马勇： 1956年生，安徽濉溪人。1986年毕业于复旦大学历史系，获硕士学位。同年至中国社会科学院近代史所从事研究工作，历任助理研究员、副研究员、研究员。现为中国社会科学院近代史研究所研究员，中国社会科学院研究生院教授、博士生导师，兼任中国现代文化学会副会长及秘书长等。研究领域为中国史，重点在近代史。著述数十种，论文百余篇。代表作有《汉代春秋学研究》、《梁漱溟评传》、《中国现代化历程》(第一副主编)、《从维新运动到义和团》等。 “百年前宁静的一个夜/枪炮声敲碎了宁静夜”———《龙的传人》唱的不是辛亥革命，但此时此刻，用它来提括彼时彼刻，却是再合适不过。百年前的武昌，以及之前、之后的中国，到底发生了什么？百年来众说纷纭，当局者不清，旁观者更不明。但历史不容许不清不明，同时正因为它的不清不明，更需要每一个研究者穿越百年迷雾，廓清、袪魅、还原。百年弹指，殷鉴不远，让我们听听，历史会告诉我们些什么…… 摄政底气不足 晚清最后走到那个份上，君主立宪走不下去，不是摄政王和皇族核心层的问题，是皇族之外的高干子弟的问题。 南方都市报(以下简称“南都”)：你对辛亥那段历史的很多看法都比较特别，比如你对载沣等人是抱着一种同情，甚至是欣赏的眼光看的。 马勇：陈寅恪先生在谈到历史人物研究时，反复强调“同情的理解”，认为对历史人物应该从历史背景和其政治地位上去考量其贡献和作为。我们过去把摄政王描写成优柔寡断，隆裕皇太后则是软弱无知的家庭妇女。其实，真实的历史不是这样的。就摄政王来说，他是晚清王爷中比较具有国际视野的，在家天下历史背景下，小皇上就是他的亲生子，大约没有谁比他更关心这个国与家的未来前途了，所以他接手之后一直兢兢业业处理国务。至于眼见着成功的君主立宪竟然走不下去了，竟然让位于革命了，说实在的，那不是摄政王和皇族核心层的问题，是皇族之外的高干子弟的问题。 南都：高干子弟？ 马勇：就是所谓的“皇族内阁”那些人。君主立宪的要义是约束君主的权力，君主不再处于国家政治生活的第一线，不再当权力要冲。这一点君宪体制下的君主一般都能接受，并没有多大障碍。问题在于当时中国的特殊性，也就是自恭亲王奕?出任军机大臣和总理衙门大臣之后，为清廷皇族开了一个非常不好的先例：一大批皇族出身的人先后介入实际政治。他们在那之前享受着朝廷俸禄，但交换过来的条件是不得从政；恭亲王之后就不一样了，皇族子弟纷纷走出家门去从政，这就使君主立宪的实现无形中增加了极大难度。所以，要想实现君主立宪，就必须重申皇族成员不得从政不得经商两条铁的纪律。这对于已经从权力中尝到无限好处的皇族来说，显然是很难的。 南都：就是说在弈?之前皇族是不能从政的？ 马勇：因为皇族当官，一定有弊政，会导致不公平。鸦片战争之后，恭亲王弈?从1860年起以总理衙门大臣的身份管理中国几十年，导致一个最坏的后果，就是皇族子弟个个争着当官。所以晚清的君主立宪没有走下去，不是君主的原因，也不是摄政王的原因，就是满洲贵族统治集团中许多人不愿意中国就这样走上君主立宪，就这样剥夺了他们的特殊权利。这个利益集团中的许多顽固分子后来就演化为宗社党。 南都：宗社党主要有哪些人？ 马勇：他们这拨人都是很强硬的，包括当时民政部的尚书善耆(他的一个女儿就是后来的川岛芳子)。善耆在改革初期是很积极的，但到了最后关键时刻，他发现不让皇族继续从政，他就不干了。还有一个载泽，镇国公。他是出洋考察的五大臣之一。在立宪运动中，就是载泽最早给慈禧太后和光绪帝上密折。他在密折中说，中国唯一的机会就是要改革，只要能够让爱新觉罗万世一系就行了，其他的都可以改。但到了君主立宪最后关头，他发现自己的权力将被削弱，就不干了。 南都：所以总体而言，你认为载沣在辛亥前后的表现还是不错的？ 马勇：过去对载沣的描写都是无能、短视与自私。但只要仔细研究载沣的相关资料，你会发现这是一种妖魔化的结果。这种妖魔化是辛亥后的必然，因为要为历史找出责任的承担者。如果不是载沣对立宪呼声给予善意回应和良性互动，那么后来的事情还真的很难说。载沣在最重要时刻还是有担当的，包括他的辞职。武昌起义后南方要求共和，君主立宪已经不被接受了。袁世凯当时是内阁总理大臣，他找载沣谈共和。载沣说不能接受，就辞掉了监国摄政王的位置，以藩王的身份退位了。他当时才二十八九岁，而且他很有契约精神。 南都：契约精神？ 马勇：辛亥之后，清廷和民国政府达成协议，就是在中国废除帝制，但对清廷并不再像过去所说的那样要驱逐鞑虏，而是保留了皇室的存在，以及它的完整性和尊严，紫禁城归他们。这对清朝来讲是一个很重要的协议。1914年出现帝制复辟的思潮，载沣就表示反对，他跟宗社党的人也闹翻了。1917年张勋推着他儿子溥仪来搞复辟，载沣是非常恼火的。载沣说你不能这么搞，你这样就把民国达成的协议给毁了。历史证明，载沣的判断是对的。因为后来冯玉祥把溥仪赶出宫，理由就是你搞过几次复辟。 南都：一种观点是载沣太年轻了，怎么会找这么年轻的一个人来摄政呢？ 马勇：慈禧皇太后临死前安排这个接班架构是有她的道理的。载沣接班时26岁，跟慈禧太后当年接班时一样大。而且慈禧安排了隆裕皇太后和载沣搭班，相当于1860年慈禧太后和恭亲王搭的班子。隆裕比慈禧太后当年接班的时候还大了十几岁。这个叔嫂结构是一个良性的结构。隆裕皇太后的作用，在《清实录》里讲得很明白，就是在重大问题上拥有否决权。摄政王载沣如果遇到了重大的事，还是要找嫂子商量。如果要说弱，可能载沣的班底比较弱。慈禧接班时特别是后来很长一段时间，朝廷的大臣都是位高权重的。曾国藩、左宗棠等人在1860年的时候，都处在上升的状态。1908年是另外一种格局，摄政王上台的时候，张之洞死了，袁世凯退下来了，端方、岑春煊等朝廷几个权臣都下来了，朝廷上来一拨年轻的大臣。如果载沣接班后，不把袁世凯开缺回籍养疴，不把岑春煊和端方开了，可能不会发生后来的失误。不是摄政王弱，而是他的班底弱。你看皇族内阁出台之后，强一点的就只一个庆亲王奕劻，其次就是徐世昌，只是幕僚出身，和一个理想的内阁班底差距太远。这就和载沣底气不足有关了。 南都：载沣开掉这些能臣是因为他底气不足？ 马勇：对。因为载沣没有打过仗，没有丰功伟绩。只是因为血缘的关系和自己儿子的关系做了摄政王，底气太不足了。如果这些有本事有实权的大臣不配合，他是完全没办法。开掉端方时他找了一个借口，端方在慈禧的丧礼上拿着照相机到处去照相(那个时候照相机刚刚传到中国不久)。开他的理由就是他在丧礼上不庄重、不严肃。端方那个时候已经从两江总督调任直隶总督兼北洋大臣，就以这种理由把他开了。上来的都是一些乱七八糟的皇族，怎么能和端方比呢？开岑春煊的理由是怀疑他和康有为、梁启超有关系，其实是一个造假的照片。革命党合成了一个他和康梁合影的照片，结果朝廷就信了。 南都：开袁世凯又是以什么理由？ 马勇：1908年清廷为什么把袁世凯以脚疾的名义开除了？我们过去的解读都是说摄政王要报仇，因为袁世凯1898年秋天向慈禧告密，使得变法失败光绪被软禁。载沣是光绪的弟弟，所以上台之后要向袁世凯报复。那都是康有为的瞎扯。载沣就是没有底气。一朝天子一朝臣，一开御前会议，一个权柄在握的重臣在旁边，摄政王怎么施展呢？袁世凯确实有脚病，在慈禧和光绪活着的时候，袁世凯就因为脚疾请过好几次病假，这个材料我是从许宝蘅日记里面看出来的。另外一个理由，当时袁世凯在外交上有一个失败，这个后来很少被披露出来。 南都：是什么样的失败？ 马勇：1908年，在中国东北开仗的日本和俄国谈妥了，又把英国和法国拉进来，利益均沾，共同开发东北。这样一来，中国国土上的权利都归人家了。德国找到中国，建议和美国搞一个三国联盟，对抗四国。这时袁世凯是外务部尚书，他请示了慈禧和光绪，认为这是一件好事，至少可以牵制日本。所以1908年10月，就派了吉林巡抚、袁世凯的老搭档唐绍仪出使美国。当时走海路，去美国必须经日本。到了日本，日本人拉着唐绍仪不让走，拖了一个多月才走掉。结果等他到美国，日本和美国已经达成协议，美国被拉到东北利益团体中了。唐绍仪只好灰溜溜地回来。这次外交失败袁世凯吃了一个哑巴亏，只能以外务部尚书的身份承担这个责任，有点引咎辞职的味道。 南都：你认为隆裕也不是没有见识之辈？ 马勇：隆裕皇太后或许没有慈禧太后那样老辣的政治手腕，但是慈禧太后将大清王朝交给她，也有其道理和依据。如果我们仔细研究隆裕皇太后的全部资料，就不难看出她并不是传统理解中的妇道人家。辛亥革命能够从一个武装暴动转化为一场和平的权力交接，没有发生大的流血冲突，应归于暴动发生后各方的妥协和让步。隆裕并没有在最后时刻鱼死网破摧毁国家，而是接受现实坦然让步。我认为这表现了中国人一个很重要的智慧。 南都：所以隆裕在最后关头的让步是一种明智的表现？ 马勇：如果不是她的态度与决断，南北之间不可能走上谈判桌。鱼死网破孤注一掷，是概率比较高的可能。根据袁世凯的建议，隆裕皇太后召开了三天御前会议，像铁良、良弼这些强硬派都是掌握军队的，他们说我们有枪，不接受南方的条件。隆裕问担任过军谘大臣的载涛，那你能打下来吗？载涛说，我没打过仗，不知道。这个时候隆裕皇太后的姿态就非常重要了，她觉得庆亲王、袁世凯是真诚地护着王室。当历史潮流往这儿走的时候，你要顺势发力，保全皇室。所以你去看《清帝退位诏》，大意是说，人民都要求共和，我不能逆历史潮流而动，我接受这个结果了。这就是明智。 立宪欲速不达 要有一个比较长的过程来渐进式改革。梁启超讲过，应该用三十年的时间准备。因为日本从1867年开始改革，到了1897年的时候才宣布明治宪法，用了三十年才建成一个立宪的体制。 南都：清廷一直被质疑是假立宪，没有诚意，但你认为它是有诚意的。 马勇：说假立宪，基本上是在海外的革命党人说的。我这本书的开篇就叫《革命与改良赛跑》，孙中山一个人的革命主张从1901年开始有很多跟随者，因为清廷那几年确实不给力，有很多问题。但是当1905年五大臣考察宪政回来，清廷踏上了立宪之路后，一大批原来支持革命的人就回归了。朝廷已经说了通过和平的改良走上立宪道路，干吗一定要砸碎，一定要制造恐怖和流血呢？皇族内阁出台，清廷到最后时刻确实没有处理好，这是一个事实。但是你不能因为最后他没有处理好，就回过头来说它不真诚。立宪党人都是什么人呢？汤化龙、汤寿潜、张謇、赵凤昌，这都是当时中国最厉害的人，他们的地位和智商远远高出革命党。当然也不能低估革命党的功能，如果没有革命党在外部的压力，清政府也不一定就真的改革，任何政治改革都是有惰性的。 南都：你提到，清政府派员出洋考察宪政，最初目的并不是真的想立宪。 马勇：晚清的改革基本上都有外力的推动。1904年日俄双方在中国东北打仗，1904年底1905年时，美国人召集日俄等国开会，处理东三省善后问题，却没有让中国参加。美国人的理由是，这是立宪国家之间的事，而中国还不是。况且虽然日俄两国在你的土地上打仗，但你是保持中立的，与此无关。 早在1904年3月，盛宣怀等官员就曾建议清廷，为了防止日本战后霸占东三省，应该马上派遣大臣，以考察新政的名义出访欧美国家，真实目的是与各国进行外交斡旋，争取各国在东三省问题上的支持和同情。当时清廷没接受。但到了战后会议把中国排除在外，从各省督抚到各部大员开始纷纷请求变法立宪。清廷才回头采纳盛宣怀的意见。因为考察宪政是西洋各国普遍欢迎的事情。名义上说是去考察立宪，实际上是去主谈外交问题。当然在五大臣出发之前，在日俄战争刺激下，关于立宪的呼声在清廷高层内部也已经成为主流了。 南都：外交方面有效果吗？ 马勇：外交没谈出什么名堂来，但是这几个出洋的大臣都被洗脑了，回来之后就认为中国应该走君主立宪之路。深受慈禧太后欣赏的大臣戴鸿慈讲了立宪的三个“有利于”：有利于皇权巩固，有利于消弭革命党，有利于百姓监督官员。最不利的只是中下层官员，因为把权力释放之后，人民有监督他们的权利。这就说服了慈禧，开始真的准备立宪。 南都：五大臣出洋时，还遇到革命党的袭击？ 马勇： 南都：既然清政府真的想立宪，那为什么定预备立宪期是九年那么长？ 马勇：当时都有分析，就是要有一个比较长的过程来渐进式改革。最早提出的是十几年、二十年。梁启超讲过，应该用三十年的时间准备。因为日本从1867年开始改革，到了1889年的时候才宣布明治宪法，1890年开始实施，仅制定宪法就用了二十多年时间，至于建成一个完全意义上的立宪体制，可能时间还要长。后来清廷公布的时间是九年，有形势逼迫、立宪派人强烈要求的因素。 1908年8月，清廷颁布《钦定宪法大纲》，稍后又提出一份《九年预备立宪逐年推行筹备清单》，根据这份清单的规划，九年当中会逐步举办各省谘议局，进行谘议局选举，办地方自治，办教育提高识字率，设置律法等等。如果我们不带政治偏见的话，应该承认这个立宪日程表是可行的，它规划了详细方案、责任目标、每年应该办的事项。比如当时格外重视提高识字率的要求，规定到第九年识字人口要达到二十分之一。但后来有立宪派三次国会请愿事件，摄政王载沣不得不将年限缩短了。 南都：立宪派为什么要求提前开国会？ 马勇：与外交危机有关。九年立宪是一个有计划、有步骤推进的过程。到1909年各省都完成了谘议局选举，谘议局的成员基本都是当时的精英，或者海外留学回来，或者毕业于国内新式学堂。他们确实做了许多参政议政的实事，对地方政治经济改革方面提出很多好的议案。但1909年9月，中日两国达成《中韩界务条款》，相当于日本扩张了在东北的势力。这一危机导致当时江苏谘议局议长张謇等立宪党人联合江苏、浙江巡抚，要求清政府改变九年规划，提前召开国会，以救国难。各省谘议局组织请愿代表，三次到北京请愿。 1910年7月，日俄两国又签订第二次《日俄协定》，背着中国瓜分东三省。之后日本又正式吞并了朝鲜。这些来自外界的危机很大地刺激了国内的国民情绪，要求尽快立宪的声音更加强烈。8月，各省谘议局在北京成立各省谘议局联合会，汤化龙任主席，要求清政府在两年内召开国会。东三省总督锡良也向中央发电报，表达请愿民众的诉求。他还联合了十几个省的督抚联名致电清政府，要求立即组织内阁，明年开设国会。 南都：清政府对此态度如何？ 马勇：前两次请愿的要求，清政府都毫不犹豫地拒绝了。从摄政王的立场看，九年预备立宪是各方认定的日程计划，不能说改就改。他反复强调，朝廷从来都希望宪政早日达成，只是考虑到国家至重，宪政至繁，必须慎思而后动，不能贸然行动。但这些解释没能说服请愿代表，反而被认为是缺乏诚意，敷衍拖延的表现。到第三次请愿的时候，摄政王终于让步了。各省督抚的联名电报应该给了他比较大的压力，他召集政府要员王公大臣讨论，最后宣布将九年缩短为五年，也就是1913年正式立宪。但这一让步，反而不可收拾了。 南都：请愿仍没有结束吗？ 马勇：有很多人认为既然可以让步，为什么不能一步到位，立即召开国会呢？代表们接着发动了第四次请愿，要求第二年立即召开国会。清政府采用强力压制的手段把第四次请愿压下了。所以这一个让步就如同推翻了多米诺骨牌，人民的要求如潮水般地一个接一个。这也是为什么后来皇族内阁出来之后，摄政王不愿意退让，就和这次国会运动有关。国会请愿运动之后，你让了，并不能平息下去。 共和大势所趋 1894年的时候，中国人确实不知道怎么开会，但是到了1912年的时候，中国人太知道怎么开会了，因为有了十几年的民主宪政的训练。 南都：我们都知道，最后终结清王朝的，袁世凯是关键人物。他早期是倾向立宪的，后来的态度是怎么转到民主共和的呢？ 马勇：南北议和过程中，袁世凯一再向南方声明，民主共和并不是中国最需要的，应该君主立宪———保留皇上有什么不可以呢？皇上可以是国民的向心力。袁世凯身边的那些幕僚，都不是简单人物。晚清政治家的幕僚群体当中，都是研究多轨策略的。武昌起义爆发的第二天，袁世凯还在河南老家，他的幕僚班子各种意见都有，就拿出了三套方案。君主立宪、民主共和、推翻清廷，这几套都有。都不会单边下注，都是多边下注。 南都：他会有好多个方案？ 马勇：袁世凯派去谈判的人当中，就有主张共和的，主打的就是谈判总代表唐绍仪。他一定是多元选择，顺势发力的。武昌起义不久，南方有人就出主意说，我们要把袁世凯从清廷当中拉出来，怎么拉呢？有两个办法，一个是给他诱饵，我们请你做河南、河北大都督。不行的话成立新政府，让你当总统，这是第二个诱饵。另外他们就散布谣言，说你看朝廷对你不信任。这一点确实让清廷和皇族中的一些人上当了。袁世凯在这个时候，对朝廷没有二心。但武昌打下来之后，袁世凯在那儿按兵不动。后人多以为袁世凯是想利用南方的形势压清廷，又用清廷的变革压南方，目的是自己坐大。但这不能代表袁世凯当时的想法。袁世凯的目的很明确，就是保持军事高压，但最终还是要用谈判解决问题。但是皇族的强硬派就不干了。 南都：他们认为袁世凯有异心吗？ 马勇：强硬派认为，袁世凯已经打下了一个有利的地形，为什么不继续往前打呢？袁世凯讲，我可以踏平武汉三镇，我可以踏平两湖，但是我们没有办法干掉张謇、赵凤昌、汤寿潜，因为他们在人民中间。袁世凯讲的道理很明白了，就是最终一定是要政治解决，因为哗变的新军不是要求加饷，他们的要求是政治改革，你打死几个人是解决不了问题的。但是明显可以从这个争论当中看出来，南方瓦解的战术在袁世凯那里也有一点影响。 南都：包括杨度这些坚决的立宪派，到了清帝退位前夕为什么也转向支持共和了呢？ 马勇：1912年杨度在北京发起成立“共和促进会”，这是一个非常大的转变。他与袁世凯关系密切，所以他的转变在某种程度上也预示着袁世凯态度的转变。杨度当时强调，之前大家主张君主立宪是以救国为前提，而不是以保存君主为唯一目的。现在中国已经错过了君主立宪的良机，武昌起义之后，就意味着君主立宪走到了绝境。现在面临南北分裂，国将不国。要保全中国，唯一的出路就是接受南方的条件，走向共和。 南都：早年清廷要各省成立谘议局，其实也是为自己埋下了强劲的对手。 马勇：那是培养了一大批职业政治家。各省的谘议局都是光绪时代培养出来的。这拨人都是经济上的中产阶级。按照宪法大纲规定，谘议局的议员要选举。竞争非常厉害，贿选、拉选票、造假都有。但是在这个过程中，人民的政治情绪确实被调动起来了，对政治介入的热情提升了。大概到了1908年清廷宪法颁布前后，各省的谘议局已经成为行政首长很头疼的一件事。总督和巡抚动不动就被谘议局叫来问询，回答一下这个问题，为什么会这样。就和台湾、美国的民主体制一样。当然是民主的进步了。 南都：这些人都是什么背景的人？ 马勇：一个是有家底的人———你整天连温饱问题都解决不了，没有文化，肯定是不行的。谘议局议员选举的时候，就有一项财产申报。比如你要想竞选上海选区谘议局的议员，你需要在上海居住十年以上，有十年的纳税证明，才有资格参加选举。而且你的财产也要登记出来。这种状况下，他就成为一个职业政治家。其中很多人是1901年新政之后到日本留学的。比如李大钊、杨度这些人到日本去都是学的法政，回来只有当官一条路。最初的起步必须从议会起步，所以这一拨留学生都在各省的谘议局里面混事。这拨职业政客一直到民国时代，民国时代的民主思潮，都和这些人有关。 南都：所以当时的民主试验其实是有一定效果的了？ 马勇：孙中山多次讲到，要提高人民的素质，要教人民怎么开会，怎么投票，怎么选举。这是因为孙中山1894年跑出去之后，清廷不让他回国，所以他根本不知道晚清十几年的发展。1894年的时候，中国人确实不知道怎么开会，但是到了1912年的时候，中国人太知道怎么开会了，因为有了十几年的民主宪政的训练。但是这个孙中山都不知道，一是他国外没有回来，另外他戴了一个有色眼镜，清政府的任何改革，他都认为是假的、骗人的。 南都：但立宪派也是少数人？ 马勇：晚清十几年的立宪运动发展走的是精英政治路线，人民只是给一张选票，给这些政治精英合法的权力，并不是让人民都介入政治。而孙中山和后来的革命者都是动员人民。政治不能这么玩，政治永远都应该是职业政治家手里面的东西，但是职业政治家的合法性来源于人民投票。晚清走的是一种很合乎中国国情的一个立宪的路，后来孙中山走的另外一条路，怎么训政，怎么民主。 南都：就是说要相信民众的判断力。 马勇：应该相信人民的判断。就是选上了一个坏人，人民仍然有办法把他选下来。而且中国当时走的精英政治路线，人民选的就是谘议局议员，并不需要人民去一人一票选大总统。我们当时走的代议制，和美国的制度有很多的相似性。只要是真诚的代议制，真正的代议制，在基层放开权力就行了。 南都：所以你说，辛亥革命是对法国大革命的超越。 马勇：因为这场革命不仅推翻了帝制，建立了共和，而且避免了内战和血腥。我认为这是中国智慧的最高体现，合乎人民的根本利益。 采写：南都记者 田志凌 |
马勇：辛亥革命是对法国大革命的超越
时间:2011-08-31 来源:南方都市报 作者:马勇 被查看: 次
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