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李泽厚:当下中国需建立公共理性
时间:2010-12-14 来源:新京报 作者:李泽厚 被查看:

 

 

  李泽厚哲学家,上世纪八十年代知名学者,曾任中国社会科学院研究员,德国图宾根大学、美国威斯康星大学、密歇根大学、科罗拉多学院、斯瓦斯摩学院客教授、客席讲座教授,台北“中央研究院”客席讲座研究等职。1988年当选巴黎国际哲学院院士,1998年获美国科罗拉多学院荣誉人文学博士学位。著作《批判哲学的批判———康德述评》、《中国(古代、近代、现代)思想史论》、《美的历程》等影响巨大。

 

  今年919日,本报《评论周刊》发表了李泽厚、易中天两位先生的对话录《警惕民族主义与民粹主义合流》。对话发表之后影响巨大,不仅仅在学术界和思想界,在青年读者那里,也激起了热烈的讨论。以这一对话为代表,李泽厚先生后续又发表了一系列的访谈和言论,这也让人切实地感觉到,作为八十年代思想界领军人物的李泽厚先生,对中国社会与中国文化的强烈问题意识。

 

  带着这样的问题意识,带着面对问题应该如何前行的思考,在“警惕民族主义与民粹主义合流”之后,李泽厚先生还有话继续要说,这也是我们又与李泽厚先生继续两个月对话的基础。这次对话,录音资料就长达十几个小时,谈及的话题更是涉及到当下中国的方方面面。李泽厚先生最后归结到一句,“所以中国还是需要启蒙”,我们相信,这启蒙和八十年代是相通的,但是另一方面,它或许也会有一点不一样……

 

  八十抒怀

  在家里无为而治

 

  我一直用骷髅来提醒自己面对死亡。我跟太太结婚的时候就讲,可能我说不定哪天就要死掉了——那时候是开玩笑嘛,现在死亡对我来说是非常现实的问题。

 

  新京报:我们先从两个“80”聊起吧。第一个“80”,是你今年已经八十岁,有何感想?

 

  李泽厚:我已经不能再年轻,我们这一代人都牺牲掉了。三十年或五十年,在历史上看来是一成不变的瞬间,但是人的一生有几个三五十年?我喜欢很多剧烈运动,骑马、冲浪、蹦极,可惜年轻时候没有条件。

 

  新京报:你在美国的家中还放着骷髅?

 

  李泽厚:是啊,我一直用骷髅来提醒自己面对死亡。我跟太太结婚的时候就讲,可能我说不定哪天就要死掉了——那时候是开玩笑嘛,现在死亡对我来说是非常现实的问题。今天我见到你,明天也许见不到了。

 

  新京报:用什么心态看待死亡?

 

  李泽厚:我曾经说过人要死的话,最好是心脏病发,没有痛苦就死掉。其实我怕的是痛,不是死。但同时我也是养生一族,人都想活,这是动物性的本能,那么就要健康地活着,快乐地活着。

 

  新京报:说到养生,你用什么方法?

 

  李泽厚:我曾经到同仁医院看病,遇到一个六十多岁的老中医,还有一个二十多岁的年轻中医。别人都觉得老中医一定好啦,结果不行,反而是年轻的中医给我一服药就治好了。我知道现在年轻人是怎么学习中医的,他们已经不像以前那种手把手的教学,现在学中医还要学西医的一些理论。西医的治疗方法,例如B超,可以帮助诊断病情。而中医强调个体差异,讲究“异病同治、同病异治”,这里面的一些经验,是现代科学还不能够解释的。

 

  新京报:现在打着中医和养生的旗号行骗的人很多,比如张悟本。

 

  李泽厚:那不是真正的中医,所以方舟子打假很有力,指名道姓,有根有据,毫不客气。但是方舟子讲取缔中医,那是绝对错误的。中国改革开放的时候,外国人都不相信针灸,认为不科学,现在美国医生也在搞针灸,因为确实有效。按照现代科学,人体的经络系统确实找不到,无法证实,这是因为现代科学还没有发展到可以解释中医的地步。

 

  我在一篇文章中讲,中国的阴阳五行学说,就相当于西方的辨证逻辑,都是一种概括性的对事物的认识。希腊人放血治病,就是那个时代的科学。近代科学跟希腊一些理论是有关系的,其来有自,但近代科学主要从培根以后,讲究实验,追求普遍性,不管什么人,得了同一种病都吃同一种药,这就绝对化了。所以我讲“西体中用”,因人而异。

 

  新京报:您怎样看待财富?

 

  李泽厚:我没什么需要花钱的地方,不会追求奢侈、穿名牌。有些人穿名牌衣服,住最高级的旅馆,开最好的车,也许是需要显示自己的实力。我是做学问的人,不需要那些东西来证明自己。前几天我看到商店里有60万元一块的手表,60万戴在手上多不舒服?现在就是人为物驭,你买一个物,反而做了物的奴隶。

 

  新京报:谈谈你的夫人和儿子吧。

 

  李泽厚:我马上要金婚,哈哈,能不能活到金婚还不知道。我们是1963年结婚的。在家里,我向来尊重太太,比如我们结婚十年才生小孩,就是她坚决不愿意早生。小时候她生活条件不好,带小孩有点怕,我就完全听她的。本来我希望有两个孩子,她坚决不要,我也只好放弃。哈哈,现在后悔也来不及了。我儿子学计算机,根本不看我的书,连《美的历程》他都没看过,说没兴趣。我也尊重他,从来不要求他看。在家里,我就是无为而治。

 

  八十年代

  思想家要有学问积累

 

  王元化在世的时候,我不想伤害他,现在他死了,我可以讲了。真正的思想家,是要有学问积累的。

 

  新京报:继续聊第二个“80”——上世纪八十年代出现了思想解放,出现“美学热”,出现了“学术自由”。今天再回望八十年代的时代氛围,你有怎样的感触?

 

  李泽厚:做学术研究,我主张首先做小题目。八十年代我带过一个学生,他的毕业论文是《论艺术》,我看了大为生气,对他说,你还不如写个《论宇宙》好了。他听我说这一句话就知道,我把他整个论文都否定掉了。

 

  当时也有人说我:“你要别人做小题目,你自己怎么老做大题目?”哈哈,我也是先从小题目做起的。五十年代我研究康有为的《大同书》,1955年发表文章,我是从1952年就开始研究,这三年间材料积累相当多。那时候我都是看原始材料,线装书。要做卡片都没有钱买,就拿一张非常薄的纸,非常便宜,抄下来以后把它分类,剪开以后再贴到一个破报纸上。

 

  新京报:当年做学问的物质条件确实很艰苦。

 

  李泽厚:那时候借书也很不方便,我在北京大学做学生,每个学生只能借五本书。我就想办法,借了一个老师的借书证,就是任继愈先生。因为图书馆规定老师可以借三十本,我用先生的借书证,每次弄一大堆书出来,要一个大袋子,分两趟背回宿舍里。

 

  当时我有肺病,学校把我们得病的学生隔离在一栋楼里,两个人一间宿舍。楼顶层还有一些没人住的房间,为什么没人住?因为有个斜下来的大屋顶,靠墙这边很矮,蹲下去都没有空间,窗户很小,白天也要开灯。我发现了这种房间,就破门而入!在那里一个人看书,谁也不来往,抄了很多最原始的资料。我一直强调要重视资料,这都是硬功夫、苦功夫。王元化讲过“有思想的学术、有学术的思想”,我就笑他:这是正确的废话。王元化在世的时候,我不想伤害他,现在他死了,我可以讲了。真正的思想家,是要有学问积累的。

 

  新京报:你还讲过,八十年代以后,思想家淡出,学问家凸显。

 

  李泽厚:现在好像连学问家都没多少了。八十年代之前当然思想家难做,“文革”那种环境下,只有领袖有思想,别人不可能有思想。我要表达自己的思想,实际上是通过康德。比如我有一批手稿带到美国去,其中讲康德的这本书是什么意思?人家都以为我在讲康德,其实我在讲我自己的哲学思想。这个内涵,很多人到现在都没看出来。

 

  新京报:你是说《批判哲学的批判》,这部手稿是怎么逃过“文革”的?

 

  李泽厚:“文革”之前我写了,然后有关政治的章节都撕掉,那些理论性的东西都还在。我没有被人抄过家,不过对于抄家我也有所准备:厨房有一个下水道,我把手稿放在盒子里面,自己钻下去爬了很远,把盒子放下水道里了。

 

  新京报:现在看来你是幸运的,没有受到太大冲击。

 

  李泽厚:当时学部里两个漏网右派,一个是我,一个是贺麟。我到北大看大字报,我的名字上已经打叉了,打叉的意思就是黑帮。假设“文革”时期我不在哲学所,而是到任何一所学校里,那肯定首先就被揪出来了。所以这是幸运,学部里大人物太多,张闻天、何其芳、侯外庐他们一大堆人。我工资很低,要批斗也轮不上我这个小不点。

 

  学界批判

  “红卫兵遗风”影响太深

 

  一部分学者走向大众传播,我认为是好事。责任不在于这些文化传播者,而在于大环境的变化。

 

  新京报:你对当下的学界,包括大学,提出过很多批评意见。

 

  李泽厚:是的,我讲对于大学来说,最重要的是“重建象牙之塔”,恢复大学精神。比如北大把金庸、成龙都聘为客座教授,教授治校的话,怎么会出现这种荒唐事情?

 

  新京报:这种乱局的责任在于谁?

 

  李泽厚:首先是大学校长要负责,校长不懂什么叫学术吗?所以最根本的问题在于体制。国家定那么多项目,投入很多钱,大家就是在分这些钱。你看现在书籍的装帧都非常精美,但是里面没有学问,只有垃圾。学者们忙着上电视,忙着开各种会,哪有时间做学问?

 

  新京报:你对《百家讲坛》这类面向大众的文化普及节目怎么看?

 

  李泽厚:一部分学者走向大众传播,我认为是好事。当年搞“文化热”的时候,有人就说中国出现这么多问题,责任在传统文化,在国民性。我当时就反对这个意见,我觉得文化没那么大责任。如果一律简单地归罪于文化,那真正应该负责的人不就逃脱罪责了吗?这个看法当时没有人接受,我被骂得一塌糊涂。

 

  现在的问题也是这样,责任不在于这些文化传播者,而在于大环境的变化。为什么电视节目热衷于搞一些“三俗”的东西,说到底还是体制问题。

 

  新京报:这些年来对李泽厚的批评声音也很多,你会在意吗?

 

  李泽厚:别人对我怎么评价都可以,讲出理由就行。我几十年都是这样子,一视同仁,众生平等。比如我的学生都知道,在我这里是民主的,你完全可以不同意老师的意见。不过当代学人的心态有问题,认为“老子天下第一”,互相攻击。有人是老师不出面,指使学生去发表文章,这就太可笑了。

 

  这种心态的形成,是教育的结果。严重一点说,就是红卫兵遗风。现在学术界的很多争端,都让我想起“文革”时的红卫兵口号:“把你们都要打倒在地,再踏上千万只脚。”这种教育影响深远,当然自古文人相轻,但经历过“文革”的这一代,问题尤其突出。

 

  现在不管是哪一派,甚至包括一些自由派知识分子,都有红卫兵遗风。按理说学术研究的精神应该是你也许对,我也许错,让我们共同努力来接近真理。但是现在很多人觉得只有自己掌握真理,“我就是对,你就是错。”

 

  理论交锋

  民族主义是个危险概念

 

  国家弱的时候,煽动点民族情绪没什么;国家强的时候,特别要防止民族情绪蔓延。

 

  新京报:看来你与自由派和“新左派”都有理念上的分歧?

 

  李泽厚:1999年我在《己卯五说》里面有篇文章,讲到我跟自由派、新左派的区别,现在十年过去了,有必要进一步引申。借此机会,我想详细谈一谈我跟这两派的“同”和“异”。

 

  我和自由派的相同观点,就是肯定中国学西方还不够到位,“西体中用”里的“西体”还不够。当然我也讲过“情本体”,这是“中用”,但现在觉得还不是“情”的问题,而是理性不足。中国急需建立公共理性,所以我反对儒学热、国学热,这些对建设公共理性都没有帮助。甚至可以说,整个“国学热”都是在维护专制。

 

  但是我也不同意自由派提出的“天赋人权”,不同意他们主张现在就搞一人一票的普选。外国有很多失败的例子,比如海地,就搞得一塌糊涂。一大串体制和社会问题,搞个普选就能解决?那就天下大乱了。

 

  新京报:为什么不同意“天赋人权”呢?

 

  李泽厚:其实没有什么天赋人权,西方也没有。古希腊奴隶社会,奴隶被认为是“会说话的工具”,可以随便杀掉,哪有什么人权?“天赋人权”恰恰是近代人想出来的概念。

 

  新京报:那么你怎么看新左派的观点?

 

  李泽厚:我和新左派相同的地方在于,中国要走一条自己的路,现代化不是美国化。但是这十年来,我和新左派的距离拉大了,为什么呢?他们讲的东西就是照搬西方的后殖民、后现代,在理论上和实践上都是恢复毛时代的传统。我所讲的走中国道路,恰恰不是这种。

 

  目前的情况就是,新左派搞文化相对主义,否定普世价值。在他们看来,文化没有绝对价值,每种文化都有道理,所以裹脚也是好的,伊斯兰极端主义也是好的——我反对这种文化相对主义,这是大是大非的问题。

 

  新京报:本报前些时候发表过你和易中天的对话,你指出问题的严重性,要警惕民族主义和民粹主义的合流。

 

  李泽厚:这不是学理意义上的讨论,我是想通过传媒说几句刺激点的话,引起大家注意这个问题。现在新左派已经向民族主义靠拢,一切民族主义我都反对。这里再补充一点:我们谈民族主义,这方面概念都是不清楚的。1992年我写过一篇文章谈民族主义,2002年又写过一篇,两篇文章现在看来都不过时。

 

  新京报:可是打民族牌的学者和相关书籍现在很多,有些还非常流行。

 

  李泽厚:听说《中国不高兴》就卖得很好嘛,看来知识界狂热于民族主义的还不少。要知道民族主义是个危险的概念,因为其含混多义,搞不好就弄成煽动情绪的旗帜。我讲在宗教国家,宗教情绪很容易渲染;在非宗教国家,就是民族情绪容易被煽动起来,这是中国的特点。国家弱的时候,煽动点民族情绪没什么;国家强的时候,特别要防止民族情绪蔓延。这个基本观点,二十年来我就没变过。

 

  西方观察

  中国文化大有希望

 

  只要将来政治决策的每步棋都能走好,用不了十年、二十年,中国文化将会在全世界发挥了不起的作用。

 

  新京报:今夏你去了趟德国,参观奥斯威辛集中营,感受如何?

 

  李泽厚:我这次到德国,最大的感受是,中国的确很有希望——不仅在经济上,还在文化建设上。只要将来政治决策的每步棋都能走好,用不了十年、二十年,中国文化将会在全世界发挥了不起的作用。

 

  新京报:怎样得出这一结论的?

 

  李泽厚:哲学研究人类的命运,现在西方已经有人提出“回归柏拉图”。伴随着经济的正常发展,特别是区域经济形成之后——当然还早得很,我估计一百年以后,中国这个整体,会在世界范围发挥更大的影响,文化可能还要走得更快。事实上西方在近代以前,比中国人生活差得多。中世纪西方很悲惨的,很多人对西方真是缺乏知识,中世纪的基督教统治有多么黑暗?甚至有神父奸淫妇女。我在国外看那个大教堂,看到那些黑暗的角落,不堪设想那里曾经发生过多少罪恶。当然基督教文化有一些东西是超过其他文化的,比如把情和欲分开,追求灵魂上的圣洁。中国文化怎么能够吸收基督教文化正面的东西,这个问题还没解决。中国传统文化也有一些病态缺陷,但是文化的本质,令我对中国充满希望。

 

  新京报:现在西方哲学思潮的主流是怎样的?

 

  李泽厚:西方基本上还是分析哲学为主,美国和欧洲很多人在研究现象学,还有后现代主义的一些东西。西方是多元社会,各种学术派别都可以在学校里存在,不同地区不同学校的主流都不一样。至于海德格尔属于欧洲哲学,进入美国很迟,即便在一些正规大学里面也很少讲到,但影响在逐渐扩大。就西方哲学的整体情况来看,到现在为止,我想还没有人超过海德格尔。

 

  新京报:在西方哲学思潮对中国的影响里,有哪些趋向是值得我们特别注意的?

 

  李泽厚:我知道有人在中国大讲卡尔·施密特,这个人我就不点名了。施密特是最有名的纳粹法学家,他反对议会制度,反对英美民主,而主张重要的是“善恶永远的斗争”。他强调要斗争,认为分清敌我是首要问题。

 

  新京报:阶级斗争的味道很浓。

 

  李泽厚:这已经不是一般的阶级斗争。我并不反对适度的阶级斗争,但目的是为了达到和谐。施密特宣扬基督教就是上帝与魔鬼的永恒斗争,强调行动、冲突,这套东西你到中国来讲是什么意思?从海德格尔到施密特,西方这个线索很清楚,尽管海德格尔不信上帝,其实他背后有上帝的因素。

 

  历史进程

  重视秦始皇和慈禧

 

  慈禧晚死十年,不会有袁世凯作乱。要么她就早死十年也好,戊戌变法就成功了。

 

  新京报:八十年代后,整个社会不崇尚学术,转而投向商品经济,你寂寞吗?

 

  李泽厚:这涉及到价值判断,大家以为我在八十年代的观点最有价值,其实我70岁以后写的书,比八十年代有价值得多,只是当代人不会理解。比如《伦理学纲要》,比如《人类学历史本体论》。我认为在这代学者里面,我是真正抓住了中国文化的神。

 

  新京报:这个“神”是什么?

 

  李泽厚:和西方哲学相比较,中国文化里没有上帝与魔鬼的永恒斗争,中国人讲阴阳互补,互补才能生存,而互补的个人之间也都是有差异的。所以我讲“和而不同”,要维持和谐。至于现在好多人讲国学,我就不讲了,他们讲得太离谱,那是“形”的东西。我为什么写《人类学历史本体论》?就是要跳出上帝和魔鬼的永恒斗争。

 

  新京报:中国历史上的人物,你对谁比较感兴趣?

 

  李泽厚:这个说出来又和很多人看法不同:我对秦始皇的评价极高。我认为有两个人对中国文化作出了重大贡献,一个是孔子,一个是秦始皇。

 

  新京报:可是秦始皇开启了中国封建专制的传统。

 

  李泽厚:对,其实当时的专制是非常有道理的。因为没有秦始皇,中国现在可能分裂成几十个国家。你看欧洲那么小块地方,为了欧盟搞个共同市场,费了多大的劲?两百年前康德说要“永久和平”,他感叹一个君王因为一点小事情,比如一顿饭没吃好,就打起仗来,因为欧洲都是好多个小国家。中国在春秋时期也是好多个小国,打得一塌糊涂,最后变成七个大国,秦始皇再把这七个大国统一起来。中国这么大,统一很重要。

 

  秦始皇建立郡县制的专制体制,有了中央集权。同时削藩,不让地方势力强大起来,这在当时都是必要的。而且那时候的专制也不像后人说的全是残暴压迫,其实还有各种力量形成牵制。尽管皇帝高高在上,宰相也能牵制一下,这样行政能够有效。

 

  而且秦始皇统一了文字。我有个非常重要的看法是,中国的文字不是语言的复写。西方到现在为止,都是语言一变,文字就跟着变。中国的方块字一直强调象形,文字统治着语言的发展,直到现在都是这样。我是湖南人,八十年代有一次到广州去,听不懂广东话,只好写字和人交流。有了统一的文字,就避免了语言变化的困扰,这都是秦始皇的功劳。

 

  我对慈禧太后的看法也跟别人不一样。废除科举就是慈禧太后做的,这是很大的胆识,把以前读书人做官的途径都打断了。我觉得她死得太早,晚死十年才好。慈禧晚死十年,不会有袁世凯作乱。要么她就早死十年也好,戊戌变法就成功了。

 

  新京报:哈哈,可她偏偏死得不早不晚。

 

  李泽厚:所以嘛,历史有很大的偶然性,我不赞成人家讲的“一切都是必然”,没有那么多必然,历史上的偶然因素特别多。领导人的个人品质、性格都能影响历史进程。

 

  改革之路

  经济力量推动社会进步

 

  《甲申文化宣言》错在文化相对主义,文化相对主义恰恰是新左派的一种。所以中国还是需要启蒙。

 

  新京报:八十年代至今,中国学术界发生了许多变化。如果臧否人物,你愿意从谁说起?

 

  李泽厚:当年讲到美学,大家都不知道宗白华,开第一次美学大会的时候,都没有邀请宗白华参加,而且连一个位置都没给他留,这是20年前。现在看来,对宗白华的评价恐怕比对朱光潜的评价要更高。学术地位、学术贡献还是要靠时间来检验啊。

 

  新京报:能站得住的学者应该具有什么特质?

 

  李泽厚:宗白华,包括钱锺书也是这样,主要靠一种中国式的点悟,一种价值的宣示。或者你如果听刘再复讲话就知道,为什么他讲出来有信服力,在于他能够点破一些大家都看得出来、却都没有这么讲的事情。以前我讲“儒道互补”,大家也都知道,但就是没有人承认这个东西有学术价值。其实“儒道互补”这些词都是我造的。

 

  新京报:现在如何看待新儒家呢?

 

 

  李泽厚:我不赞成搞什么新儒学。如果说继承传统,要转换性地创造。当年我就说过,“儒藏”不能成立。还有编纂清史,属于我所说的“项目学术”。我反对搞这些东西,曾经开玩笑说你们要编“儒藏”,那么所有的中国文献都可以编进去。

 

  新京报:你讲过“挤”比“冲”要好。

 

  李泽厚:对,中国的许多事情,你一“冲”,门就关死了,前功尽弃。凡事有个过程,是慢慢“挤”开的。比如“文革”之后要解放思想,美学就是一个最好的突破口。

 

  新京报:现在常见学术丑闻,乃至政界贪腐,往往都归因为个人品质问题。

 

  李泽厚:道德不是不能讲,板子要打在屁股上才管用,主要还是靠追究法律责任。比如你们揭发张悟本,张悟本能闹这么大,恐怕也不是他一个人的问题了。

 

  新京报:在你看来,中国转型路,今后怎么走?

 

  李泽厚:重要的就是靠经济力量来推动社会进步。实际上民间资本能够发挥的作用很大,要大力扶持民营企业、中小企业。美国这么一个强国,中小企业是发挥重要作用的,大量解决劳动力就业问题。

 

  新京报:以前你讲“四步走”:经济发展、个人自由、社会正义、政治民主。今天似乎有点微调?

 

  李泽厚:我在国外遭到最多反对的就是这个“四步走”,很多人说必须先搞政治民主,以后再说经济发展。我感觉到,首先发展经济才是正路,世界上很多国家的例子摆在那里。我还是希望通过中国经济实力的发展,促使政治体制不得不改革。

 

  其实说老实话,对于政治体制改革,民间有需求,官方也有需求,因为大家都看到了问题。现在问题是要改的话,朝哪个方向改?注意有一种声音就要求更加集权,研究历史要注意,即便希特勒这样的人,曾经都是得到全民拥护的,包括发动战争时候也获得民众支持,这里面深层的问题尤其值得思考。有些人大讲后现代,反对启蒙理性,这是不行的。

 

  我讲的这些话并没有无的放矢,例如那个《甲申文化宣言》就是错误的,我发表文章谈过。《甲申文化宣言》错在文化相对主义,文化相对主义恰恰是新左派的一种。所以中国还是需要启蒙。

 

  (感谢中央民族大学博导赵士林教授的大力帮助)

 

(责编:YeLin)
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