——弗朗西斯·福 摘要： 一、社群文化与政治信任 李义天：欢迎您到访中央编译局并感谢您接受我们的访谈。我们知道，您接受过许多类似的访谈，人们向您询问的往往是些“大问题”。但是，我们希望让今天的交流从一些“小问题”开始。首先，作为一名在美国出生成长的日本后裔，您为什么会选择成为人文学者？在这方面，您的家庭带给您哪些影响？ 福山：我的家族中有很多学者。我的外祖父就是一位杰出的日本经济学家，在一战前曾留学德国，他帮助建立了京都大学的经济学系，并且担任过大阪市立大学的校长，出版过50多本著作。有趣的是，刚才在我参观你们的马克思主义文献图书馆时，我回想起我的外祖父曾希望建立一个德国社会学家的图书馆。我听他说过，他从德国带回来马克思《资本论》的德文第1版。而我的父亲也是一名学者、社会学家，他在宾夕法尼亚大学工作。因此，自然而然地，我也选择了学术道路，成为一名学者。 李义天：那么，在您的学术生涯中，哪些人对您的思想发展具有至关重要的影响？如果可以，请举出一位历史上的思想家和一位同时代的思想家。 福山：事实上，有三位学者对我的影响最大。但不幸的是，他们都已经去世了。第一位是阿伦·布鲁姆，他是我在康奈尔大学的老师。从他那里，我开始了解西方哲学并且学习希腊语，可以阅读柏拉图和亚里士多德的著作，他引导我对许多重要的哲学问题进行思考。第二位重要人物是社会学家塞缪?尔·?亨廷顿。他是我研究生阶 李义天：如果我没记错的话，阿伦·布鲁姆曾经写过一本很有影响的书，《走向封闭的美国精神》。在这本书里，他对美国的社会问题和未来表示出自己的忧虑。而且，您也曾指出，如何维系个人和社群之间的平衡，仍然是当前美国社会的最大挑战。在这方面，您如何理解美国社会的变化和稳定性？ 福山：我认为美国社会在20世纪90年代以前一直处于不稳定状态。在20世纪70、80年代，存在着许多社会混乱和错置现象，如离婚率很高、家庭破裂、人际信任缺乏。而到了90年代，当这种状况发展到顶峰之后，问题开始逐渐得到改善。我想，这是人们做出的一种自然调整，因为人毕竟是社会的动物，他们需要有秩序的生活。于是，美国社会从90年代末期开始变得更有秩序。但是我想，现在我们所面临的是另一种社会问题，即政治的不信任。左翼和右翼之间存在着相当大的情绪化的对立，无法在一些基本问题的解决方面达成一致。这与我在20世纪90年代所讨论的社会不信任是不同的。 李义天：如果一个高度信任的社群仍然必须以自由的个人为前提，那么社群主义是否应该被视为自由主义的较好版本呢？华盛顿大学的阿米泰·伊兹 福山：我想，如果你要获得成功的自由民主，就必须有一种强有力的社群的文化感。它使得人们保持相当程度的团结，聚集在一起，成其为社会。在美国，这种社群文化在很大程度上来自于宗教。同其他发达国家相比，美国人更具有宗教意识。虽然不能说每个美国人都信仰同样的宗教，但是每个人都相信宗教是其生活的核心部分之一。所以，美国人的社群文化感主要是来自于强烈的宗教观念。 李义天：在《信任》一书中，您就特别强调人们共享伦理信念和道德规则、拥有共同的事业和目标、彼此之间相互信任的社群文化及其生存状况。然而，您同时也注意到，这种值得称赞的团结状况和共同体意识正在被自由主义及其权利话语所削弱。在这一点上，您明确表示了对美国未来的担心。这是否意味着您对自由主义的某些基本原则不满？很多政治哲学家都发现，其实“自由”与“民主”之间本身就存在着一些内在矛盾。您如何看待这种内在矛盾？它是否会消解您的“自由民主”理想？ 福山：当然，这是我认为自由民主在今天所面临的最大问题。自由民主依赖于一定的文化价值，依赖于文化多元主义。然而，在一个自由社会中也会有一些破坏民主、反对自由的观念出现。比如，现在有很多激进的穆斯林生活在欧洲。他们限制其成员的选择自由，不能被批评，不能随便结婚。因此，对于自由民主来说，现在的问题在于我们是否应该容忍那些反对自由的个人。而阿伦·布鲁姆的著作所关心的就是相对主义的盛行。相对主义意味着，人们认为不存在任何真实的价值体系的基础，他们可以信仰自己想要信仰的任何东西。而这正是美国社会的最大问题，它到目前为止还没有被解决。 二、民主政治与历史终结 李义天：让我们回过头来谈谈您对民主的看法。必须承认，民主的定义有很多种，对民主下定义的方式也有很多种。我们暂且不考虑构成民主制度的全部条件，先只看看究竟哪些因素是民主最基本的条件；如果缺少这些基本条件，一种政治制度就不能称为“民主”。您认为这个清单里应当包括什么？ 福山：我想，首先必须明确的是，我们讨论的不是一般的民主，而是自由民主。在自由民主中，至少必须存在两套机制。一套机制是法治。法治能够保证我们个人的权利免受国家的侵害。即使有多数人想要迫害少数人，他们也会由于法治的存在而不能得逞。另一套机制就是民主。这套机制使得人民能够掌握政府，保证政府能够对大众负责，它的主要表现形式就是竞争性选举。你可以有自由的非民主（liberal non\|democracy）制度，比如新加坡，它是一个自由的威权国家；你也可以有非自由的民主（non\|liberal democracy）制度，比如伊朗，它有选举，但缺乏对个人自由的尊重。所以，如果你想要拥有自由民主，就必须同时存在这两套机制。 李义天：民主虽然不一定选出最优秀的政治领袖（希特勒的上台），做出最完善的政治决策（苏格拉底之死），产生最有效率的政治活动（当前希腊社会的基础建设），但是，民主却有强大的监督力量和纠错能力。波普曾认为，民主是一种能够和平交替政权的政治制度。民主条件下，即使选出来的是笨蛋甚至坏蛋，也能再把他选下去；即使做出糟糕的决策，也能听到人们发表反对意见并有所纠正；即使民主政治缺乏效率，也能避免匆忙、武断和任意性。“民主是最好的政治制度”和“民主是最不坏的政治制度”，这两种说法你倾向于哪种？ 福山：我可能会偏向后一种说法。你知道，即便是威权体制的表现也有最好的和最差的之分，其间的差距非常大。如果你有一个像新加坡的李光耀这样的领导人，可以做出正确决策，为政清廉，并且对国家的发展能够形成长期的规划和展望，那么威权体制也会比很多民主体制更有效率、更富成效。但是，另一方面，由于威权体制缺乏制衡，因此不得不仰赖于好的领导人；如果领导人很糟糕，那么威权体制就会比民主体制带来更严重的后果，因为你无法迅速地替换他。在中国的历史上，我相信，皇帝就是一个很好的例证。假如有一个 李义天：所以，您认为自由民主是各种民主形式中最好的一种？ 福山：当然，如果你是问到底是自由民主体制好还是不自由的民主体制好，我的回答当然是前者。 李义天：您对于自由民主的论证，是放在您的“历史终结论”（end of history）大框架中进行的。我们知道，在描述的意义上，“end”意味着事物发展的“最后的”阶段。但是，“end”的词源是希腊语“telos”，它不但表示“最后的”，而且表示“最好的”、“最完善的”。您的“历史终结论”是想说明民主是人类最后的政治形式（不会再有别的政治形式出现），还是想说明民主不仅是最后的政治制度，而且是最好的政治制度？ 福山：你知道，自从黑格尔以来，人类社会就被看作是进步的、演进的过程，即从狩猎采集社会到农耕社会，直到工业社会。这也是每个马克思主义者所坚持的传统。根据这种演进的历史观，新的社会形态能够解决旧的社会形态的问题。当前发达国家的体制是由两方面组成：市场经济和自由民主的政治体系。现在真正的问题是，是否有其他的社会形态能够更加高级，并且带来更加幸福的美好生活。环顾目前的全球状况，你会发现对于这种体制并没有更好的替代品，绝大多数人都不愿意生活在奴役之中，不愿意生活在类似的国度里。我认为，中国代表着替代性选择的一个成功范例。它是一个威权国家，但在实现现代化方面十分成功。中国的模式能否提供一种竞争性的替代选择，这正是当前的一个重大理论问题。 陈家刚：在中国发展民主的道路上，既取得了一定的成就，也面临着来自内部和外部的挑战。就外部而言，我们的近邻国家，比如印度尼西亚、泰国、印度和巴基斯坦等，都实行了竞争性的民主选举，虽然它们依然存在一些问题。所以有欧洲学者曾经问我们，为什么中国比它们经济条件更好，却没能实行自由民主制度？ 福山：我想这个问题的关键在于，民主是否是一种普世价值。我认为民主是一种普世价值，因为人民总是希望国家对他们负责，这一点不仅限于发达的西方国家，也适用于相对贫穷的东方国家，其中就包括你所提到的上述国家。印度尼西亚就是一个很好的例子。它历史悠久，比较贫穷，族群文化多样。很多人说它不具备实行民主的条件，但实际上，民主制度在印尼是成功的。 陈家刚：20世纪80年代西方兴起的协商民主概念意味着政治理论中的某种令人激动的发展。在某种程度上，这个概念是指合法的决策必须来自政治共同体中公民的公共协商这样一种观念。有些学者甚至认为，它激发了理性立法、参与政治和公民自治的理想。安东尼·吉登斯、尤根·哈贝马斯、塞拉·本哈比、约·埃尔斯特、詹姆斯·博曼、约翰·德雷泽克和阿休·冯等学者在这个领域都有相当的造诣。詹姆斯·菲什 福山：协商民主力图复兴早期民主的条件，其中，公民能够以一种直接的方式参与，并与他人进行互动。而现代代议民主的问题是规模问题：为了从成千上万人组成的社会中提炼人们的意见，代表变得非常抽象，各种观点基本上都是由组织良好的团体加以表达的。很多时候，这些团体在某种问题上总是代表少数人的利益，而不是代表整个社会的利益。所以，建构协商民主的努力，是力图将古老的社会互动和合作形式再次嵌入到现代代议制度的框架之中。虽然这是一个很有价值的目标，但是它的成功依然会受到很大的限制。协商民主最好是在一个高度分权的、能够有利于小规模互动的政治结构中发挥作用，它很难适用于大规模的政治环境之中。 考虑到中国特殊的民主制度，很难说协商民主如何在中国发挥其应有的作用。也就是说，只有在参与协商的人民享有做出实际决策的权威时，协商才是有意义的。因此，虽然在中国共产党内存在协商，但是，它不应该与协商民主混淆在一起。虽然在通常情况下更多的协商总比较少的协商要好，但是，更多的民主责任总比较少的民主责任也要好。 李义天：假设自由民主是人类的最终政治形式，势必传播到世界各国。但这只是一个理想的结果。你是否考虑过，为了达到这种理想的结果，怎样的传播方式才是可接受的？你如何评价小布什在发动伊拉克战争时所给出的一个理由，即向伊拉克输出自由民主，帮助伊拉克人民建立一个自由民主国家？ 福山：是的，我最近刚完成的一本书讨论的就是，伊拉克战争到底错在哪里？你知道，自由民主之所以会遍及全球，是因为人类社会需要它，而不是因为受制于美国的军事实力。对于小布什政府来说，他们的关键错误在于，他们认为可以使用武力去传播自由民主。事实上，我认为小布什政府损害了他们自己传播自由民主的努力。当我们今天跟中东地区的人们讨论民主时，他们只会把民主等同于美国的军事入侵，将民主视作一种坏东西。 三、社会心理与历史哲学 李义天：您之所以认为自由民主是最终的政治制度，很大程度上是因为您觉得自由民主制度可以最终满足人类对于“承认”的需要。您把政治问题看作“解决承认问题所作的努力”，把政治发展的历史看作“为承认而斗争”的历史，把“获得他人的平等承认”看作政治发展的动力。你是否担心左翼学者（特别是马克思主义者）会批评你过分强调社会心理因素？ 福山：我认为马克思像许多现代经济学家一样，过分强调了物质因素在决定人们行为方式方面的作用。确实，人们有物质的需要和欲求，但他们同时也有理想，对于获得承认也有巨大的渴望。事实上，两者同样重要。人们希望自己的尊严获得认可，希望自己的理想得到更多承认。人类虽然是物质的动物，但也是精神的动物。道德仍然是促使人们采取或不采取某项行动的重要原因。如果仅仅考察物质的动机，则会忽略现实生活的许多重要方面。虽然马克思曾说宗教是资本主义提供给贫苦的无产阶级的精神鸦片，但这并不能解释当前中东地区出现的自杀性爆炸事件。 李义天：“承认”虽然表现为一种外在关系，但它源自人们内心对这种关系的渴望。真正的“承认”关系必须来自于一个政治主体的内心（发自内心地承认对方），又落实于另一个政治主体的内心（在内心确实感受到来自他人的承认）。所以，“承认”是一种政治心理学或社会心理学的范畴。类似地，在《信任》一书中，你所强调的则是另一种社会心理（信任）。这是否说明您比较喜欢从心理学的角度来观察、分析和讨论现实中的政治问题或社会问题？ 福山：你当然可以说这是一种社会心理学方法。但是你也可以说这是一种文化的方法，一种道德价值的方法。人是非常复杂的生物，人类社会也非常复杂，因此仅凭唯物主义的方法是难以完整解释的。 李义天：那我们是否可以这样认为，在历史发展的动力问题上，您偏向主观主义的解释，但在历史发展的趋势问题上，您的历史哲学又表现出一种客观主义的信念（即相信历史发展必将实现某个最高阶段）。前者肯定会遭到马克思主义者的批评，而后者又跟马克思主义有类似之处。可以谈谈您对马克思主义（尤其是它的历史哲学）的理解吗？您觉得在与马克思主义者的对话交锋中，对方给您带来的最大挑战是什么？ 福山：我觉得马克思主义者并没有对我的理论提出最严厉的批评，但是，在马克思主义的视野中，确实提出了一个很重要的事实问题，即不平等的存在及其扩大。尽管任何社会都在一定程度上存在不平等，尽管自由民主国家试图通过各种社会福利政策减少社会不平等，但是这种状况未能得到解决。而且，到目前为止，我认为，马克思主义也没有使之消除。也许不平等看上去是一个难以解决的问题，但至少马克思主义着重强调了这一点，将其置于思想关注的核心位置。我想，这就是马克思主义所提炼出来的最重要的问题。 李义天：既然您认为存在某种“人类意识形态的最终形式”或“人类最后一种统治形式”，这是否意味着您是一个历史决定论者或历史目的论者？您似乎赞同黑格尔和马克思历史哲学中的一个共同点：人类历史能够发展出一种可以充分满足自身的最完善的社会形态，并且在实现这一点后不再发展。从这种历史观出发，您将如何评价和回应卡尔·波普（对历史决定论）的批判？ 福山：我完全没有马克思主义意义上的历史决定论的意识。在我看来，人类社会是按照不同方式发展演进的，而完全不是被决定的。我最近的著作围绕一系列政治制度的起源问题展开，它们被放在历史的背景中予以考察。我们可以看到，不同的政治制度产生的方式很不一样，其中许多都是受到偶然的、未曾料到的情况影响。因此，完全不应该被理解为“历史决定论”。 在我的新书里，我指出，政治的演变在如下意义上如同生物的进化。也就是说，不同的政治形态之间彼此竞争，其中能够更好适应环境条件的政治体系才能保存下来；但是，如果条件改变了，那么同样的政治形态就有可能不起作用，走向政治上的衰落和崩溃。所以，正如生物进化是非决定的一样，我也不相信历史的发展是事先决定的进程。 四、现实观察与中国问题 薛晓源：您在中央编译局演讲的主题是“全球金融风险与资本主义的未来”，我想问的是，您在今天如何看待全球化及其进程？ 福山：首先我们要明白，全球化并不是一个新现象。1848年马克思在发表《共产党宣言》时已经提到了全球市场的统一，即全球各地将在一个统一的市场中竞争。因此，我们在过去一二十年中看到的，只是过去200年历史进程的加速。全球化的一个明显好处在于，它带来了经济的高速发展。而这种高速发展在各国相互隔绝的情况下是不可能出现的。我记得几年前的圣诞节前的一个星期，我给我的儿子订购一台Apple电脑，于是就在互联网上下了订单。由于货物是发自深圳，因此我一直担心能否及时送到。但是，联邦快递很快就在圣诞节前把电脑送到了我家所在的华盛顿特区。显而易见，如果没有全球化，是不可能实现这样的经济效率的。当然，问题的另一方面是，由于我们的世界更加相互依赖，因此有些事情变得更加脆弱。所以，华尔街房地产泡沫破裂所导致的问题，也就影响到非洲的农民，以及中国或其他地方的消费者。因此，我认为，关键的问题在于我们缺乏相应的国际政治结构，能够与全球的经济结构匹配。 薛晓源：德国社会学家乌尔里希· 福山：我不是太熟悉这个理论。我承认，危机与风险正在全球范围内传播，但是我们的获利也在全球的每个角落传播。因此，我们既有得利的一面，也有易受攻击的脆弱的一面。我们必须注意到，全球化在收益层面上是相当巨大的。尤其是像中国、印度这些国家的收益是史无前例的。我想最关键的是，我们需要一种政治框架来控制这种风险。这样，当决策者做出错误的决定时，我们能够让他们对此负责。 薛晓源：目前，欧洲正处在金融危机的动荡之中，有媒体预测葡萄牙将是下一个“倒霉蛋”，您怎样看待这一预测？ 福山：欧洲的问题在于欧元。欧盟缺乏集体裁定的纪律机制。欧元区只有进入机制，而没有退出机制。所以有些国家，比如西班牙、希腊、爱尔兰，可以执行不负责任的财政政策却不会受到惩罚。在目前的这种机制下，当上述国家产生重大问题时就没有很好的解决办法。而那些发展比较好的国家对这些国家的处理在政治上也存在阻碍。但是，如果欧元一旦崩溃，代价就太大了，没有人能够承担这样的代价。因此，像德国这样的经济体最终也不得不接受这种事实，救助这些出现问题的国家。 李义天：请允许我询问几个关于中国的问题。您在《信任》中曾指出，东亚将出现两种对立的经济文化：日本与中国。由于缺乏社会信任的资源，中国尽管可以迅速利用家族关系建立私营企业，但是，中国在转变家族企业为现代企业时将面临比美日更多的问题。中国必须寻找自己的现代化的组织形式。时至今日，您如何评价您的上述判断？您认为最适合中国的现代化组织形式是怎样的？ 福山：日本的家族企业成长为大公司，是经济成功的表现之一。而在过去的20年里，日本的家族企业有些僵化，中国的私有企业则表现得更具活力，增长更迅速，有力地促进了中国融入全球化进程。但是，在中国，要想运作大规模的经济活动，国有的经济组织要比私有企业更加容易。由于中国私有企业的工商业活动基本建立在个人关系的基础上，这种个人关系决定了私有企业会信任谁或不信任谁，从而制约了中国私有企业的发展程度和活动范围。 李义天：近30年，中国一直在推动着改革开放。您对中国的观察和了解主要通过什么方式（途径）获得？您对中国的现状有怎样的基本判断？基于这种判断，您想对中国说些什么？ 福山：你知道，我不懂中文。跟所有普通的美国人一样，我主要通过阅读一些新闻和文章来了解中国。但是，我有许多来自中国的学生和访问学者；通过和他们的交谈聊天，我获得了许多有关中国的信息。我想说的是，中国可以稍微放轻松一点，不要对中国在全球的实力和地位有太强的不安全感。因为中国正在崛起，而且将持续崛起，中国必将以这样或那样的方式影响世界。所以，对于各种批评和不同意见，中国应该可以更加开放一些，毕竟中国在过去25年里已经走向开放，给世界留下了深刻的影响。 薛晓源：最后一个问题。您刚才有好几次都提到自己的一本新著，请问这部书是关于哪方面内容的？另外，在您丰富的著作中，哪几部是您自己比较偏爱的？理由是什么？ 福山：我目前正在写作的是一部两卷本的政治思想史著作，其中上卷将于2011年4月在美国出版，题目是《政治秩序的起源：从史前时代到法国大革命》（?The Origins of Political Orders： From Pre\|human Times to French Revolution?）。下卷则涉及从法国大革命到当前的政治发展。但是目前我才刚刚开始下卷的写作，可能需要几年的时间来完成。要说到我自己最偏爱的一本作品，我想应该是我的第二本书，《信任》。在这本书里，我试图探寻我一直希望讨论的问题，即，文化对于经济生活的影响。而通过写作这本书，我有了这次机会。你知道，很多人都会谈到我的《历史的终结及最后之人》，但是我所做的许多演讲都是关于信任问题的。因为对于大多数人来说，这是一个重要的问题。 （本次访谈由本刊编辑部李义天、薛晓源、陈家刚共同完成，赖海榕翻译） |
弗朗西斯·福山：民主、全球化与历史的未来
时间:2011-06-20 来源:《马克思主义与现实》2011年第2期 作者:弗朗西斯•福山、李义天、薛晓源、陈家刚 被查看: 次
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