「两点说明」 本次访问,非常感谢 还要感谢张老的学生 “你瞧不起,我也要为中国人争气、争光。” 大师:您回顾《农业与工业化》的写作过程时说过,“如果没有我青少年时期在农村的亲身经历和生活感受,没有我大学毕业后走遍国内数省,先后6 年的实际调查,特别是如果没有一颗炽热的爱国之心,我是写不出这篇博士论文的。” 请允许我追问一句,如果非要量化的话,您觉得这几个“如果”里,最重要的是哪一个? 张培刚:交完哈佛博士论文的那一年,我已经回国了。我都忘了交博士论文了。在回国的第二年,你一查就知道,我回国的第二年,接到哈佛大学的来信,称我的博士论文拿到了哈佛大学经济学系的大奖——威尔士奖。除此之外,还要给我个人500 美元,当时500 美元也很高了,而且登了报,全国的报纸。在美国经济学界都知道啊,这下张培刚就成了发展经济学的创始人之一。这对中国人来讲,我为祖国争光了。在我以前,没有中国人得过,在我以后已经60多年了,也没有第二个。 哈佛大学的这个博士论文,亚洲就是我张培刚一个人拿过这个世界上最高的奖,因为哈佛大学比英国的牛津大学、剑桥大学还要高一些。我为中国人争了点光啊。 谭慧:你们这一代的知识分子当时是处于忧国忧民,当时受列强的欺负,当时是出于爱国之心。 张培刚:主要是中国当时很穷,帝国主义,强国的欺负,瞧不起我们啊。我1941年,春天、夏天都到美国去,我在昆明参加庚款考试的第二年就到美国哈佛大学留学,他们都觉得你是哈佛大学的博士都很看得起。但在中国,中国又穷又落后,那个时候中国是很穷的,外国人又欺负中国,有别的国家也瞧不起中国,非常瞧不起啊。我在哈佛大学就发奋读书,你瞧不起,我也要为中国人争气、争光。中国要变得强大起来,我总算在这方面做了一点贡献。 “发展经济学前途大得很。问题是我们自己没有人做很好的研究啊。” 大师:后来新发展经济学是上个世纪90年代,80年代末在青岛的一次会议上就谈了“发展经济往何处去”,当时你不是做了一个演讲吗?发展经济学在青岛开这个会,《发展经济学往何处去?——建立新型发展经济学刍议》你做过演讲的。 张培刚:当时他们(西方学者)认为发展经济学这个学科也没有几多前途,没有什么希望。因为当时是国际的经济学家都是西方列强美国、英国和欧洲的,他们占的位置。没有东方的,也没有我们中国人说话的余地,都瞧不起。 我在哈佛大学读博士,他们都认为你是哈佛大学的博士生,谈起我的国家,他们的脸上都流露出很多瞧不起的表情,令人很难受啊!表面上英国人、美国人,特别是英国的绅士们,他们心里瞧不起的味道令人很难受啊。中国要实现工业化,变成一个富强的国家,我是用这样的心情去研究的。 谭慧:上个世纪80年代末、90年代初,西方有的学者认为发展经济学已经走下坡路了。 张培刚:我又去写东西,写文章,写书。现在世界上大多数的国家还是贫穷落后,没有发展起来,怎么能说发展经济学没有前途了?前途大得很。问题是我们自己没有人做很好的研究啊,没有追根究底呀! 从方法上,要重新思考。不要光去盯着西方强国读书的,他们只谈他们的,我们这些贫穷落后的国家有的提都不提啊。大多数国家还是贫穷落后,没有人研究。真不是发展经济学没有前途,是没有人来研究,最后我就大声疾呼,写文章、写书,我也把我的这个观点特别强调出来了。引起大家注意,所以后来,慢慢的发展经济学这个就敞开了。 西方经济学是研究发达国家的情况和问题,这些发展中国家的情况、问题,让我们再来重新研究,所以说我的新发展经济学就是这样的。张建华在这方面贡献也很大的。 “每两个礼拜都有小型研讨,年轻老师、研究生全部参加。这个传统一直保持到2000年左右。” 大师:建 张建华:我认识 到后来的话,我是在1986年从计算机系毕业了以后到了经济系,然后就有机会进行接触。又报考研究生,转向要学经济。 第一次跟 这是我第一次听他讲课。再后来成为研究生以后,他虽然没有直接这样在课程进行授课,但是我们经常会开研讨会,差不多是每两个礼拜,有时候是一个礼拜一定会开一次研讨会。年轻老师、研究生,全部参加。这样的传统一直保持到,我的印象当中一直到2000年左右,一直有这种小型的研讨。而且每次在研讨会上面,因为到后面他都会做一些总结,或者是说做一些点评。从这个当中感觉到大师的风范,大师的理论功底非常深刻。 每次演讲每个人会有一些准备,比如说最开始主要是以老师们做准备,那些青年老师做一些准备。后面研究生也有机会参与讨论,到后来我自己也成为这样的老师以后的话,也有机会单独进行报告。 “ 大师:那对新发展经济学的研讨也是在这个期间?介绍下当时的背景吧。 张建华:印象比较深的啊,因为这个传统一直在保留,当然最开始会进行讨论这个问题,大概在1988年底的时候,当时就是讨论发展经济学这个学科的发展状况,从西方介绍过来一些文献看,对于发展经济学的评判是已经走下坡路了,在衰败。而且有的学者提出发展经济学要死亡,发展经济学死亡可能有助于发展中国家的再发展。 这个命题提出以后是一个严峻的挑战,那就是像中国这样的发展中国家在世界上仍然占到3/4 ,这么大比例的,这么多人口还是不发达的经济。在这种情况下,居然指导他们的理论可能没有存在的必要,这就是一个很大的挑战。 怎么来回答这个问题?当然西方的观念本意也是早期的以结构主义为代表的发展理论对发展中国家没有指导意义,已经不起作用了,所以它要衰败、死亡了,然后用一种新的理论代替。而这种新的理论和发达国家所推行的新古典主义是一致的,那么最后的经济学呢,只有一个经济学,那就是新古典主义一统天下的经济学,不区分发达的和不发达的。 那么不发达的问题实际上按照这种适合过去发达经济的,是发达经济的过去,你的现在是人家的过去,人家过去怎么走的,你就跟他怎么走好了,你不需要有什么自己独特的理论。可事实上我们又发现,有的国家不一定完全按照这个路线也发展起来了。当然你按照这个路线走的,像拉美国家按照这些走的话,后来确实发展得不好。拉美国家过早就陷入了所谓“中等收入国家陷阱”,也就是我们今天看到的问题。 所以当时提出这个问题的时候, 他把这个问题提出以后,应该说这个印象是非常深刻,这也是我们后来这么多年来一直要做的一件事,就是要回答这个问题。也就是在这一年的冬季,老先生就这个问题在华东外国经济学会的峰会上面他就提出来一个自己系统的看法。 提出了“发展经济学没有死亡,发展经济学有存在的必要!”。因为世界上大量存在这么多发展中国家,而且它的问题依然存在,它的贫困问题依然存在。要实现工业化和现代化的路没完成,我们当然需要有这样的理论。问题是,这个理论过去的那一套也许确实需要反思,但是并不代表新古典一统天下就成为事实。 因为新古典主义的理论是有缺陷的,它是主张用市场机制来作为一个最好的调整经济的机制,其他的不需要,需要的是一个渐进的发展。但是作为一个后发展国家可能是有问题的。于是提出这个“发展经济学下一步怎么走?” 老先生就提出这样两点,一个是研究范围上要拓展,因为原来的发展经济学研究的都是一些以小国为代表的,一些岛国,像刘易斯他们都是牙买加这样的一些小岛国,最多是以后来的亚洲四小龙这样小经济体为背景的。从他们总结出来的一些理论上升到一些模型,当然无法去解释所有的国家,尤其是对发展中大国,像中国、印度、巴西这样的国家,它的实用性是大打折扣的。所以研究范围要拓展。 还有一个就是原来讨论是在资本主义体系下的,这样一些发展中的小国,而像社会主义的国家,以及随后出现的转型国家并没有包含进来,所以必须要把这样一些经济情况考虑进来。所以提出把研究范围进行拓展,尤其是要重视发展中大国,这是他的一个重要的观点。 第二个重要观点就是研究方法上要改变,原来的讨论就是就经济问题谈经济问题。而大国,或者说像这些发展中国家,有历史悠久的这些大国的话,往往是有很多因素在起作用的。比如说,政治、文化,还有一些历史沉淀的东西,因为历史的因素在里面,它有一个依赖性。就是说你今天的发展肯定跟过去之间有千丝万缕的联系,用现在的话说,有一个路径依赖。所以在研究方法上面,要进行改变。改变不仅仅是就经济谈经济,应该要用一个综合的,用一种多因素的,包括政治、经济、文化、历史,这种视角来看发展问题。 用一种新的方法,当然在这个过程当中我们要坚持一种历史观,是一种辩证的、唯物的历史观,这样来进行改造我们的理论,这是他提出来非常鲜明的两点。 这也是后来我们所看到的新型发展经济学的一个基本设想。在后来的表述当中,当然还有更丰富的表述,如何在研究内容上怎么丰富它,在研究方法上如何改进它。如何要重视国情的研究、重视历史的研究,如何要把转型问题纳入到里面来讨论。 “当时他在外面开会完了以后,就有很多年轻人到他的房间,去呼应他的这个想法。” 大师:这个设想提出之后,中外学界反响如何? 张建华:1988年底,老先生提出这个想法以后,全国有很多年轻的学者很受鼓舞,大家纷纷表示应该把这个思想,把这样一个框架丰富起来,按照这个思路我们来探索新型的发展经济学,真正的发展经济学不至于像西方人判断的那样死亡了。所以后来就开始有很多年轻学者,跟这边联系。当时他在青岛开会完了以后,就有很多年轻人到他的房间,去呼应他的这个想法。 1989年的话,当然是我们众所周知的一个原因是学生运动。当时也不太稳定,即使在那种情况下,当时记得是在6 月份,老先生当年参加了一个中德的研讨会,也在研讨会方面继续提出这么一个想法,应该把中国的改革和发展当中这样的一些问题,上升到理论上。如果能够从理论上解释中国改革和发展中的问题的话,也许对发展经济学的再生、新生是有利的。 1989年的下半年,接着又有一些酝酿,开小型的研讨会,讨论新型发展经济学如何建立的问题。所以,紧接着在1990年就开了多次这方面的研讨会,有时候会 当然在1989年、1990年的时候的话,这些设想也都得到了国家社科基金的支持。给予重点立项,专门项目的立项来支持这个事。我们后来做研究生的同学也基本上是围绕这些选题做自己的一些研究,进行选择。所以这个印象是很深的。 “这个时候,就开始把他们以前所学的那些知识给用上来,随后国家就开始要发挥专家的作用。” 大师:西方同行跟 张建华:这种联系的话,应该说老先生从国外回来之后,在50年代一直到70年代末,这个时间是没有办法联系,那么在70年代末,大概在1978年,1979年底的时候,据我后来所知的一些情况,我们国内也开始重视到经济理论的重要性,对外国经济学说也要做一些介绍。所以在1979年邀请老先生到北京去了多次,一个就是去给中央机关的一些领导干部来普及这个理论。 第二个就是,当时他讲了两讲,一个是讲微观经济学,第二个就是讲了熊彼得创新理论。再同时的话就编写了一个非常重要的辞典,叫政治经济学大辞典。 这也是我们国家改革开放以后,我们理论界的一个非常重大的事件。就是集中了当时国内的一些研究权威,然后做了三大本的这么一个辞典的撰写工作。当时, 这个时候,就开始把他们以前所学的那些知识给用上来,随后国家就开始要发挥专家的作用,所以紧接着好像在1979年还是1980年派他到日本去参加过访问。 然后在1980年、1981年,跟美国的中美经济协会,那个时候,跟杜塔(M.Dutta)教授开始有了联系。有了联系以后,这样的话后面每隔一两年都会有一些学术上的来往,他后来这样也能够得以重新回到母校哈佛大学去访问,到耶鲁大学和国际同行,像拉尼斯,也是一个非常著名的发展经济学家,拉尼斯和费景汉,也是一位华人,非常有名的一个经济学家,他们做二元经济模型的,把刘易斯(W.A.Lewis,1979年诺贝尔经济学奖得主)模型发展的那个。 他们也开始有交往,也包括哈佛大学当时的系主任帕金斯(D. Perkins)也是我们后来对中国经济问题非常有研究的一位权威。还有一些其他的学者,他们后来建立了一个叫中美经济学,不是以学会的方式,但是以中美经济研讨的方式,每隔一年还是两年轮流在中国还是美国举行,1987年当时在我们这里是第一届,1987年当时我们在华中理工大学举办的第一届中美经济的交流。 大师:他是一个很喜欢这样跟同行,包括像师生辈之间交流,是这样的一个老师吗? 张建华:对,他的性格是非常平和,非常平易近人,而且态度是非常开放,心胸很开阔。我们这些后辈跟他在一起没有拘束,而且很风趣,谈话的时候非常风趣,本来有时候是很深刻的,比如说可能是很深奥的一些道理,他会用一些非常通俗的比喻把一些道理一讲你就明白是怎么回事。 “中国在很长一段时间,并没有按照 大师:从您作为他的学生,而且也是一个发展经济学领域的知名研究学者,您觉得 张建华: 所以这是他的一个非常大的贡献。当然他的这个框架当中还包括,一个农业国本身的工业化还必须要考虑与工业国之间相互的关系,应该纳入到一个全球的视野当中,考虑她的贸易、金融,相互如何来互动。这样考虑她的工业化,这是他的第一个贡献。 第二个贡献应该说对我们未来如何谋求一个正确的发展道路,谋求一个正确的发展模式找出一个正确的发展路径提出了一个正确的方向。 在80年代之后,整个西方原来传统的意义上所谈的发展经济学的理论,例如说,它会强调工业化,但是它的工业化是强调片面的工业化,可能是以牺牲农业为代价,过份强调人口转移,但是农村却不发展,农业发不发展它是不考虑的。 所以中国在很长一段时间,并没有按照 于是我们的发展就面临双重任务,第一是要转型,第二要增长。转型包括体制转型,包括结构的转型,也是我们现在开始注意到这个问题。 “如果说我们中国能在发展经济学上有所建树的话,那也许会成为真正的主流经济国。” 大师:在您看来,发展经济学当下的发展趋势是怎样的? 张建华:这个学科经历了这样一个曲折的发展。在战后一段时间是很红火的,因为当时有亚非拉100 多个国家和地区都需要发展。所以很多人转向来研究发展中的问题。那么在80年代初期的时候,确实在理论上遇到了困惑。就是传统的研究方法上,研究路径有缺陷。所以很多人开始避开这个问题。 可是我们今天回过头来评判一下,经过最近大概30年左右的发展,这个和中国改革开放的时间,几乎是在时间上具有一致性。这次发展当中我们看到很多主流的经济学理论提出了一些新的原理,它所观察的一些现象是从不发达经济当中受到启发的。 所以从这个意义上来讲,应该说,发展中的很多问题为经济学的发展提供了素材,提供了很丰富的一些基础。我举一个例子,就是说市场的不完全性和市场的不对称性,就是信息不对称的问题。这个在发展中国家是普遍存在的,在中国我们比比皆是。可是在发达国家,早期的我们理论当中,一般假设是一个完美的市场假设。所以他原来的那些理论基本上是以完美市场假设来进行推导的。所以从这个意义上来讲的话,发展中的问题对经济学应该说有很大的贡献。 那么,今天也有很多顶级的学者也开始研究发展中的问题。现在所遇到的困惑就是能不能够找到一个公认的框架,这可能是一个挑战。如果说我们中国能在发展经济学上有所建树的话,那也许会成为真正的主流经济国。 所以从这点意义上来讲正好是我们的一个机遇。所以现在那些除了传统意义上研究宏观经济、微观经济的学者以外,他可以不关心这些,不发达问题、不关心中国问题、不关心印度问题,但是我们会看到世界上那些顶级的经济学家都在关心中国问题,印度问题,关注不发达的问题。 如果大家都来共同关注这个,从这个意义上来讲的话,整个经济学的进步可能和我们关于发展中经济学的进步就一致了。 “张培刚发展经济学基金会和张培刚发展研究院两个平台,来实现老先生倡导的愿望。” 大师:发展经济学我们知道张老,现在张老年事已高,很多事情他可能也做不了。有什么新的形式在推动继续发展吗? 张建华:应该从90年代开始,在我们国内有很多学者,在不同的地方,包括在北京、上海,在武汉,还有西安等等这些地方,大家都在致力于推进,包括中国在内的这样一个经济发展问题的研究。然后把它上升到理论上面。 作为在老先生身边的这一帮学生、弟子们,当然责无旁贷地要把这样的一项工作推进下去,所以我们现在做的一件事就是通过一个平台,张培刚发展经济学基金会,通过这样一个平台来把老先生所倡导的一种愿望,把它转换成现实。 基金会起步、经历的时间已经有10多年了,从1992年开始酝酿,从社会来筹集资金,然后到2004年正式开展运作,其中我们来推进发展经济学的传播,发展经济学的研究和它的发展,有几个重要的工作。 一个就是通过评选张培刚发展经济学研究优秀成果奖,来选择一些在发展经济学研究领域里面做出贡献的一些学者和他的助手来奖励,激励更多的人致力于这个方面的探索。这个工作到现在为止已经开展了三届,从2006年开始,每两年一届,这是一个非常重要的工作。 第二个我们通过搭建一个研究的平台,正在筹建张培刚发展研究院,成立这么一个专门从事研究的机构。开展研究活动,把新型发展经济学所涉及到的一些主要的课题,来进行开展研究,聚集各个方面的力量。从未来来讲的话,它是一个开放式的,一个方面要聚集我们华中科技大学校内的资源。另外一个方面我们也要聚集国内其他地区,甚至是国际上的一些研究力量,就其中的一些重要的问题开辟系列研究,然后举办学术活动,出版著作,发表这样的一些研究的论文。甚至的话也进行结合国家的发展,开展一些咨询服务,做一些研究报告。通过这样的一系列的活动来推进这么一个发展。 第三项工作,实际上就是要培育下一代,我们通过学校这种教育工作,然后进一步的传播我们的理论。培训我们更多的年轻一辈来致力于研究中国问题,研究发展问题。把发展经济学,把发展涉及到世界上有3/4 的发展中国家人口的这样一个经济学的原理,能够把它发扬光大。 编辑手记:20世纪中叶的天空中,划过的那一道炫目的亮光 某次饭局,请苏小和推荐经济学界大师级的采访对象。“张培刚啊!” 之后开始了“好事多磨”的约访,和一如往常的佛脚阅读功课。私下里也和朋友说起过,一定要见到张老。 终于啊终于,在 这么可爱的老头儿,现在是什么光景呢?如果身体状况,已经不允许口述谈很多问题,能亲眼见一见,和之前做功课时读到的、张培刚发展经济学基金会官网上读到的印象,比对确认下,也好啊。 有了这样的“底线心理”,在经济学院的那个下午,听到张老醒来了、做好准备了,只有感动和幸运的情绪。他像baby一样黑白颠倒的作息:很晚入睡,很晚醒来。夫人 她很端庄,今年也82岁了。(和刘绪贻老人聊起来,他念叨“哦,她也82了啊,她当年是个大美女啊。”)她戴着眼镜,拿着打印成大号字体的采访提纲,在一旁提醒张老。 以前经常读到类似“记忆的闸门打开了”的文青气句子,不以为然。但是这一回,张好汉提起当年勇,忆起哈佛读书、拿奖的日子,连说带比划的开心模样儿,气场很感染人。 怎么能不开心,不“得瑟”呢?《农业与工业化》 经济学大 作家陈忠实曾说过他的《白鹿原》可“垫棺作枕”.经济学家张五常也提过一个标准:经济学文章30年后还有人看、有人引用,就是有斤两的成果;50年后有人读、有人引证,应该就是传世之作了。 粗略看下《农业与工业化》的传播进度条吧。 它被列为《哈佛经济丛书》第85卷,1949年由哈佛大学出版社出版。 1951年,被译为西班牙文在墨西哥出版。 1969年英文版在美国再版。 1984年由国内华中工学院出版中文译版。 你有没有想问“为什么中文版那么晚”的好奇? 从35岁到65岁这30年,讲起来“弹指一挥间”似的。 “近10年盖房子、搞基建等总务行政工作;逾10年的政治课教学工作(实际上在这段时间正值运动连绵未绝,经常上山下乡从事体力劳动,改造世界观);紧接着10年的文化大革命,受审查挨批判,从事繁重的体力劳动。”——节自《农业与工业化的来龙去脉》。 当年,被他放弃的选项有,联合国亚洲及远东经济委员会顾问及研究员,去哈佛大学任教。很难理解吗?还是在那篇《来龙去脉》里,初心未改、此情可鉴—— “如果没有我青少年时期在农村的亲身经历和生活感受,没有我大学毕业后走遍国内数省,先后6年的实际调查,特别是如果没有一颗炽热的爱国之心,我是写不出这篇博士论文的。” 援引一段文字做结尾吧,说得比我早,也比我好。谨以本期专题 《北京晚报》 文中写道:“我们反反复复提及那个曾经被淹没的声音,也就是一次次和祖国一起经受苦难的科学之声音。请回顾建国初期,马寅初的新人口论被批判,彭德怀反对大跃进的主张被压制的例子。40年代张培刚就写出的《农业与工业化》一书,被国际学术界认为是发展经济学开山之作。如果解放后中国领导人认真看看这类书,也会少犯错误,结果怎样?此人国际名望甚高,国内无人知晓。我们愿在此向历史上一切被淹没的科学的声音表示衷心的敬仰。” (责编:YeLin) |