地点：上海季风书园

　　主讲：柳红 自由撰稿人、独立学者

　　嘉宾：黄晓京 三井物产有限公司副总经理。八十年代经济改革亲历者。

　　梁捷 青年经济学者，复旦经济学博士，【读品】编委

　　严搏非 季风书园创始人、董事长。八十年代亲历者。

　　主持人：周鸣之，【读品】主编

　　周鸣之：大家好，非常感谢各位工作日的晚上能够来到读品系列活动现场。我们今天的活动有幸请来了四位跟中国经济转型有关的知名嘉宾。说到今天的话题“80 年代经济改革亲历者”，我觉得也非常巧合，因为去年也是在这个时候，12 月末的时候我们也是组织了一场读书会，是讨论罗斯基的一本书《伟大的中国经济转型》。但是在一年以后，今天我们的话题更偏向于参与者个人的经验以及体会。刚才我发现上面几位嘉宾已经开始彼此怀旧了，彼此都有一些分享的记忆和故事，我的开场白就到此为止，接下来向各位介绍今天在座的嘉宾：坐在中间这位气质非常出众的女士是柳红，柳红女士最近出版的一本书《八〇年代：中国经济学人的光荣与梦想》回顾了80 年代一些重要的跟经济改革相关的会议、人物和一些事件，对经济改革感兴趣的朋友可以看一下。接下来是黄晓京先生，我刚才问黄晓京先生我如何介绍他，他当然非常谦虚说是来自企业界的一位参与者，但是事实上黄晓京先生当年也是经济改革的亲历者和见证者，并且他另外的一个身份是早年的时候翻译过马克斯·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》。接下来是严搏非先生。然后是梁捷，梁捷是复旦经济学院的博士，也是【读品】的主将。接下来的活动时间交给各位嘉宾。

　　柳红：大家晚上好，昨天晚上在复旦大学做了一个讲座叫“走进1980 年代经济学人群像”，基础也是这本书。这个工作大概做了几年的功夫，专门写大概用了两年多。1980年代这段历史被遮蔽的很厉害，但是它被遮蔽的多厉害其实我还不太清楚，因为我觉得我离这段历史很近，我是1978 年的大学生，1982 年大学毕业，1985 年进的中国社会科学院研究生院，然后留在社科院工经所工作。所以我书里面写的这些人，他们是我的导师，是我的学长，是我的朋友，甚至是我的亲人，大概我涉及了有五百多个人名在这本书里面。我觉得我和书里面的人都特别近，我以为别人也是这样，只不过人们没有提起，然而事实上我发现这段历史很多人根本不知道，这里面的人也不知道，所以它是如此的被遮蔽着，这个让我觉得很意外。

　　其实我有特别多的遗憾，出了书以后，在写的过程中，在编辑的过程中我就有很多遗憾，因为我的采访量非常大，大概采访了70 位亲历者和见证者，然而能够写出来的东西很有限，而且在选题上面有一些是没有写到的，一方面是因为现在的时机还不容我写出来，还有其他的原因没有写。我是比较正面的写了这一代经济学人，大概有40 多个故事，牵扯到那么多人。我把它划分成三代，老、中、青三代，老中青三代是怎么划分的呢？大概1920 年以前出生的人作为第一代，这一代的代表人物、经济学家，因为我不知道今天来的朋友是什么样的专业，有些可能熟悉经济改革的历史或者熟悉经济学家，有些可能是其他专业的。第一代的经济学家我想代表人物是这样一些，比如薛暮桥、孙冶方、于光远、马洪、蒋一苇，这几个人他们有明显的经典的革命者的特征，就是老布尔什维克，他们既是革命者，同时他们又是经济学家，他们是在官学两界都占着的一些人。在 80 年代他们的主要建树是创建，他们都是事业家，都有那种号令千军万马的本事。比如说1980 年薛暮桥建立了国务院经济研究中心，那是在1980 年代中国开始要有决策咨询的机构。因为以前只有政策研究班子，政策研究班子是写文件的，那么到了80 年代新的总理上任以后，1980 年开始决策的科学化、民主化，于是就要有这样的咨询机构，第一个以国家的方式就是经济研究中心。1981 年马洪建立了国务院技术经济研究中心，技术经济研究中心的目标就是做可行性研究的可行性，他们不去直接的论证某一个项目能不能上，但是他们做关于那个项目可行性论证的可行性，这个是技术经济研究中心的决策。比如在1983 年，当时的总理和总书记他们都呼应新技术革命，第三次浪潮还有“纳思比特”的大趋势，就提出了新技术革命的对策这样一个话题，于是马洪牵头，中国社会科学院、科委、科协等等，包括情报所，还有其他的部委一起开始做这个项目。这个课题在那个时代有一种全民启蒙的阵势，比如说它的动员会是在红塔礼堂开的，红塔礼堂就是国家纪委的礼堂，第一次参加的人有1600 人。当时每一个这样的研究都把它做成了大规模的宣传、普及、扫盲、启蒙的一个事业。这就是他们那一代人在80 年代做事的风格。1920 年以前出生的人，这里最年轻的是马洪，是1920 年生。另外还有一位蒋一苇是1920 年生，不知道你们听说过蒋一苇没有？蒋一苇过去是《挺进报》的，和江姐、陈然他们是战友，他是幸存者，后来当右派，1977 年马洪把他调进社科院到工业经济研究所。他开始工作以后，大概活了14 年，1990 年代初去世。这14 年里他每年都建一个大的事业，比如说建一个经济管理出版社，比如说办一所刊授大学，几万学员等等，每一年都是这样，包括办《改革杂志》、当重庆社科院院长。这就是蒋一苇。

　　这是一拨人，另外第一代里面还有另外一拨人，他们在经济学界起了另外一种作用，就是在中国重建西方经济学的学科，这些带头人是陈岱孙、张培刚，他们在1979 年开始17位发出了创立外国经济学术研究会，在1978 年北京大学曾经首批招西方经济学的研究生，但是不叫西方经济学，叫当代资产阶级经济学批判专业。这个专业，现在你们熟悉的一位写作者叫梁小民，他就是这一届的研究生。79 年陈岱孙等17 位，大部分是民国年代从英美留学回国的，受了很好现代经济学教育的一代人。和他们接应的依然有官方的系统，但是所有的这些民间系统最后能够站住还是有一些依靠，这个依靠来自哪呢？是1979 年国务院财经委曾经成立四个组，他们是叫的组，但是听听他们组长，一个组是体制组，组长是张劲夫。一个组是对外开放引进组，组长是汪道涵，组员里面有江泽民。还有一个是结构组，组长是马洪，和他配合的是孙尚清。另外一个是理论方法组，组长是于光远。刚才我说的那些老的西方经济学的这些教授们，当他们创立外国经济学说研究会的时候，他们得到了这个理论方法组于光远这边的支持，于光远这边就代表官方正统他们的支持。于是这个外国经济学说研究会和于光远这个理论方法组开始在中国发起了国外经济学讲座，当时一共讲了60 讲，从1979 年到1981 年春，这60 讲编成了四本书《国外经济学讲座》，绿皮的，不知道你们见过没有，那时候人手一套或者人手好几套。当时很多老师讲完以后不久他们就去世了，因为到那个时候他们已经都年纪很大了，所以这一代人，后面的人是不知道的。曾经有北大经济研究中心的，北京经济研究中心就是林毅夫、周其仁他们那的中心，他们那的人曾经所过中国在90 年代以后，他们认为他们的这些海归回来以后才有经济学家，觉得以前没有，尤其是80 年代那些人都不行。但是他们岂不知，80 年代曾经有过这么一批，即使按现在经济学来论的话，民国回来的这么一代在国学和西学说都特别棒的人。因为民国的时代，中国当时的经济学应该和国际是接轨的。

　　刚才我笼统的说了一下老一代，老一代里面其实还有一拨人，1982 年曾经在北京五道口建了中国人民银行研究生部，这个研究生部为什么建呢？当时中国人民银行行长叫李葆华，李葆华是李大钊的儿子，但是主要做这件事的是刘鸿儒，刘鸿儒现在还在，80 岁，1930年生人。建这个研究生部是因为当时要银行改革，可是过去中国没有银行，是财政，银行只是个出纳。那么银行改革就需要人才，考大学培养来不及，要四年。他们就着急怎么办，说咱们自己办学。可是自己办学，哪来老师呢？他们先找了个校址，校址就在五道口，当时还是个农村，是个公社很小的卫生院房子里，他们用的是中国人民银行里面有一个金融研究所，这个金融研究所里面储存了一批民国时候留学英美回来的人和旧银行的职员，老的金融家。这些人就被刘鸿儒、李葆华他们请出来，就做五道口第一届刚开始几届的老师。我的书里面有一篇叫做《道口有道》就是写的这个研究生部，他们第一届研究生的题，比如有一门叫《资产阶级货币银行学》，就是这些老先生出的题。现在看看那个题目也是很有水平，当时其实是有这样的人的。然而他们能够工作的时间特别短，我在写这段历史的时候，我有意回避了现在辉煌的这些人，比如说咱们都知道五道口出来中国央行的副行长吴晓灵，等等中国金融界的一大批风云人物，都是从五道口出来的，然而谁都不知道他们老师是谁。所以我特意没有写这些辉煌的人，我去挖掘他们的老师。然而这些老师他们的名字，连网上都没有。因为中国的网络时代是很晚才有的，好多人的信息屏蔽是因为互联网屏蔽的，觉得互联网没有的，这个人在历史上就没有似的。我也问了一些金融界的人，他们也不知道这些老师的名字，甚至于他们的生卒年月已经无从查到，我尽量能够找到一个写下一个，我每写下一个名字都觉得立一座碑似的，我觉得有我的心意在那。

　　刚才我说了老一代，第二代是1920 年到40 年，这一代人作为第二代。第二代的人如果现在数一下，代表的人物大概有刘国光，1923 年生人。董辅礽，1927 年的。高尚全，29 年的。厉以宁，30 年的。吴敬琏，30 年的。接下来赵人伟，33 年的。这一代是第二代。第二代少数是在民国时候受的教育，这里面民国受教育的比如刘国光，他是西南联大的，他是受了正统的现代经济学的训练，陈岱孙的系主任，然后到清华研究院，“徐毓楠”是他的导师，是翻译凯恩斯《通论》的，然后又到了南开，1950 年到苏联副博士，回到中国。其他那些人多数都是1950 年以后接受的苏联的政治经济学和资本论的教育，直到80 年代以后开始做访问学者，比如说吴敬琏1983 年做访问学者，那时候是53 岁，开始重新学习现代经济学。所以这是第二代人他们的学术背景。

　　刚才我说第一代是创建，第二代人在学术上还是有贡献的，这种学术和思想上。比如说1978 年董辅礽第一位说出要必须改革国家所有制，这是在全国哲学社会科学会议上面。另外研究经济所史的人，中国社会科学院经济所史的人认为在关于市场问题上，谁说的最早或者哪篇文章说的最清楚的，就是刘国光和赵人伟的第一篇，1979 年在无锡的价值规律讨论会上面，那一篇《论社会主义经济中的计划与市场关系》。接下来还有一位是孙尚清，他在关于结构的理论。刚才我说到四个组，有一个组是结构组，就是马洪挂帅的组，他们组织了400 人来研究中国的结构问题，有200 人研究理论，100 多人的综合调研队，大概做了十个月调查，最后形成了一本书《中国经济结构问题研究》，这本书翻成几种文字，被海外说成是第一部用数字说话的中国的经济类著作。这个就是马洪和孙尚清他们两个搭档做的。马洪原来不姓马，马洪原来姓牛，在延安的时候，他叫牛黄，是陈云让他改的名，所以当马洪跟孙尚清他们两个配合特别多，在他们有生之年都是配合，人家管他们叫“牛黄上清丸”，一个叫牛黄，一个叫尚清。孙尚清是经济结构这块，现在国家统计局局长马建堂就是孙尚清的博士生，他的专业方向就是经济结构。

　　另外一块学术上第二代的建树就是比较经济制度学科的创立，比较经济制度首先是东欧经济学家来访，比如1979 年波兰的经济学家布鲁斯到经济所来，还有1981 年当时捷克主政捷克改革的奥塔西克到中国来，另外就是科尔奈1985 年来。他们给中国带来东欧改革的经验和教训，包括对社会主义制度运行的分析。之后在80 年代的前期在中国比较经济制度学科开始创立，主要的带头人是刘国光、董辅礽、吴敬琏、赵仁伟、荣敬本，当时有一大批的译著出来。这是第二代。

　　第三代是从1940 年到1960 年，其实没有1960 年的，最小的1959 年张维迎。我的这个划分说它科学不科学，反正它是我的划分，反正我就拿这个人放这里面看对不对，比如说第一代马洪和蒋一苇，我觉得他们都是第一代有那个峰谷的，我觉得大概差不多。第三代其实很有意思，但是昨天在复旦那场讲座之后，有学生问到，说这本书第一代、第二代讲那么多个人，而且给那么大篇幅，第三代这么小的篇幅，而且是以群体出现的，为什么没有个人？这是一个难题，我就问他们的两位年轻教授，我说在你们这可以敞开说话吗？他们两位异口同声说当然。然后我就说了为什么。我现在说的这个第三代的代表人，我大概这样想了几位，我这个说法不一定准确、不一定严格，但是我想你们一定都没听说过。比如说陈一谘。还有王小强，还有朱嘉明，还有翁永曦、黄江南。王岐山听说过。

　　第三代当时是有这么几个群体，最早形成规模的是搞农村调查研究的这一拨人，他们有不同的上山下乡的背景，比如有一拨人在河南，河南的有陈一谘、邓英淘、罗小朋等等。陕西有一些，山西有一些，黑龙江建设兵团有一些，还有一些北京的，他们有的是同学，有的是一块插队在农村就认识，在文化大革命结束前期他们之间已经有很多交往，互相串联、聊天，那一代关心国家命运的这些人慢慢碰上就会聊上。我曾经看“孙方明”有一个访谈，孙方明是当时农发组，他第一次见罗小朋，俩人一口气谈了38 个小时，那时候的青年就是这样的，风雷激荡。到了1978 年很多考大学、考研究生，回到北京，朋友加朋友互相串着这样的聚合更多了，比如说人大是一块，人大是一块，民族学院、北京经济学院、社科院研究生院，有这么几拨人。比如人民大学像白南生、周其仁、陈锡文、黄晓京、罗小朋、崔鹤鸣，罗小朋、崔鹤鸣他们是研究生同学，他们这些是本科生。北大邓英淘。北京经济学院江北辰、杨冠三等等。社科院研究生院朱嘉明、黄江南他们是工经所第一届研究生。还有宋国青，北大的，学地质的，我书里面写到他了。另外从河南回来的一个领袖人物就是陈一谘，他是北大的老大学生，读过两个专业，中文和物理，在河南还办过农业大学。另外一个是翁永曦，翁永曦是内蒙古插队，后来在北大也读过国际关系学院。这些年轻人起先小的聚合，然后多一点的聚合。当时常常是互相通知，就说周末到哪聚，大家也不知道谈什么话题就去了，一个人说，别的人附议，谈的来劲，每次都是意犹未尽，下个星期再换一个地儿，这个地方从小屋子到大教室，越来越大，好象还到车公庄的市委礼堂，特别大的大场子也谈过。思想碰撞，从白天谈到黑夜，是那个时候青年人的基本特征，一点都不小资，从农村十年回来之后是这样的样子。

　　农发组先是做农村，有一些青年关心农村问题搞调查，在1981 年2 月正式组织起来，组织起来得到两位高层人士的支持，这两位一个是杜润生，一个是邓力群。一个民间的、一个以学生为主体的小的组织得到了高层这样的重视，在现在是不可想象的，但是在那个时候就是这样。当这些大学生该到毕业的时候，怎么办呢？要去什么地方？后来也是邓力群争取，在社科院的农经所，给他们搞了50 人的编制，于是有些人就到了挂在农经所一个农发组，但是他们并不受农经所的领导，他们受上面，一个是中央书记处，一个是国家农委杜润生那，一个是邓力群这。这群年轻人当时他们想着上机关多没劲，要给人家打开水，人家写了稿子得给人家打印、折片子，特别没劲。他们想着有几个地方不能去，一个是不能去每天定时上班的，再有不能去门口有站岗的，还有不能去进退不独立的，他们要独立的自己做自己的研究。我看他们每年有年刊，他们当时创建的架构设想，他们的口气非常有精神，比如说不干则已，干则必成，推倒重来这样的气魄。这个农发组他们干的有声有色，有很多的故事你们知道，包括五个中央一号文件他们都参与写作，杜润生非常有政治智慧的人也利用了这些青年人在中国农村改革很多方向上取得了突破，当时的领导也非常开明，比如说有一次年轻人要做了计算，杜老带着他们去中南海开会，说到统购统销粮多少就够了，其他应该放开。有个年轻人就说，我们都算过了，1280 亿斤就够了，其他都可以放开。结果领导说，你太保守了，1000 亿斤就够了。结果这个年轻人一下就蹦起来了，说你说什么呢，我们这是算过的，又不是拍脑袋的。以为这领导会生气，但是领导说，慢慢说。出来以后他怕杜老批评他那么冒失，结果没想到杜润生嘿嘿一笑，觉得我就是要用你们这些年轻人，觉得童言无忌，在领导面前，把好多事情就这样突破了。

　　这是一伙人，另外有一个当时叫“改革四君子”，就是翁永曦、王岐山、朱嘉明、黄江南这四个人，他们在1981 年的1 月份红旗杂志的内部文稿发表了他们关于当时国民经济调整和改革关系的一篇文章。这一篇东西中央高层看到，陈云有一个讲话还讲到，有学工的有学农的，他们对国民经济怎么看的，这个意见他们都还是很认同。后来总理也看到，就请他们去中南海，说这是新中国第一次共和国的总理和30 岁左右的年轻人讨论国家经济问题，也被称作第一次老青对话，老一辈和青年人对话。但是这件事情其实是有一些什么效应呢？倒不是说对他们个人怎么样，对别的年轻人会觉得，这样的一个时代来临了，我们可以学有所用，或者说我们看到前途，可以为国家做点事。因为我前几个月碰到一位当年在湖北乡下的一个人，这四君子里面其中一个翁永曦在1982 年，他在没当过科长、处长、局长的情况下，一下给提成副部级，这也是因为杜润生的赏识重用，在那个年代就有这样超常规的动作，这个事登在人民日报上了，前几个月碰到那位当年湖北乡下的人，他看到以后激动的彻夜不眠，他联想到自己的命运，觉得终于这个时代来临了，我们年轻人我们要学习，我们要有知识，我们也可以有所贡献。所以那个时候对年轻人这样的赏识和使用，还是有这样一个额外的效果。以后这种事就多了，总理经常出差带着这些年轻人，包括王小强、周其仁等等好多人都带过，这是司空见惯的。而在那个年代也并没有和高层这样多的近距离的交往作为交换的东西，并没有其他东西在后面，没有一官半职这样的，至少不是一个时代的风气。

年轻人大概分成两个阶段，1984 年以前是一个阶段，1984 年以后是另外一个阶段。1984年以前这四君子，然后农发组，后来在1983 年在北京当时有一个双周讨论会，叫国际经济形势讨论会。到了84 年，北京的青年人已经连成片了，而且他们已经开始发挥一些作用，这些学生们研究生们也开始毕业了。到1984 年他们会觉得光北京的青年起来不行，还要全国的青年都起来，于是他们想用什么办法，就是开一个全国的会议，可是怎么选人呢？人在哪呢？于是他们用几个报纸征文，天下告示，要开一个全国的中青年经济理论工作会，于是大家征文，征上来1300 篇，他们选了100 多篇，都是不看人名，光看文，以文选人，有一些现在你们知道的人就是从这个会上选上来的，比如说当时上海有“夏禹龙、刘吉”那几个人，科学学所他们曾经搞过梯度开发理论。内蒙古政策研究室的有几个年轻人梯度理论，代表人物叫郭凡生，现在慧聪网的老板，他的这篇反梯度理论就是一个征文的稿。这个评选小组的人其实也就是这些年轻人，他们来选，还有过争议，最后也还是选上了，他就这么上来的。再有西北大学一个青年，就是张维迎，他的文章也是这次选上来的。这个莫干山会开的别开生面，他们因为反对过去老人上来就念稿，他们觉得那样特别没劲，他们要求大家都不带稿来，头一天是交朋友，互相认识，接下来就是挂牌讨论，分几个组。价格问题就是当时改革中急迫要解决的问题，也是会上大家争论比较多的问题，一派说放，一派说调。大家争论，争出了边调边放，就是所谓的双轨制。会后下来就跟张劲夫汇报，最后也是被认定，他们写成一篇论文，把实践中已经有的双轨制，最后在理论上有了这样的表述，这个功被记在年轻人身上。当然前两年他们有过争论谁是首创权，但是实际上我在书里有这么一个表达，其实是思想风暴的结果，本来现实就有，也在用，但是怎么说，大家这样争论，互相碰撞，最后出来这么一个东西。

84 年这个莫干山会以后，后来1985 年成立北京青年经济学会，同时农发组一分为二，一部分去了体改所，另一部分去了农研中心的农发所，因为城市改革这时候就要开始了，体改所这块主要是城市改革这一块。1986 年又成立了中信国际所，国际关系、国际经济、国际政治，都是年轻人，年轻人的最后一次聚会是在1989 年的3 月，京丰宾馆会议，关于中国改革十周年的一个会。当然此后第三代的这些年轻人各自的去向和命运非常的不同，有的在朝，有的在野，有的在国内，有的在海外，各式各样。但是我现在还接触他们中间的很多人，无论是主流还是边缘，尤其是这些边缘的，主流没什么接触，他们还是依旧关心着中国的改革，还是有很多的思考，而且也都还是好汉。我就先讲这一点吧。

黄晓京：不知从哪说起。跟柳红老师第一次接触，她的文章，过去写的《脚踏实地的发展组》我拜读过，因为提到的很多名字和故事我确实是经历过。主持人说你过来说一说，我看了搏非的名字也在，就过来一下，跟大家交流一下吧。因为主持人说，主要是对年轻人说的，我很踌躇，不知道怎么说。但是既然跟年轻人说，可能交流一下也很好。首先很奇怪那种感觉。刚才柳红提到80 年代已经模糊不清了，大家回头看一看，很近。我想问问大家，这么近的一个时代，为什么已经被遗忘了？我进发展组的时候，是发展组里最年轻的一个。维迎是后来的，他比我年轻，进了体改所。在发展组里面我可能一直是最小的，刚才柳红提到的老陈（陈一谘）、何维凌是老大哥，他们是老大学生，罗小朋也是。小强他们是66 届的初中生或者高中生，南风，南生跟小强差不多，还有现在大家熟悉的王小鲁。这些人都是我身边的朋友，那个时候都是我的大哥。我只插过三年队，在乡下当过两年的生产队长，在我们组里是资历最浅的，不敢讲话，但是侃起来也会跟大家一起侃。我当时是在发展组里面的方法组。柳红的书主要讲的经济学，但实际上发展组当时的设想不单是经济学，我们有一个小组专门研究非经济因素，我就是。因为我在人民大学读的是哲学，进发展组，参加方法组的研究，主要是想从“非经济因素”，也就社会学的，哲学和方法论的角度，来思考咱们国家的前途问题。当时我翻译了一些书，包括后来翻译韦伯的书之类，还有《比较社会学丛书》，在杭州的浙江人民出版社了一个系列，都是当时发展组的方法组延续下来的工作。我合作比较多的是何维凌，他组织，我做事。当时还有《读书》杂志这样一个园地，大家在那里经常讨论传统与现代问题，因为这个刺激吧，除了在发展组和后来体改所的研究，比如85 年的全国大调查，我还作了些翻译工作。发展组分开以后，王岐山，（陈）锡文负责农发所，陈一谘、王小强组织体改所，这里的细节现在就不说了。我就到了体改所，当时又建立了社会室，后来主持全国性的社会学调查，民意调查，大家可能没有印象。如果翻过头来看看发展组的文集，我们做过不少调查，比如1982 年对江西地区农民意识的调查，那是我第一次使用问卷。有一些朋友说，你可能是第一个使用问卷调查的。当时是受了英格尔斯的影响，我跟小朋还到北大去，在英格尔斯来访的时候讨论过一次。他说大概在社会主义国家，用这种方法来了解modernity(现代性)，你们是第一次，在苏联，波兰想做，没做成。我要接着说下去，就跟柳红的书关于经济学的主线有点偏离，我毕竟研究非经济因素，社会的、文化的、历史的和政治的，后来就由杨冠三主持社会调查，现在这个工作依然活着。大家可以看到，他又组建了一个公益智库，我在给冠三作宣传，还是我们过去的一批老人，还在做一些社会调查工作，因为我现在的工作，不可能参与的很多了。大概我的经历就是这样。

梁捷：我觉得非常惶恐，因为几位老师都是亲历者，都是50 年代到60 年代出生的那代人，而我出生已经是在80 年代，对80 年代缺乏最直观的体验。我自己想了半天，想到陈寅恪先生说过一句话。有人问过陈寅恪先生为什么他自己不去研究清代历史。他觉得他自己有家庭的原因，自己也是亲历者，所以觉得有感情在里面，有感情在里面反而影响他更深地研究历史。

我觉得我跟几位老师的区别就是，书里面提的很多人，我基本上都只是从书中看到，没有亲身接触。像第一代薛暮桥、孙冶方这些老先生，我根本不可能有机会接触到。第二代里面我也只接触过几位老人，比如像董辅礽先生，我听过他一次讲座，第二年他就去世了。像吴敬琏、赵人伟有一些比较远的接触，仅此而已。所以我觉得我看这些先生的书感情跟几位老师看也许会不一样。

我看到柳老师在书中提到，为了写这本书，她重新读了一遍《世界经济导报》，已经被关闭的那个报纸。前两年我也有机会把导报大致读了一遍，收获很大。我自己读，肯定跟柳老师读的感觉不一样，因为我没有直接的体验，所以我并不一定能够很好的理解当时的意识形态环境。所以像我这样一代的学生重新来阅读和思考80 年代整个社会经济运作和经济学的发展，应该用一些跟柳老师不一样的方法，或者提供不一样的视角。

第一个问题，研究80 年代经济状况，必须要区分学术因素和非学术的因素。我们知道80 年代脉络里面一些重要的学者，乃至于一些重要的领导人，他们就像黑洞一样，不能触及也不能靠近，凡是跟这些重要学者有一些关系或者跟他们比较接近的一些人和书，其实也都不能提、不能碰。我们思考80 年代经济发展的过程，80 年代重要的人和东西在书里面都不可能出现，但是我们应该意识到他们的存在。我们的研究只是在这些黑洞的边缘或者周围来谈这样的问题，这是一种被扭曲的历史。

这是学术以外的问题我们暂且不去说它。单从学术的角度来看，设想一下，如果研究最近十年的经济史也好，或者经济学科的发展也好，经济学家现在最常见的手段，就是都会使用GDP、财政，各种各样的数学指标、各种各样的经济学模型来描述经济，但不会像柳老师那样从人物的角度来切入。其实这两种完全不一样的方法论都是我们看待历史的方法，也可以说最近二十年的经济发展，个人的影响或者对整个经济的作用，也许已经跟80 年代状况完全不一样。如果我们用已经习惯的光是用GDP，光是用这些模型化、数学化手段来思考80 年代的中国经济，我觉得有可能会造成很大偏差。但我们思考80 年代经济的时候，这些数学手段或者一些指标的东西，其实也是不可忽略的，因为经济史与思想史最大的差别在于，思想史可以跳跃，不连续，我们可以挑几个重要的思想家，从个人的角度挖掘当时的思想。但是经济是大家每天的生活，每天都要买东西，粮食每年都会有产出，必定是连续的。所以我觉得这也是现代经济理论可以给80 年代经济研究提供的东西，可以作为柳老师方法的补充。柳老师的研究方法类似于一种英雄史观。柳老师在书中使用了多种类型的区分。一种是按照出生时间做的三代经济学家的区分，20 年到40 年出生的人，主要是孙冶方、薛暮桥这些老先生；第二代是董辅礽、吴敬琏这些先生，在当时体制推动中起到中坚作用；还有当时的年轻人，78 年以后进大学的这些人。我觉得也分了好几个层次，比如有一些是学术层面的东西，像北大从民国时候过来的老教授，巫宝三、赵乃抟等等，他们在继续传承学术。同时，又有当时西方特别东欧经济学如布鲁斯、科尔奈等的思想传入中国，对整个中国经济学的学科的建设有重大影响。这是从学科角度来说的。另一方面是实践的一些东西，像周其仁这些从实践角度操作的，又是反映了经济的不同层面。他们的这些实践的调查是怎么样推动当时的中国经济的改革？具体的这个过程，很多时候非常复杂。像周其仁这样的青年学者，当时是有机会起草一个方案直接被高层接受贯彻下去的。我也看到很多学者不采用像柳老师这样的从人物角度切入，也许更多从事件角度，比如从莫干山会议，从巴山轮会议这样一些事件来研究中国经济制度变迁的过程，这也是一种思路，从制度经济学的角度来说存在所谓的路径依赖，一步一步转过来的过程。当然现在还有更多的研究方法，也有一些新的研究会注重经济的过程和政治的过程，和意识形态的过程，这几个方面的过程既是要分头研究又是要综合起来，因为整个经济研究过程和意识形态过程，和当时的政治过程，几个过程是交织在一起，不可能单独的抽离出来。在我看来这也是一种对80 年代经济发展过程提供新的洞见的可能研究方法。总的来说，现在新的社会科学的研究方法确实可以给我们很大帮助，但是现在研究过程当中面临最大的问题，还是离我们太近了，有很多学术以外的问题。柳老师做的是口述史，这是非常非常重要的一些东西，很多东西除了口述以外，对我们来讲很难再了解到真实的情况。

数学手段或者一些指标的东西，其实也是不可忽略的，因为经济史与思想史最大的差别在于，思想史可以跳跃，不连续，我们可以挑几个重要的思想家，从个人的角度挖掘当时的思想。但是经济是大家每天的生活，每天都要买东西，粮食每年都会有产出，必定是连续的。所以我觉得这也是现代经济理论可以给80 年代经济研究提供的东西，可以作为柳老师方法的补充。柳老师的研究方法类似于一种英雄史观。柳老师在书中使用了多种类型的区分。一种是按照出生时间做的三代经济学家的区分，20 年到40 年出生的人，主要是孙冶方、薛暮桥这些老先生；第二代是董辅礽、吴敬琏这些先生，在当时体制推动中起到中坚作用；还有当时的年轻人，78 年以后进大学的这些人。我觉得也分了好几个层次，比如有一些是学术层面的东西，像北大从民国时候过来的老教授，巫宝三、赵乃抟等等，他们在继续传承学术。同时，又有当时西方特别东欧经济学如布鲁斯、科尔奈等的思想传入中国，对整个中国经济学的学科的建设有重大影响。这是从学科角度来说的。另一方面是实践的一些东西，像周其仁这些从实践角度操作的，又是反映了经济的不同层面。他们的这些实践的调查是怎么样推动当时的中国经济的改革？具体的这个过程，很多时候非常复杂。像周其仁这样的青年学者，当时是有机会起草一个方案直接被高层接受贯彻下去的。我也看到很多学者不采用像柳老师这样的从人物角度切入，也许更多从事件角度，比如从莫干山会议，从巴山轮会议这样一些事件来研究中国经济制度变迁的过程，这也是一种思路，从制度经济学的角度来说存在所谓的路径依赖，一步一步转过来的过程。当然现在还有更多的研究方法，也有一些新的研究会注重经济的过程和政治的过程，和意识形态的过程，这几个方面的过程既是要分头研究又是要综合起来，因为整个经济研究过程和意识形态过程，和当时的政治过程，几个过程是交织在一起，不可能单独的抽离出来。在我看来这也是一种对80 年代经济发展过程提供新的洞见的可能研究方法。总的来说，现在新的社会科学的研究方法确实可以给我们很大帮助，但是现在研究过程当中面临最大的问题，还是离我们太近了，有很多学术以外的问题。柳老师做的是口述史，这是非常非常重要的一些东西，很多东西除了口述以外，对我们来讲很难再了解到真实的情况。

黄晓京：有一点我想跟这位年轻的学者聊一聊。有一点跟现在不同的地方，那就是为什么要研究呢？不知道80 年代出生的年轻人怎么想，研究任何一门学术也好，读书也好，为什么？你刚才提到和80 年代的距离感，其实可能是从这个问题引起的。因为柳红写到的第三代人是在一个动乱年代，尤其是他们亲身经历文化革命，每个人都有非常痛苦的经历。在那段共同经历当中，一个人的命运已经和国家的命运结合的很紧，不是和金钱或者名利结合在一起。现在的社会为什么读书？为了出名、上电视。为什么读书？为了当教授，讲演一次挣多少多少钱。我们那个时代完全没有这个意识。非常坦率的说，我们都是白丁布衣，我们没有级别，我们出去调查的时候，给一封介绍信我们就去了，因为都是白丁，没有级别。还有一点，没有钱的概念。我出国，到了国外才知道钱这么重要。这是柳红写的书里面第三代人凝聚起来的最根本的东西。因为在为什么这个概念上大家是一致的，几乎是完全一致的。所以那个时候才会有为什么不是一个个人而是一个团队。因为那些个人现在都还活着，他们还都在“现在进行时”，我认为他们还没有到怀旧的时候，很多人还没在怀旧，不管他们是在哪个角落里，不管他们是当政的还是在野的，不管他们是所谓成功人士还是默默无闻，但是都没有结束，没有人有功夫去写自己的回忆录。所以柳红出来写这本书，给大家一个契机，可能到时候了，大家该回过头去看那个远离的80 年代是什么年代，也让年轻人知道那是什么年代。

我在刚才她的发言中非常感慨的是，怎么这么快就都给忘记了？其实我想说的是，今后可能会有非常非常多的80 年代的东西出来。而且历史还在延续，今后80 年代会在我们眼前变得越来越清晰，我们说它是什么时代呢？可能再过10 年、20 年，会有许多东西出来，把那段历史写出来。或者柳红那时候再来一本，可能会是更好的一本书。刚才这位年轻学者提出的英雄史观也好，唯物史观也好，到那个时候大家可以争论不休了。但是有一句话，因为沉闷了那么久，特别是文革那样一种全民族的灾难性的事件，还有老一辈，柳红提到的第一代、第二代还都健在，几代人的力量或者几代人的合力，有当官的，有在野的，有民间的，在80 年代聚在一起。80 年代，国家和民族要求一种新的精神，时代精神的汇聚，这些人在一个共同新的精神。是什么精神呢？也许不是“资本主义精神”，而是一个关于国家和民族的一种新的概念，全新的精神。在那个大变革时代，那么多不同的人为什么能够聚在一起？上海有不少人，搏非在这里，他应该比我清楚当时上海的情形，天津还有一帮南开的同学们，在那个时候大家都串联在一起。非常奇怪的一个时代。但是就是那个时代出现了柳红所写的这些故事，而且它奠定了中国往前走的基础，虽然中间遇到了波折，我觉得这才是我们回顾80 年代的意义所在。80 年代充满了成功，也有失败，千万不要认为它都是成功、辉煌和浪漫，有痛苦，在某种意义上充满着我们值得记取的教训。

严搏非：柳红刚才讲的非常精彩，最近这几年关于80 年代的书有好几本，大家在写经济改革。我们知道80 年代释放出来的能量，在80 年代以前已经存在在那里了，80 年代就让你展开。刚才柳红讲的有一个判断非常有意思，80 年代是被遮蔽掉的，这是一件很可怕的事，如果我们的历史就这样子被遁入黑暗之中，它慢慢消失了，这就意味着我们的生命是没有意义的，我们就不存在了。我们的生命有意义是因为这些东西的存在。包括刚才晓京讲的那些，包括看那些比较片面的80 年代的回忆录，前两年查建英曾经也做过访谈，那个访谈不完整，因为他去掉了很多重要的人物和事件，但是柳红这个，柳红自己讲500 多个人是你的附录吧？你书里面提到的很多人附录里面是没有的，我让人点过一次，差不多有上千个，很多人物。柳红这本东西是比较完整的，但是柳红的完整并不意味着里面的故事完整，里面的故事也不完整。无论是两次“巴山轮会议”和莫干山会议，包括后来天津会议都不完整。你里面讲的，包括西部开发孔繁森他们那一段，贵州那个会，贵州那个会我没去，但是我交了个论文过去，第二年虹桥那个会我在。但是我们有一点可以看到，是和今天非常不一样。那个时候是有一群有胆有识的人，这批有胆有识的人来自于什么地方呢？其实是一无所有的，一群年轻人，包括那些老汉们，那些老布尔什维克，我们现在去看一些做官的，已经找不到这样的人了，已经完全没有了。像这样有胆有识，我觉得这是80 年代一个非常重要的特征。那个时候的人，你可以找到一群，还不是一个、两个，而是一群有胆有识的人。如果这样的一群人存在的话，如果一个国家的精英阶层是有变革的愿望的，那么这个变革就有可能发生。所以我读这本书有点感受，后来还专门写了两句。