南都专访：利比亚不特殊，特殊的只是卡扎菲

　　开罗大学教授Sayyid表示，卡扎菲政府曾有过好名声，以诚实闻名，但到冲突前这种名声已消失殆尽。

　　武装冲突前的利比亚究竟是怎样一个国家？这场冲突有什么特点？如果卡扎菲下台，利比亚的局势会如何发展？围绕这些问题，埃及开罗大学教授与阿拉伯问题研究机构负责人，埃及青年学者以及埃及《每日新闻》总编辑，接受了南方都市报特派记者的采访。

　　“觉醒”：政权并非固若金汤

　　南都：全球都在关注利比亚，武装冲突前的利比亚究竟是怎样一个国家？

　　Hisham Solim an(埃及青年学者，以下简称Solim an)：首先，利比亚有巨大的石油储量，但与此形成反差的是，利比亚居民的多项人类发展指数都相对偏低，这是一个存在很久的大问题。民众并没有从国家拥有的资源中受益，甚至没有享受到他们本应该享有的最低限度的社会福利。他们的生活水平与这个国家所具有的潜力不相称。利比亚的人口不多，国家非常富有，但民众的生活没有随着经济同步发展，政治水平和社会结构的发展严重滞后。

　　Usam aAgag(埃及《每日新闻》总编辑，以下简称A gag)：一般的国家都有权力制衡的政府部门和机构设置，利益分配需要经过协商和讨论进行，而这些在利比亚都没有，利比亚是由一个个强势家族和部落组成的。卡扎菲就好像是这一整个大家庭的家长。在这个大家庭里，没有法律，没有行政上的民主，一切都由家长们说了算；而当利益分配不均的时候，家族与家族间就出现了矛盾。

　　N evine A bdel M oneimM ossaad(开罗大学阿拉伯问题研究机构副主任，以下简称Nevine)：社会不公、腐败、外交政策失败……卡扎菲自1969年后就一直统治利比亚。

　　南都：在武装冲突发生之前，为什么他们能掌权那么久？

　　Nevine：我们曾有一种错误的想象，我们认为他们很强大，我们很弱小。其实并非如此。“觉醒”发生在利比亚人、也门人以及其他邻国人民身上，人们说，我们相信自己，相信自己能改变现状。那些本来大家认为固若金汤的政权，没想到居然如此脆弱不堪。

　　M ustaphakam el Al Sayyid(P .I.D“埃及高级智囊机构、为政府决策提供协助”执行董事，开罗大学教授，以下简称Sayyid)：卡扎菲很幸运，利比亚有大量石油，这事实上帮助他长期把持住了权力。卡扎菲政府曾有过好名声，以诚实闻名，但到冲突前这种名声已消失殆尽。究其原因，上世纪70年代的利比亚由卡扎菲独裁，而此后，控制权逐渐由整个卡扎菲家族的成员们掌握。卡扎菲领导的革命委员会当政时，他们虽然势力微弱，但至少能表达意见，当卡扎菲家族掌握利比亚后，他们只考虑自己的利益。

　　南都：有人说，利比亚的冲突从一开始就充满暴力，不是一场以民主价值为指引的市民抗争？

　　Nevine：利比亚人反抗也源于人们对自由的渴望。反对派采取暴力方式，是因为统治者非常残暴、疯狂，就像希特勒一样。当卡扎菲用飞机大炮来对付民众的反抗时，人们别无选择，只好拿起武器对抗。

　　Sayyid：在很多阿拉伯国家的文化中，暴力是无法忍受的，人们不欢迎暴力；而在利比亚，卡扎菲的儿子早就威胁说，我们要给造反的人上一课，在其他国家你不可能听到这样的话。卡扎菲总是说，那些反对他的人不是利比亚人，都是受基地组织、西方世界甚至埃及人指示的，这种做法在阿拉伯国家绝无仅有。如果要说利比亚特殊，其实特殊的只是卡扎菲。

　　卡扎菲：并不是真的关心人民

　　南都：上世纪70年代，你在利比亚看到了什么？

　　Sayyid：当时确实看不到任何针对卡扎菲的敌意，在人们眼中他做了不少受欢迎的事。英国和意大利在图卜鲁格的军事基地被卡扎菲关闭了，在巴勒斯坦事务中的举措也为他加分。同时，石油价格的上涨也让利比亚人的生活水平提高。当时有极少数利比亚人生活在边远山村，卡扎菲政权希望把他们纳入大城市，以便更好地提供服务。当时的利比亚政府雄心勃勃，展开了很多项目的建设，这些项目没有经过良好的设计，也缺少工人。很多项目建成后，没有运作起来，有的缺少技术工人，有的缺少管理者。基础设施建设还容易些，工业发展就困难得多，过度发展使得利比亚非常依赖国外工人。当时去到利比亚各地，会发现全是埃及或苏丹的技工。石油带来的收入使得利比亚人不愿意从事辛苦的工作，他们更愿意拿钱找别人干那些。

　　南都：那时有人不喜欢卡扎菲吗？

　　Sayyid：唯一不喜欢他的群体可能只是大学教授，因为他主导了一场利比亚的“文化大革命”，烧掉了大量的书籍。我是教师，所以我知道教师们当时很不高兴。随后，其他群体也相继开始反感他———当时他读了切·格瓦拉的书，深受影响，后者的一个观点是“摆脱金钱”，用凭证购买物品。卡扎菲接受了这个想法，宣布面值大于1第纳尔的货币全部作废。你知道，我虽然是个社会主义论者，但也认为钱是有用的，这是人类经济生活的巨大进步，卡扎菲无疑作了个愚蠢的决定。再之后，房屋不动产也被收归国有了，一般每家每户只能拥有一套房子，很多利比亚有产者为此而产生情绪。洛克比空难后，联合国对利比亚的制裁也让民怨沸腾，很多东西被禁止进口，严重影响了利比亚社会的经济和生活。

　　南都：他的一些做法似乎有理想主义倾向，也在尝试改革？

　　Solim an：其实，他最关心的事只是如何保住手中的权力。如果他真的是个理想主义者，当他在统治者的位置上坐了这么多年之后，他应该会同意离开，留给人民更多的空间来选出自己支持的领袖。然而，他从来没做到这一点。现在发生的事已经证明，他并不是真的像一个理想主义者那样关心他的人民，他只关心权力。

　　Nevine：他实际上不愿意改革，而只是想为政权贴金，粉饰太平。

　　南都：你何时开始注意到卡扎菲不再受欢迎了？

　　Sayyid：利比亚之外，上世纪70年代末就开始了，与埃及的摩擦一度让两国差点打起仗来。上世纪80年代，石油价格下跌了，生活的艰难让他在国内也失去了光环。

　　南都：有人说他是个聪明人，也有人说他是个疯子。

　　Nevine：我认为他很疯狂，他太骄傲自大，他认为自己是非洲“统治者中的统治者”，那是他用钱买来的封号。

　　Sayyid：他总是咆哮，喜怒无常，但对于一个当了42年统治者的人，我不会认为他是不正常的，他一定有一种“实用智慧”，以保住权力。

　　Solim an：这两种说法都有一定的道理，在某种意义上可以说他很聪明，毕竟他统治利比亚42年，经受了包括民众反抗、国际社会制裁在内的种种考验，仍然大权在握。从另一方面说，他又很不正常，他做事情的方式总是令人跌眼镜，不知道他下一手要出什么牌。可能得看怎样来定义聪明，一个领导人的聪明如果用来造福国家，增添国民的福祉，才是真正的聪明。

　　南都：外交上的摇摆是性情多变还是一种“实用智慧”？

　　Sayyid：那是他的性格问题。说到他的性格，其中有一部分，我不太愿意用怯懦这个词，可能用谨慎更合适。在美国的伊拉克战争后，看到萨达姆的结局后，利比亚立即放弃了核武器研发。就算是要想做个好领袖，这个时机选择得也太不合适了吧？(笑)

　　冲突：好比是大家庭内讧了

　　南都：在利比亚发生的武装冲突有什么特点？

　　Sayyid：利比亚这个国家分为3个部分。你会发现，冲突在东部很活跃，在西部则少见。更重要的是，卡扎菲完全控制了军权，军队在冲突中所处的位置，是利比亚最大的不同，只有一部分军队加入了反政府方。

　　Solim an：利比亚民众的反抗受到了周边国家的影响，但缺乏有效的组织；同时，利比亚的一些军人投入了反对派的阵营，出现了内部冲突的局面。

　　Agag：利比亚的情况很复杂，家族间那种内部斗争也出现在军队里。利比亚的军队是分化而混乱的。在利比亚发生的是一场内部冲突，好比是父亲与母亲打起来了，整个大家庭内讧了。

　　南都：反对派一度逼近首都的黎波里，但形势又发生了逆转，为什么？

　　Nevine：卡扎菲最初没想到人们敢起来反对他。所以他起初会警告，“到现在为止，我还没有使用武力。”

　　南都：他也对BBC记者说，利比亚人都热爱他，愿意为他去死。

　　Nevine：既然他说利比亚人热爱他，为什么他不出现在广场上，为什么他要带着防弹装备，为什么他要在米苏拉塔、班加西等地与反抗者作战？他的精神状况已不太正常，他不相信人们都在反对他。

　　外国介入：利益主导？

　　南都：应该如何看待国际势力介入利比亚问题？

　　Nevine：如果索马里发生了利比亚这样的情况，联合国安理会会通过这样的决议吗？这是出于利益的考量，与人道主义毫无关系。我说的国家利益包括石油以及在利比亚的外国公司等。

　　Sayyid：这里面当然有对利比亚平民的同情，但我们不信任北约，也不信任北约的盟友，我认为他们忽略了阿拉伯国家的人权，西方国家在人权问题上的位置是变化的。在沙特，妇女在马上要来的选举中没有投票权，西方国家也一言不发——— 对人权问题的干涉只发生在了利比亚。

　　Solim an：你不能低估石油的价值。对美国欧洲和日本等发达国家和地区来说，石油问题非常重要，所以他们希望利比亚这样一个石油输出国能够保持稳定，他们担心它的安全。

　　南都：为什么法国和意大利等国在对利比亚的行动中这么活跃？

　　Solim an：都与国家利益有关。为什么这样的事没有发生在邻国？为什么他们之前对利比亚所发生的事沉默了那么多年？我们无法相信，这完全是为了正义和公平，其中必然掺杂了国家的利益，利比亚的情况与伊拉克很相似。

　　南都：在班加西陷落前，外国军事介入究竟是否有必要？

　　Sayyid：有必要，但我更希望是由联合国主导的介入，而非北约。这是利比亚的事务，如果美国、英国、法国要为了民主而介入，他们也应该对其他存在冲突、呼唤民主的国家做同样的事，不一定是派出军队。我也知道，没有联军的军事介入，利比亚可能会有大量人员伤亡，但我认为，军事介入不是最好的办法。利比亚会否分裂为东西两半？军事介入真的可以限制在空袭吗？如果卡扎菲继续死撑，又该怎么办？

　　展望：卡扎菲结局难料

　　南都：利比亚问题会演变为持久战吗？

　　Sayyid：他不会支撑很久，只要反政府军靠近的黎波里，他不会抵抗到最后一分钟，他可能会离开利比亚。

　　Solim an：局势如何发展，首先要取决于多国联军的军事策略。如果他们从攻击防空设施和机场转向攻击卡扎菲的地面部队，那么胜利的天平将向反政府军倾斜。

　　Agag：可以参考2003年的伊拉克战争。光靠意大利、法国、英国、美国的空军轰炸结束不了战争。一种结局是，联军派出地面部队。另一种结局是，卡扎菲身边的人把他杀掉。

　　南都：如果卡扎菲下台，利比亚的局势会如何发展？

　　Nevine：现在利比亚已经有了一个过渡行政机构，穆罕默德·吉布里勒是负责人；对今后的利比亚而言，重要的是政治文化———从1969年开始，利比亚的文化就与民主绝缘，外界怎么能期望他们一夜间建立民主？

　　Sayyid：这是个很大的问题，要看反政府一方的情况，以及利比亚会获得多少西方国家的支持等。我听说，他们已经有了初步的计划。我认识现在临时政府的总理吉布里勒，他在开罗时，他和埃及一位前部长的女儿结过婚，他们夫妻俩都曾是我的同事，但随后离了婚。他受西方理念影响，如今回到东方，我知道临时政府中的不少人也有西方关系，只要保持统一，利比亚就能从卡扎菲政权造成的损伤中恢复过来。当然，他们也必须从军方获得支持。

　　Agag：当现有的政权完蛋时，参与的这些国家就将瓜分利比亚这块蛋糕。美国每天花费数以百万计的美元投入战争，谁来买单？只能是利比亚。