，后一个时期则是政治失序和人民的腐化堕落。西方最典型的是罗马政制，孟德斯鸠和爱德华•吉本分别为我们描绘了其盛衰史，尤其是罗马末年的人民的普遍的腐化堕落，可谓触目惊心。至于中国则是王朝的兴衰，晚明和晚清，人民的腐败和苦难，同样可悲可叹。

在什么情况下，人民会腐化堕落？一个曾经合法的政治国家的解体，必定伴随着政权的危机和人民的普遍的腐化堕落，之所以一个政制衰亡，关键的并不是政府的专制和官员的腐败，而是人民的腐化堕落，即人民不再认同这个政权，其政权的合法性和道义性彻底崩溃，这样就必然覆灭。一个国家的官员，即便是最高统治者，他们腐化堕落了，并不可怕，可怕的是人民的腐化堕落，因为人民如果不腐化堕落，他可以行使反抗权，可以诉求共同的意志，甚至行使革命权，收回政治权力的授予或委托，重新构建新的政府，选举新的领导者，这本来就是人民的职责，人民作为人民，他是主权者，是人间的神，本来就享有最绝对的政制创制权或制宪权。可怕的是人民腐化堕落了，自我迷失了，丧失或放弃了最高的政治权威，这样一来，这个国家的彻底衰亡也就不远了。罗马的衰亡史就是一个验证。

现在的问题是：人民为什么也会腐化堕落？为什么人民也会腐化堕落呢？这当然可以从社会学、道德学、经济学、文化学等不同的领域来加以解释，而且这些解释也都有各自的道理，但不属于宪法学的视域，从政治宪法学的角度来看，为什么人民也会腐化堕落，就涉及一个宪法制度以及围绕着创制前后的政治共同体之生成、运作以及演化的问题，从根本性上说，它标志着一个普遍的共同意志和公共认同的丧失，也就是说，人民已经不再成其为人民，宪法已经不再成其为宪法，政治已经不再成其为政治，在这种情况下，人民的腐化堕落乃是必然的。

我们一般认为社会的溃败是一种社会现象，腐化堕落是一种文化现象，人心不古是一种道德现象，这些说法都对，但为什么会如此呢？至少还有一个政治宪法学的原因，那就是政治制度的专制与腐朽。把腐化堕落归因于政治的腐败，归因于执政者的堕落、暴虐和私欲，把民众的腐败、社会的腐败归因于政治腐败，这也没有什么错，确实是如此，所谓上梁不正下梁歪，所谓政治的扭曲导致民情的扭曲，政治腐败无疑是社会腐败的重要诱因。但是仅仅说这些是不够的，而且已经被人们说滥了。我要强调指出的是，如果人民的意志能够自我伸张，如果宪法的精神依然由人民来守护，如果一个民族的共同意志及其力量能够发扬出来，那么政治腐败、权力腐败就不可能如此猖獗，如此不遏制。因为人民能够行使其反抗权、革命权、重新制宪权、罢免权、选举权，其中的革命权等权力是在宪法之上的，如果宪法精神犹存，这些权力是能够保障一个政治社会对普遍的腐化堕落加以抵制和防范的。关键的是，人民之所以腐化堕落，是他自我阉割了自己的普遍意志和核心权利，如果人民都自甘堕落，那么一个宪法制度，一个政治共同体又如何得以持续和富有生机呢？它的灭亡则是必定的了。

我这里所谓公民的腐化堕落，则指的是公民身份以及其美德、政治权利和公民义务的全部丧失，个人完成成为唯利是图的小人，这种状态尤其是在非常时期，在需要公民积极投身政治，参与民主，甚至为捍卫公共利益，为实现宪法正义，为凝聚共同意志，并且激活拟制的人民，把人民唤醒的时候，他们反而苟且贪生，趋炎附势，犬儒苟且，没有担当，没有勇气，没有反抗和维权的精神和意志，这岂不是最大的腐化堕落吗？现代的公民已经死了，活着的只不过是些行尸走肉，这不是人民的最大的腐化堕落吗？

第五部分：我们这个时代的人民与宪制

我在多次讲演中一再指出，我们的时代是一个转折的重大而非常的时代，从宪法学的角度看，无疑属于非常政治时期。但是，在此我要特别指出的是，中国的这个非常政治时期，却具有一个突出的吊诡的特性，而这是与罗马帝国末年、英国光荣革命、法国大革命和德国魏玛时期、中国辛亥革命都有所不同的。如果说，一般的非常政治时期，表现为不是革命创制，就是国家衰败，那么，中国的现时代，却是一个奇怪地将两个本质性完全不同时期的制度和民情吊诡地扭曲在一起的时代。

一方面，中国的革命建国才刚刚走过它的曲折历程，从49年的革命建国经历文化大革命的不断革命直到78年的改革开放，这个毛泽东领导的、发动的党与国家的革命激进主义才告一段落，邓小平领导党和国家搞改革开放、重铸宪法（82宪法以及四次重大修正），至此，可以说开始了“反革命”的宪制建设，直到今天，这个政治与法制建设还远没有完善，一个正常的宪制国家（党与国家）还远没有构建完成。因此，无论从制度还是从民情，即宪法体制（共和国）与人民精神两方面来说，我们都还处于一个自由宪制国家的构建时期。

但另一方面，吊诡的是，这个本来应该富有生机的建国之非常时期（表现为改革开放），民情激昂，人民出场，宪法实施，革命谢幕，日常法治昌明，经济秩序正规，然而，真实的情况却并非如此，甚至相反，这个社会体制似乎步入一个王朝的暮年，改革已死，宪制流于一具空文，制度朽坏，最高执国者和普通官员普遍地专横野蛮，弄权谋私，欲壑难填，公民德性丧失殆尽，人民腐化堕落，一片国将不国的溃败、腐烂、王朝末年之象。

这真是一个匪夷所思的吊诡，开国之初与亡国末年的制度和民情，竟然如此扭曲地结合在在一起，这是历史上任何一个时代所未曾有过的，而支撑它的唯一的支点就是三十年的经济繁荣，即GDP的增长。在这样一个变异的时代，政治被放逐了，这个时代，除了赤裸裸的暴力，真正合法性（正当性）的权力，或来自人民制宪权的宪法（宪法精神与宪制规范）业已不复存在。

卢梭的逻辑是：人民•宪法，西耶斯为了使人民落地，搞了一个人民•制宪权•宪法，搞了一组概念：制宪权与宪定权，区分了四个宪法时期。但随着这个西耶斯宪制的落实，一个新的结构出现了：人民•阶级专政•宪法。沿着这个逻辑，马克思搞出了一个人民•无产阶级专政•巴黎公社，列宁则更进一步，搞了一个人民•苏维埃，毛泽东搞一个人民•无产阶级专政•宪法。由于无产阶级由自己的先锋队——共产党来领导，这样从卢梭、西耶斯那里，通过把罗马公法中的委托专政，变成了共产党领导的无产阶级专政，通过暴力革命之后，所形成的最终是一个人民•党•宪法的逻辑。

由于党承担了人民的共同意志和共同精神，党正确而光荣地代表了人民，人民实际上就被彻底隐藏起来，或者说被放逐了，人民的制宪权或人民的宪法政治也被放逐了。在人民•党•宪法的结构下，我们看到的人民就是这样一个腐化堕落的人民，或者是假人民，但他的腐化堕落却是无时不在、无处不在的。尤其是在一个所谓的经济还处于繁荣的情况下，人民的腐化堕落就更加变本加厉、触目惊心。依照托克维尔的观察，我们说，制度的腐败不可怕，甚至党的腐败、最高领导者们的腐败也不可怕，可怕的是民情的腐败，是人民的腐败。如果人民真的死去了，这个宪制，这个人民•党•宪法的构架也就真的没救了。

时至今日，我们已经刻骨铭心地感受到这个社会的腐化堕落，感受到党的各级干部的腐化堕落，感受到人民的腐化堕落，但是，我们仍然不能断定，这是一个王朝的必然的末年，因为有时候宪制的危机时刻，也会出现这样的情况，但如何克服危机呢？我们只能呼唤人民，让人民出场。由于中国处于一个吊诡的时代，我认为，人民的出场，不可能是一种直接革命的方式，而是反革命的方式。这里，我要强调的是两点：第一，必须是革命的反革命，即革命者自己的反革命，而不是外于革命的反革命，只有革命的人民（以及其代表者群体，包括党自身的政治精英）自我进行一场反革命的改制，才能走出激进主义的不断革命的狂潮；第二，人民的出现并不直接诉求人民的共同意志的决断，而是个体公民的塑造，即人民只有完成公民身份的转化，使得公民个体自主地从事维护权利的斗争，只有建立在公民的基础之上的人民，才不可能被放逐。所以构建公民社会，呼唤公民德性，诉求公民政治，与革命的反革命是一体两面，缺一不可。

从政治宪法学上看，我们这个时代的腐化堕落是实实在在的，由此表明宪制的危机也是刻不容缓的，但危机并不等于一个宪法国家的必然覆灭，关键是让宪法活起来，让人民现身出场，否则，政治权力再是强大，终究无济于事。

我的讲演到此结束，谢谢！（掌声）

主持人：高老师今天讲座的尺度还是比较大的。思路很开阔，问题也很多。总感觉他在演讲的时候每一秒钟都想多说出一些内容，因为表达速度和时间所限就只能局限在这个范围内。留下许多值得阐述、值得思考的内容和空间。下面就进入主评议阶段。主评议阶段也是非常强大的阵容。首先有请清华大学法学院宪法学教授林来梵老师。

主评议人林来梵：非常高兴来到北大参加这次的讲座。高全喜教授我非常的熟悉，我们私人关系也非常好。今天非常愉快听到他的讲座，听到他振聋发聩的学术观点，包括一些精辟的错误观点（笑）。我觉得端洪教授、全喜教授、小波教授等一批政法学界的学者在晚近引入的一个概念，叫“政治宪法学”，这个我觉得是非常有意义的，作为一个宪法学的学人，对此也表示高度的关注，并且对他们的努力表示欢迎，因为一种新的发现视角、研究进路的提出对宪法学的发展是非常有裨益的。但是，难以容忍的是，目前正在成型的政治宪法学往往提出了很多的错误的观点，甚至说是有害的观点。今日高全喜教授的观点就是如此，只不过他错误观点的有害性比端洪教授少了一些（笑）。可是也是存在一些令人难以容忍的、必须指出错误的观点。如果全喜教授有雅量的话，我想在此指出。

他的这篇论文的最大的一个硬伤是混乱（笑）。它内在的逻辑是混乱的。第一，大家可以看到，他所描述的“人民”是从四个形态上描述的，总归一句话：人民是拟制的。什么是拟制的呢？他又指出就是“抽象”的，是宪法当中的上帝，那么既然是拟制的，尤其是既然是抽象的，这样一个主体会堕落吗？不会！大家请注意，只要是抽象的东西，它永不会堕落。会堕落的往往是具体的主体，如一个一个的人，像赵本山所讲的（笑），他可能堕落。而抽象的人民、高度概念化的人民是不可能堕落的，也不可能允许它堕落，在宪法政治上，不可能允许它堕落。因为大家记住，正如全喜教授所描述的人民的四种形态所谈到的那样，人民，无论作为主权者，还是作为所谓“制宪权代表”——当然这个表述是错的——其实是制宪权的归属主体，这样意义上的人民都是不可能堕落的。这是第一点。

第二点，高全喜教授虽然从四种形态描述了人民的形象，但我认为，在宪法学上，这种描述还是极不全面的，而且是有偏向的，这种偏向直接导致了他的上述观点，使得其结论是有一定危害的。我们说，人民这个概念要描述起来是无比复杂的。我在06年开始，就曾经做一个专题，已经连续几次在浙江大学法学院的课堂给同学们讲过这个专题了，即《公法上的人》。但到现在我仍然不敢下笔去写这个论文。我写出了《人的尊严与人格尊严》，但仍然不敢写公法上的人。因为这个问题是非常难处理的。而人民，就是公法上的人的一种形象。当然除了人民之外，公法上的人在我国还有公民，在历史上还有国民这个形象，还有人，即自然人的形象。而我们要了解人民的概念，就必须梳理人民与这些概念之间的关系，比如人民与“国民”、与“公民”，与“任何人”之间的关系。通过这样一个比较澄清，才能使人民的形象凸显出来。这对于人民这个概念的外部而言是这样。对于人民概念内部而言，人民的概念更加复杂。不同的时期，不同的国度，不同的宪法规范上面存在着不同的人民形象。而老高仅仅只梳理到当下中国的人民形象。你谈到古罗马，也谈到了历史上专制时期的人民形象，但着重谈到当下我国，着重谈到当下我国具体生活中像赵本山那样的人的形象。（高全喜：我不是说他这个人，是说其作品），你说的又不是抽象的人。也就是说，你对于人民的把握不光是飘忽不定的——飘忽于具体与抽象之间，而且你没有更加开阔的看到——尽管飘忽不定。

但人民有不同的形象。我这里仅仅指出五种形象。第一，卢梭所讲的人民；第二，西耶斯所讲的人民，跟卢梭又不；第三，美国宪法所讲的people，就是宪法序言的开头，we the people。第四，中国民国时期宪法上的人民。第五，当今我国宪法上的人民。这五种人民各不相同。你可以去比较，比较完了就是一篇很好的论文，而且是一篇真正地道的宪法学论文。可是你没有。我们认为：你们“政治宪法学”的最大弊病就是往往无视规范——包括宪法规范。没有在宪法规范当中去把握基本原理、基本概念。包括今天所讲的主题，就没有从宪法上把握。比如，美国宪法上的人民，就是具体的人民，具有独立意志的人民，有自己的意志能力的人民。而且既作为主权主体，也作为权利享有主体、人权享有主体。可是卢梭所讲的人民，就不同。卢梭所讲的人民仅仅侧重于是主权归属主体，当然他也是具体的、具有独立的意志能力的。因此卢梭的“人民”在近代欧洲，在法国大革命之后就无法进入宪法。也就是说，最终进入近代宪法的不是卢梭的“人民”，而是“国民”。卢梭的“人民”是peuple，当然法语我不太懂，但我知道peuple 没有进入宪法，进入宪法的是nation即国民，为此主权就是属于“国民全体”。这个概念影响到我们中国，尤其民国。我们为何要追溯到近代外国，原因也就在这里。民国时期，我国大部分的宪法文本是规定主权主体属于“国民全体”；“人民”，也在宪法当中出现，并被作为有意志主体的人，作为基本权利享有主体。这跟我们新中国的“人民”又不一样了。新中国人民虽然在英语上也翻译作people——我在课堂上就曾反复讲过，但它和美国的people根本不同。因为我国的宪法上不能讲“一个人民”、“两个人民”，或“许多人民”；但是英语里面可以讲，one person, two people, many people。也就是中国现在所讲的人民跟民国时期不同了，跟美国那个也不同。跟卢梭的、跟西耶斯的也有所不同，尽管也有一些相同之处。而你老高仅仅看到了“人民”的一个方面或某些方面，而且是飘忽不定的形象。

第三点，老高的这个观点也是有害的。他提出一个如此悲观的结论，意思就是“人民”、“伟大的人民”现在已经暗弱无能、腐化堕落了；然后他又无法为走出这种绝境指明一个出路。本来，“政治宪法学”虽然晚近刚刚出现，但所标榜的理论雄心非常大，可以说是“野心”——即认为自己可以解决政治宪法当中的许多现实问题。但试问，在这里它解决什么问题？断言人民腐化堕落，能解决什么问题？不但不能解决问题，反而徒增烦恼（笑）。除了抱膝长叹、顾影自怜，自甘堕落，能解决什么问题？！（笑、掌声）。把人民的神像捣毁，有何意图？人民的形象，在政治宪法学当中我觉得你们是不能把它打破的，不但不能打破，而且要加以神圣化、图腾化。宪法学本身都有一定的自我正当化的主体，比如说宪法解释学，它就遇到一个宿命：无论如何都必须把“宪法文本”当成是没有错误的文本，即使知道现行宪法里面许多条文连标点符号都搞错了，但还要打落牙齿和血吞，硬要说这个宪法是神圣的，然后才能对它进行解释。

而你们的政治宪法学在我看来，则必须把“人民”的形象高高抬起，如果把人民的形象都捣毁了，那等于是自毁根基，自断出路，这不仅在理论上是没有出路的，在实际上也是很危险的。为什么？因为当理论家或者革命家自己觉得认识到人民已经堕落的时候，除了绝望之外，就只有一条出路，但这种出路是非常危险的，这在我国历史上已有先例——当梁启超认识到中国人民“民智未开”的时候，尤其是他流亡日本期间访问美国旧金山的那段时间，就更觉得中国人不行，他的新民论，就是在这种背景下提出的，认为必须“塑造”新民；孙中山也认识到人民是“一盘散沙”，为此也有“军政、训政、宪政”三阶段理论，其中的训政观，同样也是认为有一帮精英分子可以作为人民的导师，必须对人民进行训练、规训，其结果是走进了一个怪圈：人民变成了被教化的、被动员、被利用、被放逐的存在主体。在这个意义上，我们要谨防老高所今天提出的理论，因为按照他的理论，如果真的想寻找出路，那只有让老高这样的人成为人民的指导者，这是非常危险的，算不上什么出路。真正的出路我知道在哪里，（面对高全喜）但不告诉你。（笑、掌声）。

主评议人任剑涛：我本来以为对一个冒充宪法学家的政治学家，由我来提出批评，可能会有特别的效果，结果没有料到林来梵教授火力如此之猛，以至于我面对高全喜教授有点不好意思（笑）。我决定首先表扬他一下（笑）。我觉得林来梵教授的评论，有些问题抓得很准，但抓得很准的问题之外，有很多误解。

第一，如果把高全喜教授指涉的宪法学家称作宪法解释学家，那么来梵教授就可以称为比较宪法解释学家。所以来梵教授在对政治宪法学的意图优先的理解上面，显然是不屑一顾的。这是法学家们通常的毛病，他们认为自己可以不带意图理解宪法，因而总是教育政治宪法学家们要先明确宪法概念，注意分类，加以仔细比较（笑），这样得出的结论才不荒谬。但我们恰恰认为，这可能是荒谬的。因为政治宪法学家的意图是优先的。所谓意图优先是说我不在乎理论解释的某种向度的严谨性，而在于要通过某种理论解释对现实应对有什么优先性。在这个意义上，来梵教授截断众流的感觉，恰恰首先截断的是政治宪法学的优先化的意图。因此我们无法解释为什么在有宪法文本的情况下，我们中国没有办法走向宪政。而如果我们要走向宪政，请问我们人民的主权，我们制宪权的代表，我们作为日常公民的人民，我们高级法意义上所说的那个主体，哪儿去了？我们试图解释这样一个问题，似乎很容易说，我们的宪法有一个从法律文本演变为政治运作的动力聚集问题。从宪法到宪政的演进，有法律和政治两种动力。而我们有了法律的动力却没有政治的动力。政治的动力在哪里？在“人民”那里。所以，对于人民，一方面我们要把它高度的抽象化和道德化，使他成为宪法的高级法背景；另一方面我们要把人民从这个高级法背景中抽离出来，变成一个行动中的、整体的人民。另外这个时候，政治宪法学的解释好像是一个悖论性的解释。是一个什么样的悖论性的解释？我们在矛盾中看到宪法转变为宪政，它的双重身份、双重角色和双重动力如何在政治的天地里摆平，而不管你俄罗斯、不管你英国，不管你西耶斯谁解释的人民概念是什么。（掌声）仅仅在这样一个角度讲，政治宪法学的意图遭到纯粹规范宪法学的严厉批判，也是活该。

第二，我要为高全喜教授辩护的是，他对人民的一种苦心的区分。当他在演讲中做出这种区分的时候，我就跟陈端洪教授私下讨论：我说这个区分是会引起强烈反应的区分。为什么呢？因为高全喜教授对人民的四个面相的区分，标准不在一个层次，有行动的层次，有立宪的层次，有作为高级法背景的抽象道德的层次和作为一个一切正当性来源的人民的层次，这四个层次，没有办法在法律解释上保持它内在的一致性和张力。所以在这一点上林来梵教授对高全喜教授进行迎头痛击，连我这个听众都已经头晕了，何况高全喜教授，他只好认真点头。但是我认为，高全喜教授有必要断然拒绝林来梵教授要求的一致性解释。因为保持一个一致性解释，就没有办法保持在政治范围内来解决你所谓最初拟制的意图。立宪正式选择的时候，我们怎么来面对人，是个决定性的问题。这和刚才的问题有联系。作为高级法背景的、与政治正当性同义的人民和作为行动者的人民之间，在私人领域中，如何有一个公共关注，而且维持这样的公共关注不变，便可以成为立宪的政治动力。所以，这里你高全喜教授的分析就是要以“散打”的状态，来达到政治道德化的目的。可惜高全喜教授没有坚持你的“散打”状态。所以林来梵教授抓得很准，人民的涵项在此没有得到全面的罗列或解释。高全喜教授的“人民”概念是“漂浮”的——陈端洪教授跟我说，我和你看法一致，他的人民确实是漂浮的。但人民不漂浮又如何按林来梵教授说的我们应当把它神圣化和图腾化呢？图腾化和神化人民的理由就是它的漂浮。漂浮才能图腾化。这个就接近道家所说的“道”，“迎之不见其首，随之不见其后。”如果把它（“人民”）具象化了，我可以断定你这个“人民”是合理的，那么我也可以断定你这个“人民”是不合理的。因为“人民”的矛盾在于，我可以个人代表人民来宣布“人民”的解释错误，而“人民”确实不可以由全体自我宣布它的正当。这就是它的漂浮性本质所在。所以高全喜教授为什么一味承认对人民的漂浮性进行的批评，是不是你被打击得基本立论都没了？建议高全喜教授在这一点上要有十分的勇气来说，我的人民概念就是漂浮的。因为一切在道德正当化上得以证成的东西，都是漂浮的。这在政治上从来都是这样，法律上我不敢讲，因为有几位法学家。

自然，打破法学家的立论，也是需要警惕的。起码从政治思想视角来看，价值主张与事实描述之间很难顺畅地统一起来，因此道德正当化的问题是不可以以分析哲学的态度把它说的一清二楚。回想当初约翰•洛克以“白板说”经验论立场建构自然权利和天赋人权，在方法论上就犯忌了，活该遭到休谟的打击。而休谟只是一个很简单的打击，就是一个value和fact的区分问题，便将洛克的哲学经验论与天赋人权的先验论之间的关联解构了。其实严格的说，休谟这个断言虽然有道理，但却引出黑格尔的辩证法来统一它，这时，所谓事实与价值的区分问题是清楚了，但是以辩证法的方式将之统一所带来的麻烦也更大了。因为高度统一起来的世界是个专断的世界。恰恰也是以黑格尔的方式林来梵教授又积极地、专制地出场，他要高全喜教授给出一个确切无疑的“人民”。确切无疑的“人民”是什么？没有。立宪时神化了的、图腾化的“人民”，就是高全喜教授所解释的诸类型的人民，我需要这样的人民，这种人民就来了；我需要那样的人民，那种人民也就来了。你说需要多少种人民？我是枚举了四种人民，至于你说有N种、无限种人民，那都在我四种人民的语用学解释的方法论范围内。你要举出四种之外的、其他种类的“人民”，那是你的责任，不是我的责任。因为我是以枚举的态度处理“人民”这一概念的，在方法论上我是能够成立的。在这一点上我也比较同情高全喜教授。为什么呢？我这个人是做政治学研究的，对于政治哲学的应然方法就比较坦然。而高全喜教授伪装成法学家就是“找打”。在这一点上，陈端洪教授在论述宪法研究中政治学家和法学家的对话的时候，已经凸显了这个矛盾。而陈端洪教授的矛盾在于，他以法学家要伪装政治学家，也想搞搞我们政治学家的事情。结果可能遭致双方的不满，吃力不讨好。

但是并不意味着我认为高全喜教授对人民这个问题的讨论无懈可击。高全喜教授论述中的问题我以为在哪里呢？第一，恰恰在于他的意图或主题先行。他预设了一个现在需要立宪，在政界、精英界里找不到动力，然而他没有这么大胆，说破这个事实，又不敢对权贵发问，便只好说人民腐化堕落了。（笑）他试图在道德上化解我们现实观察所产生的愤怒感：你看都是你们人民坏了。这个逻辑和鲁迅当年的逻辑是一样的，非常荒唐——鲁迅断定，“有此人民故有此政府”。因为谁都知道自由主义宪法对此有一个基本的假设，那就是在政治缺乏正当性的情况下，我们没有任何的理由去指责人民，现实的人民。对不对？人民反而有理由要求，任何能够保护生命财产自由的权利，而高全喜教授你的这个假设里头把人民——当然我说你具象的人民概念，它是和精英相对而言的——你的假设是不敢对精英说话的产物。你刚才也承认了，你自己也堕落了。你的堕落就在于你不敢登高一呼，生怕明天某个“城”就让你给坐进去了，但这个“城”绝对不是某个小区！刚刚主持人所说的你很胆大，那不过是你对人民撒野而已，算什么胆大？你说不犬儒，你整个陈述里面充满了犬儒。那为什么用如此充满道德战斗力的状态出来对人民这个风车挑战？权贵摆在你面前，请问你在干什么？（笑）

第二，在高全喜教授的解释脉络里，他把人民是否堕落与立宪是否成功的关联性问题，处理成一个严重的循环性解释。人民为什么不堕落？因为有了宪法、有了宪政、有了秩序、有了共同体，所以不堕落。转过来说，为什么人民会堕落呢？因为没有宪法、没有宪政、没有宪制。那说了半天，人民肯定都堕落了。人民为什么都堕落了呢？因为没有宪法、没有宪政、没有秩序，于是乎，人民的堕落因此正当化了。这才是高全喜教授论证中最大的矛盾。因为这种循环性解释里头最大的麻烦在哪里呢？在于高全喜教授要拿人民来撒野的时候潜在地得出一个结论，一定是精英作为制宪权代表的那个“人民”来解决我们的制宪。这样，像美国那样通过联邦党人的宪法、宪政普及过程，来获得我们人民群众对宪法和宪政普遍的认可，就变得来完全不可能了。高全喜教授的一番论证，就是为这样两个问题出不了场而提供一个说辞。所以这个意义上的循环性解释对立宪政治的兴起是很麻烦的难题。

第三，高全喜教授令我“非常愤慨”的解释进路，就是明明把西方的状态，七荤八素、古往今来的谈得清清楚楚，但最后挂上一个中国的“小尾巴”。但从他讨论人民堕落与立宪政治兴起的关系的动机上讲，他明明是从中国关怀出发，要来谈论中国问题，然而他一定要用“隔山打牛”的方法，先是一掌打到西方去，又似乎没有打中——因为西方人会说我们这个问题解决了，你根本没打着；回头来高全喜教授告诉我们中国人，其实我在谈你们的问题。因此，为了避免这样的尴尬，在这个意义上，我现在非常不同意要把一个问题谈到西方，说这个问题是西方的问题，那个问题是中国的问题，然后再试图打通两个问题世界，将二者糅合到一起作为一个问题的自然延伸来对待、来论述。这样的区分不是问题意识引导着的理论思维，而是莫名其妙的地域划分的产物。的确，现代政体的选择，不论那个国家，只要当其立宪的时刻，无论这一时刻是马基雅维利时刻、还是霍布斯时刻、抑或是洛克时刻，即这个国家要不要统一、要不要主权、要不要制宪，这三种时刻是任何现代国家其现代政治的共同起源问题。你不要把它仅仅作为西方的问题处理完了，然后把它当做我们中国跟着来处理的、别国的这样一个问题来对待。对任何试图建构现代立宪政体的国家来说，从国家统一、到主权论证、再到立宪民主的建立，这不是一个时间上的差别问题，而是一个空间上的一致性问题。所以，不要说我先谈西方再谈中国，而应当假设任何一个现代国家建国时面临马基雅维利时刻、霍布斯时刻、洛克时刻，它们怎么办？马基雅维利当年也在攻击意大利人民的堕落，他宁愿将自己的共和理想放置一边，强硬地塑造一个有利于国家统一的君主，那是因为意大利的国家统一成为国家建构的核心问题。而洛克要在国家建构的最后时刻仍然为人民革命保留一个余地，就是因为对人民的不满绝对不能超过对权力的不满。马基雅维里宣告了现代国家分离政治与道德的必要与重要，霍布斯塑造了现代国家的个人主义品质与庞大的、强制性国家的结构，只有到了洛克那里，现代国家才成为立宪民主的规范国家。这是现代国家建构可能遇到的三个重要“时刻”。在这三个“时刻”的构造中，构造者面对的主要是统治者问题，而不是人民问题。高全喜教授那种对人民缺乏信心态度上是很诚恳的。从政治事实上看，日常生活中的人民确实无法担纲立宪重任。在这个意义上，就只有像林来梵教授讲的，要不把人民神话，要不干脆就说人民的代表作为一个道德自我约束体代表人民，二者必选其一，否则立宪没有指望！因为出不来严格将自己约束起来“代表人民”的人，仅仅选出人民代表，那又有什么意义呢？就此而言，人们似乎有充分的理由对人民的自私表示严重的不满。这是人民被排除在政治权力操作之外必然的结果。因此，人们常常设计一些人们完全缺位的政治生活模式，并且对人民完全掉以轻心。最典型的莫过黑格尔这样的人，他用绝对精神，把人民化解了。但这种国家有什么立宪希望呢？只好出西耶斯，、出卡尔•施米特，、出列奥•斯特劳斯。他们将现实政治表达得无比思辨，却无力处理好政治立宪及政治秩序问题。不得不承认的是，人民，在实际政治行动上确实很苍白。在国家建构的立宪时刻，有时候可以说选择“人民代表”是关键的，但有时候似乎可以说真正“代表人民”的、具有道德高尚感的精英们出来，先行立宪，然后我们再像秋风教授那样天天写时评，告诉你们这就是宪法。这就够了。然后人民同意，变成了“美利坚”。这就是结论。

主评议人秋风：前面的评论者都是政治学家或者法学家，我就以时评家的身份来做一个评论。

第一点，你的论文谈到了中国，说当代中国处于一个吊诡的非常政治时期，两个本质性完全不同的政治和民情混合在一起。就我个人阅读历史的粗浅看法，这样的时期在历史上是非常普遍的。其实，每一次宪制转型或立宪的时期，都面临这个问题。一个社会一方面在不断堕落，但另一方面，这个社会就会内生出一股向上的力量。今年元旦，我写了一篇文章，叫做《向上的力量和堕落的力量》，表达的就是这样的意思：每一个社会都有一种自我矫正机制。当社会堕落到一定的程度，就会兴起向上的力量，这股力量可能会变成立宪的政治力量。就我阅读历史的经验，一般来说，向上的力量都会首先呈现为宗教振兴，然后是社会运动，然后是立宪的政治运动，最后实现一次立宪。你可以设想，如果不是一个宪制或者国家的体制或制度已经堕落的话，为什么需要有一次新的立宪呢？肯定是这个社会已经堕落了，这个制度已经死亡了，然后才需要有新的制度来替代它。

这地这个看法，与各为对当代中国的判断可能有所不同。我认为，现有宪制是无可救药的，我期待一个新的宪制。从这个意义上说，我可能比高全喜、陈端洪教授更乐观，因为我对现在的体制已经不抱希望了。（笑）。而且，最为重要的是，我能够在这个社会里看到，已经兴起了建立、寻找新的宪制的力量。我相信，在座大多数人都是从事这个工作的人，而不是在从事拯救腐败了的宪制的工作。我想，这个事业从观念上已经开始了，我看到任剑涛在点头呢。（任剑涛：我点头是表示友好的。）(责编：Beatles)