——价值中国网专访伦敦政治经济学院高级客座研究员马丁·雅克

　　马丁·雅克，《当中国统治世界》作者，伦敦政治经济学院 IDEAS研究中心高级客座研究员(该中心主要研究国际事务、外交和宏伟战略等)，同时也是伦敦经济学院亚洲研究中心客座研究员。曾在京都立命馆大学、新加坡国立大学任教，创办英国智库Demos，亦有丰富的新闻从业经历，担任过《泰晤士报》、《星期日泰晤士报》、《卫报》和《新政治家》的专栏作家，以及《独立报》副总编辑，为BBC撰写和主持过多次电视节目。马丁?雅克与人合编和合著的作品有：《劳动向前迈出的步伐停止了吗?》(1981年)、《撒切尔主义政治》(1983年)和《新时代》 (1989年)。

　　导语：现代化的成功必须扎根于本土文化，只有在文化中成形，并且伴随着本土文化来转变，现代化才有可能成功。西方世界总认为他们的价值理念是最先进的，其实不然。西方的衰落并不只是一个预测，这是真实的。我关于古代中国朝贡体系的论点，不是说世界要重新回到这种朝贡体系，而是从某种原理上来讲，某些朝贡体系的内容能够在区域内得以再现，而且我认为这件事已经发生了，整个东亚经济都已经重建了，中国正在成为区域经济的中心。

　　——马丁·雅克

　　林永青：我非常同意您在《当中国统治世界》书中的观点，您认为现代社会不仅仅只有西方这一种模式，您说您在中国发现了一种不同的现代化新范式，但是也许是这本书的中文版删节了一些内容，我并没能够在您的这本书的中文版中发现任何有实质性区别的论述，您能够详细解释一下您的观点吗?

　　众所周知，作为价值认同或者行为习惯的文化，是一个民族最后的生存和发展驱动力，您认为对于中国经济的持续发展来说，中国文化中的哪些元素是最根本的驱动力?

　　马丁·雅克：现代化是一个非常复杂的过程，我认为这其中有两种主要的压力，或趋势，这来自于技术的本质，竞争的本质。国际化市场正在兴起，这种压力与西方化有关。西方占据着主导地位，所以最先进，拥有强大势力和非常现代化。

　　要成功地完成现代化，必须考虑到真实的地点、真实的社会、真实的环境、真实的文化等条件，和当地国情相结合。现代化的成功必须扎根于当地文化，只有在本土文化中成形，并且随着本土文化来转变，现代化才有可能成功。

　　本文的中文版的确删节了原书的一些内容，比如其中的一章《中央帝国的心态》(《The Mentality of Middle Kingdom》)，就没有译为中文。如果你有兴趣，建议可以读一读英文的原书。其中有一条非常重要就是：中国人有很强的中央帝国(middle kingdom)心态，中国人认为自己的文化和民族是世界上优秀的。历史上，中国人就强烈地希望用自己的文化符号和理念，而不是武力，为世界设立秩序;在21世纪，这也将重新发生。

　　林永青：“现代性”(modernity)是一个西方的词汇，却已经被世界上的大多数社会学者所接受。和社会科学中所有的重要概念一样，这个词极其容易被误解。不同的文明、不同的民族也一定对现代性有自己的定义。“现代性”是一个“时间中”的词，如果只将这个词汇简单地表述成“好的、新的、或者进步的”，我认为也并没有损失什么;当然，我也认为并没有增加什么。

　　现代化是必要的吗?现代化是普世的吗?我猜测我们都可以认同，“现代化与其说是构造的，不如说是演进的”。现代化与社会环境、文化传统、经济条件、技术条件等等片刻不可分离，现代化和文化也是深深地相互影响着的。

　　马丁·雅克：是的。现代化进程的一种影响就是使一种文化与别的文化不同，所谓“多样性”(diversity); 但是有一些变化又会使得它与别的文化相同，所谓“融合”(amalgamation)。现代化进程中，如果我们不从本国文化出发，而是简单地进行文化移

　　植，那么它不可能成功。因为如果只是简单地从别国进口文化，很可能会由于这种文化与当地文化的不相融合，而无法成功。这在世界上已经有很多先例了，包括中国。模仿别国的模式往往不会成功。所以要实现现代化，应该而且必须学习他国。必须找到一种方式去丰富和转化文化，而不是把它变成一种截然不同的东西;但也必须立足于自己的不同点，有所创新。这很复杂，并且这个过程可能会充满了艰辛。因为，在政策上来讲可能会很难。我所说的“政策上”，也不只是指技术层面。而是说一个社会怎样去成功地适应这个矛盾的“过程”(process)。因为必须向外国学习，要从外国的经验中找到能为我所用的相似点。但你还必须保留一些你本来的东西。中国近代史上，中国民众对“西方化”的回应(reaction)导致了政治上的失败。

　　林永青：所以，政治上的失败和文化上的失败，在很多情况下不能混为一谈。我理解文化和政治是两件事情。我联想到在中国历史上，元朝对宋朝的征服、清朝对明朝的征服，都是一个文化落后的民族，凭借暴力对另一个更文明的民族的征服;我们也熟知西方历史上的罗马帝国被日耳曼人所征服等等史实，都是一个“文化上”更成熟的文明在“政治上”失败于一个“更野蛮”的文明。

　　马丁·雅克：是这样，虽然它们是相关的。但是，文化会传承下去，尽管文化也可能会走向衰退。而政治就另当别论了，政治是一种领导制度，它能制定出一种推进现代化进程的战略。换句话说，是向现代化转化和转移的过程。所以直到1945年，中国都还没有成功的能推进现代化的政治制度，虽然也进行了一系列的尝试，但最后都以失败告终。只有在1949年之后，新中国成立起来了，现代化进程在1978年之后真正的加快了步伐，这给向近代化的转变创造了黄金条件。我知道，虽然在那之前，毛泽东时代有过很疯狂的举措，但是如果没有他，邓小平的改革也不会成功。

　　林永青：您在书中提到过“共产主义”和孔子的儒家思想的观点有些共同点。理论上我也赞同这个说法，或更准确地说，从我们希望追求的社会普世理想上，我赞同这种“共同点”。这个意义上，孔子的思想和共产主义或者马克思主义很像;但孔子说“大道之行，天下为公”，他的意思更多是政府(或国家)必须为国民的财富和利益担负起责任。在中国文化中，政府和国家往往是不区分的，政府即国家，在1911年辛亥革命之前，甚至“朕即国家”;而西方的国家是一个民族(“民族-国家”)的地缘政治概念，而政府的权力因为各种其它制衡力量就小得多。您一定不会否认，在历史上反复出现这样的情形：从世界范围来看，政府说的和做的经常是两回事，无论是从官僚体系的行政效率来看、还是从既得利益集团的行为来看，政府可能是无效率的、或伪善的。

　　现在中国经济增长很快，GDP数字也很好看。很多研究机构，像高盛和摩根士丹利，都认为中国的GDP总量将在10年或者15年之内赶超美国。然而从人均GDP水平上说，中国还是一个中等偏下水平的国家，所以，经济增长的“意义”是什么?换言之，这对广大国民来说，意义又是什么?而且，如果中国经济的高速度发展，是以高能源消耗、高资源消耗、高环境污染为代价的。中国以廉价劳动力，让全世界以低成本的方式获得了高质量的生活品质。但是，您认为这种发展模式可持续吗?

　　马丁·雅克：我同意从平均水平来看，中国还是一个发展中国家，甚至是一个落后国家。总的来讲，对于普通民众来说，GDP并不是十分有意义的一件事，它只是衡量经济的一种手段。虽然它是一个非常重要的数据，但是它并不能代表个体的“实际状况”。用GDP总量去除以人口数量，就得到了人均GDP，只是这个数据与个人才会有所关系。我们必须承认现实，相对而言，中国现在还是一个比较穷的国家。在近代历史上，中国有长达两个世纪，GDP都没有增长。但自从1978年之后，中国就发生了翻天覆地的变化。

　　从逻辑上来说，这种促进经济增长的方式当然是不可持续的。但经济的增长毕竟总得有个开始，这是一个现实的问题。作为一个一穷二白的国家，你怎么才能做到?所以这是每个国家在这个阶段都会遇到的大问题。

　　一百年前，如果中国在1868年就像日本那样开始了工业化，中国很有可能在上个世纪就改写了历史。但是中国没有，甚至在20世纪的中期都还没有开始工业化，而且那时期在经济上很困难。所以这种情况下怎么去发展呢?中国就找了现在这样一种方式，尽管是以透支后代可以使用的自然资源为代价。当然，这也付出了严重的代价，比如，与过去50年相比，人民的健康状况也越来越糟糕。但我个人认为，中国不像英国，中国是个更富裕的国家，可以给人民更好的福利保障。

　　我只是认为中国在起步阶段不得以用这种增长方式。但是我们必须转换到一种更好的方式，不是吗?中国必须改变。现在中国面临的问题是，不惜以任何代价来维持这种经济增长。因为这个战略已经成功地运作了30年之久。而且中国要持续这个战略要应对很多压力，这涉及到很多既得利益集团，比如，主要的出口工业，他们不希望国家战略的转变。但是其他的利益集团又认为必须改变，不同的利益集团之间也有很多矛盾。现在中国的确需要去解决这些问题，但是这需要时间。

　　可喜的是，从某种意义上来讲，我认为中国的领导层已经有了很大的进步。

　　林永青：中国政府现在对留学归国人才和引进人才给予了很多的关注和重视，人才意味着知识，人才意味着资本，人才意味着最后的国家竞争力。但很多人认为，如果政府不进行深层次的政治体制改革，很多战略调整将只能流产。说到制度的改变，我想起一个人。你对中国的历史和文化做了很多研究，你肯定知道孙中山，明年是辛亥革命一百周年。孙中山的理想或者梦想就是要把封建的旧中国建设成和西方一样的“自由、平等、博爱”的共和国，但事实上不能说他已经获得了成功。您是否也认为中国的这种以儒家为代表的、极端追求等级秩序的文化，不可能孕育出平等、自由的社会制度?

　　马丁·雅克：我觉得你有点高估孙中山，高估他的思想，实际上都是他的理念都是一种西方理念。我个人认为孙中山并没有深刻的思想，比如说，人民主权论，对西方来说，这其实是一种的传统意识。他建立了国民党，这就是他思考的方式——用行动来思考，这不错，但是我认为孙中山有点理想主义。问题是，中国是一个大国，我们又必须努力向一个负责任的、公开的、民主的社会转变。不管未来我们的社会变成什么样，这都是个棘手的问题。但是，如果你把现在的中国和你们父辈的毛泽东那个时代的中国做比较，你就会发现中国已经有了很大的进步。你看看在毛泽东去世后发生了怎样的变化，中国现在已经开放多了，人们在一些问题上各抒己见，但并不再担心会惹祸上身。

　　林永青：我坚持相信人类是有普世价值的，无论某种思想产生于东方或者西方，只要是更有利于人类的生活境况的，我认为都是我们应当追求的。比如，我相信你也会认同“自由和平等”对于人类的普世意义。而且，如果准确一点说，人类是在不同的历史阶段相互学习的。中国从近代一直到今天，都是以西方为师的，而欧洲启蒙运动时期也向中国学习了大量的东西。时间长一点看，东西方是在逐渐融合的。

　　另一方面，我完全同意、也亲身感受到今天的中国比过去都更加的开放。二十年前，我都不能想象我能与您对话，在过去中国人是很难直接与外国人对话的;我以前更无法想象，我现在可以自己跑到纽约，参加美国外交政策协会与联合国大会主办的年会，与美国前国务卿基辛格、澳大利亚首相陆克文，进行私人对话。我还很荣幸地获得了基辛格博士的签名。

　　马丁·雅克：所以这就是一个巨大的变化。当然它也有局限性，但是我认为这个重点在于中国是在多大程度上改变了。中国共产党本身也发生了巨大的改变，否则根本不可能开始现代化的进程。但是必须找到一个不同的方式，现代化的进程才有可能持续下去。而且我认为，最终，中国一定会变得更加民主和开放。很有可能会有几个政党，但是具体怎么运作，还是一个难题，就像现代化社会形式也是各种各样的，政党文化、政党体系也同样是各有不同。例如，日本也是一个民主的国家，日本就不像西方，日本是多党制，不像美国的两党进行权力轮替，日本的执政党的力量就处于绝对的主导地位。他们都各不相同。因为中国独特的历史，我也相信中国将保持自身的特色。

　　林永青：从长期来讲，什么事都可能改变。但文化的改变非常缓慢，一百年还是两百年，都无法预测。不少文化学者或政治学者都论证过，“文化能够影响制度，制度当然也能够影响文化”。我们的生命是有限的，几十年的光阴相对于中国几千年的历史，是微不足道，但却是我们毕生的时间。人们渴望看到一些快速的变化，渴望看到一些系统的改革、和体制的改革。我曾经也在政府部门工作过，当时的政府机构名称就是“体制与改革委员会”，现在政府不再提“体制改革”，只说“发展与改革”了。您认为制度的改革和重建是比文化创新或者文化革命更有效的方式吗?

　　马丁·雅克：我认为随着国家越来越繁荣，人们受教育的程度更高，人们会有更多的选择，到时候这个问题会在社会上更大程度的得到讨论。现在，共产党变得比以前更开放了，也正在倾听和学习，如果不做这些，会变得更麻烦。而且我认为，下一代人一定会导致制度上的改革。也许就是你说的几十年时间内吧。

　　我不知道未来会变成什么样子，但是中国会变得越来越现实和开放，变成一个更复杂和先进的社会。这不是件简单的事，因为不管中国选择哪一种制度路径，都会面对很多种可能性。但是在“西方中心论”的观念中，就只有一种，就是我们现行的这一种。而我觉得这种情形不大可能适用于中国，因为西方的传统背景很不一样，它是从一种特定的历史和文化出发的，有着很不一样的环境因素。比如日本，我认为日本政府和西方体系并不一样。总的来说中国也是一个拥有独特国情的国家，有着非常特殊的问题。未来会走一条怎样的道路，我认为应该选出更多的代表参与到政策制定中来。共产党本身的改革在以一种耐人寻味的方式进行，它会变得更开放，也会拥有不同的政治力量集团，我的意思是，相比较以前。

　　你知道在日本，自从二战后就形成了几个政党，直到现在都还没形成有效的机制。现在自民党是日本的执政党，就像中国的共产党一样。但是他们还有别的政党，虽然是在野党，但是他们仍然承担公共的社会职能，所以日本的方式更像中国的方式，但是他们对民众更加的公开、透明;在新加坡，只有一个主要的政党，人民行动党是执政党，其他的政党都很弱小，这是一种典型的东方模式。中国的政党模式会怎么变化，这取决于共产党会如何反应并行动。从历史上来看，中国共产党是一个非常明智的组织，从某种意义上来讲，苏联的共产党就没那么聪明。因为在20世纪后期，中国的共产党成功地进行了改革，而苏联失败了。

　　林永青：从哲学上看，“差别创造差别”(Differences Make Differences)。我认为在今天这个高度复杂化的世界，人们往往高估了思想(以前叫“意识形态”)的力量，而低估了知识的力量。中国和前苏联的“差别”，更可能是一个知识论的问题、一个认知能力的问题。中国和苏联之间有着很多不同，我指的是细节，是什么、为什么、怎么样、何种程度等等的细节。

　　马丁·雅克：我喜欢这个问题。在西方专家的眼中，苏联共产党和中国共产党，他们大致相同。因为他们都同属共产主义阵营，都信奉马克思主义。为何中国共产党在邓小平的领导下得到了彻底改造，而苏联失败了?在戈尔巴乔夫的领导下进行的改革，第一是太晚了，第二是走错了方向。所以，我认为只要一种组织它有很扎实的基础，在社会中有广泛的民众支持，它才能够彻底改造自己。中国共产党在社会中就有很扎实的社会基础，比苏联共产党的根基扎实得多。

　　我在孔子和共产主义的意识形态中能找到一些联系。有意思的是，毛泽东对中国传统文化的了解，可能就比了解马克思主义多。同时他也从马克思主义那里学到了很多重要的东西，但是比起列宁对苏联思考的，毛泽东对中国需要什么，做出了更深刻的思考。

　　林永青：政党都需要一个指导思想和理念，所以在一位英国人写的《毛泽东传》里，有句话是这样的：“毛泽东和他的共产党发现了马克思主义”，这有一点“工具论”的味道。但是大多数时候，毛泽东在和其他政府同僚交流时，他运用的更多的是中国的传统文化。

　　马丁·雅克：毛泽东从马克思主义里得到的最重要的一样东西就是，他得到了一种政治改革的思维。然后，有趣的是，中国的现代化就开始了。所以毛泽东是中国现代化思想的传播者，我认为，他为中国做了几件伟大的事情，一件是保持了中国的统一和主权，毫无疑问这是最伟大的变化，中国的改革要从实际出发;中国对于自己有一个强有力的认识，包括对自己的中华文明以及对维护这种文明的统一都有清楚的认识。而毛泽东把中华文明保存下来了，这是他做过的最伟大的事情。

　　第二件事是他成立了新中国政府。没有这个国家，中国什么都不是。一些社会需要国家，而有一些社会不需要。但是中国需要，国家就是中国的心脏，国家就是中国的身份“认同”(identity)，国家使中国得以良好地发展。西方通常把国家当成局外人看待，而中国把国家当成的家庭一员看待，这种看法是不同的。

　　第三件事是他引进了解放农民的思想，但是中国与日本有很大不同，从未有过性解放。

　　林永青：日本与中国还有些不同点，日本在历史上有宗教信仰，但是中国没有，中国有哲学。中国近代的维新人物梁启超，在评价西方宗教时就说过，中国要现代化，不一定需要宗教。孔子思想的传播就是最接近(虽然不是)宗教的方式，它类似于道德宣传，而宗教也是关于道德的。中国当代著名的哲学家冯友兰也说过，就宗教对人心的抚慰作用来说，中国的哲学也承担着同样的功能，“中国人，人人都是哲学家”。他认为中国人不需要宗教，因为中国人有哲学。

　　而在21世纪的今天，中国却有不少人在讨论说，也许中国需要用宗教来“教化”人民——说东方文化是“耻感文化”，并没有太强的文化约束力、不遵守游戏规则，进而不尊重法律;然而西方文化是“罪感文化”，像基督教本身就来源于原罪，每个人都是“生而有罪”的，必须在上帝那里得到洗脱，因此，西方人更遵守各种规则。

　　马丁·雅克：是的，但那不是中国人的信仰，那是基督教徒信仰的，认为人类有犯罪的倾向，他们知道上帝会帮助他们成为好人，会拯救他们。不同点就在于，中国人认为，“人之初，性本善”，你自己也可以拯救自己。我个人反而认为中国的这种哲学更好。

　　林永青：我曾经和一位英裔的美国哲学家Lou Marinoff有过讨论。他写了一本书《中庸之道》(《The Middle Way》)，从地理和文化的角度做了分析，比较了东西方的“中庸之道”。在中国，孔子说，“过犹不及……君子群而不党”;在西方，亚里士多德认为，“精神上的中庸是一种美德……任何过度都是一种罪恶”;在印度，释迦牟尼说，“避免两种极端，即理性自觉，可以意外地获得中庸之道”。我们发现，不同的文化一定会相互融合的。而且在今天这个信息交流如此快捷的世界，文化融合的速度更快。

　　不是融合成“一种”，而是变得相似。我同意您关于不同国家有不同方式去建设的观点，我认为其中一部分在制度层面、一部分在操作层面。我所说的“融合”，是在文化层面对于普世价值的认同。我认为世界上肯定有一些最基本的普遍认同的事情。

　　马丁·雅克：我认为用普世价值来讨论问题，既有点太复杂了，又有点太简单了。比如，印度这个国家有很长的历史，比西方的历史更长，说普世价值是在西方发展起来的这是不真实的。

　　有很多我们看作是普世价值的事已经得到普遍承认了，但是他们有不同的根源，他们来自于不同的哲学家，不同的民族文化。比如，圣经里提到的基督教传统，就不全是西方的传统;有一些普世价值很有抱负，它们在努力进步。所以不同的普世价值之间的发展状况也是很不平均的。西方世界总认为他们的价值理念是最先进的，其实不然。

　　林永青：我们都同意西方世界并不是这个世界的中心，明清以前西方国家不是称呼中国为中央王国吗?中国也自认为自己是天朝上国几千年了。但是您是否认为在中国的文化中，存在一些结构性的问题需要改变?剑桥大学的李约瑟写了一本书，是关于中国古代科学的，他认为中国文化缺乏合理的科学理论和系统思考，认为这就是为什么中国在现代历史上落后的原因。

　　马丁·雅克：我想说，第一点，要有一个好的心态去对待“中央王国”。任何一种文化都没有足够形成垄断的智慧，不管是发达的还是不发达的文化，每一种文化都有它自己的智慧。不发达的文化总有它不发达的理由，这是非常重要的一点。相对落后的非洲，也有自己的智慧，这种智慧也有它的普世价值，而西方的文化在过去200年里都处于垄断的地位，都有各自的理由。第二点，对于种族的看法，你们从来不谈这个。我书里最好的一章就是《中央大国的心态》，但是很不幸在中文版中有所删节，为什么会有这样的事情，我认为这些不是肤浅的、而是非常深刻的认识。

　　林永青：我想举另外一个例子，犹太民族。他们曾经生活在中东，但是他们和西方世界交往和融合长达1000多年。历史上，他们奋斗、生存、与西方世界既斗争又融合。目前在美国生活的犹太人，他们与他们的祖先已经完全不同了。他们所经历的多元文化深深地影响了他们，他们已经改变了，这就是为什么我坚持认为世界上应该有一些普世价值的原因。

　　马丁·雅克：这是个非常复杂的问题。从总体上来讲，我认同你的观点。但是如你所说，他们作为少数民族在美国生活了很长一个时期。而且，从某种意义上来讲，他们变得更成功了，成为了一个更有伦理道德的集团，而这些给了他们坚定的意志、决心和适应能力。但是可能也会有消极的一面，他们成为了现代带有种族歧视最坏的代表，他们用历史上自己曾经遭受过的方式去对待别的种族。所以即使你有一些了不起的价值理念，也可能会产生很坏的消极影响。因为这也是歧视人的一种方式，当我第一次认识中国人时，我感觉到他们不歧视白种人，很尊重，但是中国人却不是这样看黑种人的，对于黑种人，中国人有优越感。在历史上的很长一段时期，中国人都认为自己处于优越的地位。

　　林永青：孔子说“君子和而不同”，意思是智者虽然彼此立场不同却互相尊重、相处和睦。希望讨论的另一个问题，是关于中国的下一轮政治改革。世界知名的政治学者大卫-赫尔德(David Herald)是我在伦敦政治经济学院时的老师，他写了一本书《民主的模式》，讨论了历史以来多种民主、共和、宪政的不同路径。中国的政治体系的改变会有几种途径，您认为这将如何实现?

　　马丁·雅克：坦诚地说，我不知道我的观点是对的还是错的，这只是一种推测性的结论，因为我们不知道究竟未来会如何发展，我不能假装我懂，但这是一种思考方式。我想引进一种关于未来的思考方式，是对中国的思考也是对世界的思考。原因是，我们已经习惯了这个世界被西方和西方历史控制，我们已经对此觉得理所当然，并且这种制度安排还在以某种方式存续下去，但是我却不能接受这种方式。为什么这种情况要永远持续下去?当西方衰落时将会发生什么事情?这是很明显的，整个欧洲都会衰落。

　　林永青：我们共同的校友，伦敦政治经济学院的自由主义经济学家哈耶克、和科学哲学家卡尔-波普尔都表达过类似的观点。波普尔说，“一个历史预言是否会实现既不是方法的问题，也不是智慧或直觉的问题，它纯粹是偶然性的问题。这些预言是任意的、偶然的、非科学的。但是它们中的任何一个都很可能取得强有力的宣传效果。比如只要有足够多的人相信《西方的没落》(斯宾格勒)，西方就会没落。幸运的是，我也还有一些能够用正确观念来反对错误观念的时机。”

　　马丁·雅克：这件事正在发生，西方的衰落并不只是一个预测，这是真实的。虽然在美国，也有很多评论家和作者否认这个事实。随着西方的衰落，世界未来会变成什么样子，中国将变得怎样?显而易见的，中国将变成一个非常重要的国家，会成为世界中的重要一极，并且我认为还很有可能会成为最重要的力量。但是这个力量将会有多大，我不能确切地预测，因为这取决于印度、俄国、巴西、美国几种力量的博弈。

　　而中国将会变得怎么样，如何去回答这个问题呢?因为并不能用中国将会变得和美国一样，来作为这个问题的答案。很显然地，他们会变得相似，如果你是一个世界领导力量，有了全球化的条件，就将会出现对抗的趋势。中国有着悠久的历史和发达的文明，它崛起并发展的模式将会与欧洲国家在十七世纪兴起的模式——跑到美洲大陆，建立殖民地，消灭土著的印地安人，并摧毁了它的几乎一切文明——有着很大的不同。

　　对于中国崛起的问题现在可能还不是太容易理解，因为之前中国太贫穷了。中国自从19世纪中期以来就饱受内忧外患的困扰。但是如果你往前看的话，你就会发现曾经的朝贡体系(译注：自公元前3世纪开始，直到19世纪末期，存在于东亚、东南亚和中亚地区的，以中国中原帝国为主要核心的等级制网状政治秩序体系。常与条约体系、殖民体系并称，是世界主要国际关系模式之一。)，从中你可以看到中国在东亚对邻国的方式，以及邻国对待中国的方式。朝贡体系已经存在中国很长时间了，并不是仅仅几百年。几百年的时间对于中国来说不算什么。中国有几千年的历史。而相对来说西方，尤其是美国，就没有那么长的历史了。

　　但是中国并没有利用它的力量来控制或者征服其他的国家。这就是朝贡体系，中国不搞殖民，不搞侵略。我们在努力创造国家间的相互紧密关系，但是这是分等级的关系。附属国会受到轻视，作为对中国文化优越性的认可，附属国需要为此付出成本，去向帝王进贡。

　　我的关于朝贡体系的论点，不是要重新回到这种朝贡体系，而是从某种原理上来讲，某些朝贡体系的内容能够在区域内得以再现，而且我认为这件事已经发生了，整个东亚经济都已经重建了，中国正在成为区域经济的中心。这一天将很快到来，因为中国的转变非常快，中国太庞大了。

　　林永青：中国在历史上没有竞争者，因为地理上相距太远了。但是，当现代技术使竞争者通过海洋来到中国时，一切都改变了。中国近代的启蒙思想家开始还认为，中国落后于西方只是因为中国没有“坚船利炮”，后来才意识到，西方的“坚船利炮”后面还有不同的“文化和制度”。

　　马丁·雅克：这是一个很大的哲学问题，有个历史学家对中国的近代衰退研究出了一套理论。他认为，中国开始衰退是在明朝的早期，那个时候中国的两极分化很严重。虽然郑和下西洋带着规模庞大的船队，比哥伦布发现新大陆还早了大约80年。但是郑和航行的目的只是为了“宣示大明朝的威仪”，更遗憾的是这一壮举最终停止了。这个关于中国衰退的理论认为当时的中国太闭关锁国了。

　　中国需要向外界学习。这种学习的方式和内容都可以是多样化的。如果我可以对你的生活提问，请问什么是你一生中最重要的时刻?你很有可能会告诉我，就是当你接触到之前从未接触过的某个人和某件事，或者某种文化、某本书、某个国家的时候。所以与外界影响的接触是非常重要的。在历史上，之所以国家之间来往很少是因为交通不发达。但是他们仍然在相互联系，再联系，不断联系……所以中国也类似。最危险的是在18世纪末期，当你切断了与外界的联系时，中国没能赶上工业化，这是中国巨大的损失;后来在1800年前后，当欧洲工业革命开始的时候，中国正值它的鼎盛时期，和英国一样富有和发达，但是中国却没有得到这个快速发展得机会。

　　【价值中国网记者 李春雨翻译 崔向前】