访谈

受访人：Elizabeth C.Economy, 美国对外关系委员会，亚洲研究所主任，C.V. 的著名高级研究员

采访人：Jayshree Bajoria，CFR.org的专栏作者

时间：2009年7月29日

 在7月的27日和28日两天，奥巴马政府在华盛顿举行了与中国的第一次战略与经济对话，中美双方的高层官员在这次对话中讨论了范围广泛的问题，涉及经济、安全、外交、能源以及环境。美国对外关系委员会（CFR）的高级研究员Elizabeth C. Economy谈到，中美两国在许多问题上拥有共同利益，但是仍存在一些“严重的观念分歧”。她指出，中国缺乏有效的法治，这是中美两国大部分冲突的根源所在。她由此建议美国继续帮助中国推进执法能力，同时也要保持向中国施加国际压力，促成其行为的改变。

您如何评估这一轮的中美对话？双方是否会达成一些重要的决议？

在推动这次对话的过程中，中美双方都表现出非常的谨慎，关于本轮对话可能出现的结果，双方都不作任何许诺。双方都确实在低调处事，这种低调并不涉及对话本身的意义，而是涉及到出现重大出破的可能性。保持中美之间公开的对话渠道是非常重要的，双方对此并无异议。安全、经济、环境以及公共健康，在所有这些领域，我们都有着共同利益。干脆这么说吧，在你能设想的任何事情上，都需要中美双方的合作。但道理在此也是一样的，我们之间存在一些非常严重的观念分歧。双方都不曾指望通过这次对话而产生任何重大突破或者具体的革新再或者任何的变化。

美国国务院以及财政部对这次对话的介入很深。这会不会给会谈的协调带来问题，甚至就应当处理哪些问题产生分歧？比如气候变化或者能源问题。

就与中国进行双边接触和讨论的方式而言，奥巴马政府与布什政府之间存在不同。两届政府都派遣了国务院和财政部介入了双边会谈。只不过在过去这两个部门并没有同时参加而已。真正的变化是两个部门这次同时参加了会谈。这可能会在会谈的议题方面招致一些竞争，这是难免的。哪些议题更重要些？在众多议题当中，是否要做一些取舍？也可能会就由谁来掌控议题产生分歧，最有可能产生这种分歧的领域就是气候变化。这一议题在过去一直由财政部来处理，从中国方面来看，这是有意义的，因为中国主要是将气候变化视为一个经济问题。这一问题一直交由国家发展改革委员会来处理，国家发改委是中国政府的一个老的规划机构。因此，从中国方面来看，此事交由美国的财政部门来处理是情理之中的。但是，美国国务院也想处理这个问题，这是很清楚的，美国的意见是，至少从我们的观点来看，此事应交由国务院处理。这是一个分歧所在，我们将拭目以待，看看气候变化与相关的财政和安全问题之间的新一轮互动如何得到协商，既然这些问题目前在美国方面是由国务院来处理的。

这会阻碍与中国的会谈吗？

一方面是中国，一方面是国务院和财政部，就双方面如何进行工作，他们已经达成了一些协议。我们在财政部仍然有一些人是负责气候变化问题的，他们仍将成为会谈的一个重要组成部分。而且，我们已经看到，能源部也在气候会谈中采取了一个强势立场。国务院将取得主导位置，这就是事态所在。

更宽泛点说，您如何看待华盛顿和北京之间目前的关系？与上一届政府相比，它取得了哪些变化？是否存在某些明显的领域我们可以从中看到未来的合作和不满？

近一年来我看到的最大变化并不一定涉及到美国政府如何看待中国，或者如何对待中国。不过有两件事情确实发生了变化。首当其冲的就是全球经济危机以及中国经济的规模从遗忘美国经济规模的四分之一变为现在的三分之一这一事实。美国经济的严重萧条改变了游戏场地，这场游戏的动力机制如何发挥作用，这一点在将来是重要的。第二件发生变化的事情就是，跟以往相比，中国现在学会用多得多的声音说话。中国的官员和学者现在公开表达了以大堆观念。有时候你根本就分不清楚政策的进与退。从“绿坝”问题上，我们就能很清楚地看到这一点。在面对国内外的反对时，他们退缩了。看起来似乎是政策本身并没有得到彻底细致的考虑，更别说技术本身就存在缺陷。甚至在北朝鲜重要重要的问题上，你也能听到中国国内的不同意见。在中国政策制定的过程中，存在着多得多的游戏。无论是官方，还是媒体和公众，都产生了更多的声音，这使得事情会变得有趣得多，但就双边谈判所涉及的诸多问题而言，政策本身能否获得推进？这一问题的潜在复杂性也将因此而大大增加。

您曾和CFR的高级研究员Adam Segal合作了一篇文章发表在《外交事务》杂志上，其中您谈到“中美之间目前缺乏合作的原因，不在于华盛顿没有认识到中国的重要性，也不在于领导人忽视了双边关系。真正的原因在于双方在利益、价值和能力方面的错位。”您是如何建议华盛顿作出改变的？

只有时间能改变事态。中国在崛起，这就需要对其全球影响力作出更为重大的评估，而世界的其余部分也将更有求于中国。美国能够帮助中国发展司法系统并推进法治，美国在过去和现在就是这么做的。对于中国成为一个负责任的世界强国的能力来说，这一点将是根本的。

我们也必须想到，中国在前进的过程中会不断学习。比如说，我们可以花大量的时间来帮助中国公司发展出公司的社会责任，以应对环境问题。中国在追寻资源的过程中已经深深地全球化了，一旦考虑到中国在这方面的全球化程度，那么环境问题的重要性将是不可思议的。中国的公司和工厂遍布全世界。我们可以帮助他们形成一种对环境、劳工和安全惯例的理解。同时，很可能同等重要的是，帮助他们在投资之前就形成遵守全球规范的能力。比如说，最近就一项中国潜在的矿产投资问题上，越南就处在激烈争议的核心。这是为什么？因为他们对这项中国投资可能带来的环境问题颇为担忧，这是重中之重。一旦中国公司意识到他们将无法在某些地方投资，他们就会改变自己的行为。胡萝卜和大棒加在一起，将有助于世界帮助中国呈现为一个全球性的力量。

美国会首选哪些问题与中国对话？

乍一看，气候变化问题将是首选，因为这个问题实际上是一场潜在的游戏，这场游戏将为整个世界而发生变化，而变化的方式也将完全是负面的。不过三思之后，我觉得法治问题将是首选。法治实际上支撑着所有其他问题。无论我们是谈论食品和产品安全，还是谈论涉及到全球气候变化问题时，中国能够接受的任何环境法规，抑或是谈论贸易和投资壁垒以及知识产权保护，所有这一切都取决于中国是否有行之有效的法治。没有这一点，中美关系将会继续解体，因为即使双方高层达成一致，有必要就这些问题有所作为，但只要中国不能保证担得起这些义务，严重的冲突就仍然会存在。在我看来，我们能做的最重要的事情就是帮助中国发展法治；大部分的冲突正是根源于此。

什么方式最有助于廓清这一问题？

有两件重要的事情是我们能做的。第一，我们一直在帮助训练中国的执法官员、律师和法官，让他们分享我们的知识，这项工作应当继续下去。能力建设这一工作尽管是一项长期工程，但绝对是重要的。我们能做的第二件事情是，确保国际舆论发挥充分的力量，当中国不打算遵守全球规范的时候，把这种力量清晰地呈现在中国面前。《金融时报》最近发表了一篇关于Stern Hu【一位被逮捕的力拓员工，澳大利亚公民】和力拓案件的文章，其中表达了强有力的观点，明确了人权、法治和商业之间的联系。如果中国仍然想作为直接国际投资的场所，如果中国仍然想在全球贸易和经济中扮演一个领袖的角色，就必须遵守国际游戏规则。而且，势必也存在一些国际压力，不仅仅来自澳大利亚，也来自美国和其他国家，这些压力也可以帮助中国意识到，你不能简单地把人逮捕并否定其法律申诉之权，否则你就会见识到这样做的后果，外资会就此逃离。

今天，中国是华盛顿最大的债主，持有超过八千亿的美国国库券。这是否会软化美国队中国的政策？

关于这个问题已经有很多猜测，许多人觉得美国将不会再像以前那样在人权和其他问题上向中国强硬施压，毕竟中国是我们的债主。我不这么看。中国持有这么多债权，这实际上等于给了我们从前所没有的一个杠杆。传统上，一旦中美进行协商并举行局如此类的双边对话，美国所有求于中国的事情总是可以开出一长串的单子。中国有求于美国的实际上什么都没有，可能那些关涉到台湾的事情除外，比如不要卖武器给台湾等等。现在，也是第一次，中国总算有了要求诸美国的东西，那就是美元的稳定。第一次，人们可以在中美双方进行对话的欲望中体验到某些等价的因素。而在以前，往往是美国在拖拽着中国走向这些对话。

                      转载请注明  孙冶方公共政策研究网首发