前三十年秦汉政制模式，当它确立政治体系的目标就是摧毁市场经济的时候，是非常有力量的。后三十年我们重建市场经济，依赖的依然是这一政制模式，因为经济基数比较低，所以能够实现比较高的增长率。现在中国经济社会的发展，我觉得又到了一个拐点上了。人们期望改革，但又担忧改革会带来社会的失序，权力的移转，实际上，改革不过意味着统治方式的改变，而不一定意味着权势的转移。它涉及的是“怎样统治世界?”而不是“谁来统治世界”。

　　王焱，1953年生于北京。1985年-1988年，任三联书店《读书》杂志编辑部主任;1988年-1991年，任《政治学研究》编辑部副主任、代主任;1989年-2008年，任中国社会科学院政治学所副研究员;现为《公共论丛》主编，《读书》杂志执行主编、《社会学家茶座》执行主编。

　　1985年以来，先后兼任中国社会科学研究所研究员，北京天则经济研究所研究员，上海经济与法律研究所研究员，“文化：中国与世界”编委会副主编，《走向未来》丛书编委，《中国社会科学(香港)季刊》学术编委，《国学丛书》(辽宁教育出版社)特约编审等。近年部分学术研究成果有：《陈寅恪政治史研究发微》(1998);《经济全球化挑战下的东亚文化》(2001);《从近代历史看东亚的未来》(2003);《晚清宪政的先驱——张之洞与中体西用》(2004);《储安平视野中的英、法政治文化》(2005);《托克维尔的政治思想》(2007);《苏格兰启蒙学派VS.法国古典社会思想》(2008)等。

　　从一位回国省亲的朋友那里，我得知王焱先生曾就读于北京(男)13中，那时，朋友初二，王焱初一。也是从朋友那里得知，王焱那时就喜欢与同学讨论问题，这一晃，已过去四十几年。王焱自己说，开放以来三十多年，他一半时间做编辑，一半不到时间做研究。这一职业状态，近代以来，颇有些传统，比如早年的王云五，后来的陈原和傅璇棕。所不同，王焱除深厚的中学功底外，亦精研西学，传统的文史哲外，亦通晓西方学科分类意义上的社会科学。如此十八般武艺，当然还不是成就一位思想家的必备条件。万事俱备，只欠东风——没有时代的风云际会，任何天才也只好望历史之洋，浩叹生不逢时。文革劫难初起，王焱13岁，时代不同，13岁有着完全不同的含金量——1966年时的13岁少年，已经具备独立观察社会事物的能力。或曰，那个时代走过来的人，活过两辈子，凡经历者，定会会意“此言不虚也”。

　　王焱很像个“逍遥派”。别人“闹革命”时，他是一边读书，一边观望窗外。到陕西插队，他是一手拿锹(劳动工具)，一手拿书。开放伊始，同龄人赶末班车上大学，读研究生，他仍是上班做工，下班读书。直到今天，他不同于(学者)读书人的，是一只脚始终站在社会，不同于社会人的，他从来手不释卷。王焱思考的养分，每每来自两个方面，书本和社会现实，他的惊人之想很少离谱，盖源于思想这只风筝，从来有一根粗粗的引线连着地面。类似例子，欧洲有斯宾诺莎和维特根斯坦，中国有谁，找起来还真难。

　　虽说王焱崇尚“述而不作”，发表的“成果”确实有限，但据我所知，他抽屉里的东西，未必那么少，传说中还很多。此次对话，王焱少有地泄露了自己追求的学问目标——建构中国(历史)社会-思想理论。我相信是真的，并终能实现。对话中，稍稍留意，便可感受。这一追求，使他具备罕有的大历史视野，在我们熟悉的华人知识人中，黄仁宇、余英时、许倬云算是，唐德刚也算是。思想史入手，或许该加上韦政通、李泽厚。更老一代，当推陈寅恪、熊十力、傅斯年和梁漱溟。再向上推，当然包括康有为、梁启超、章太炎、廖平⋯⋯那就多了。但具备大历史视野，只是建构社会-思想理论的必备条件，还需要历史哲学(理论)、社会学(理论)和政治(哲学)之修为，方可完成此一重任。王焱先生有此宏愿，读者当然乐观其成!

　　陈寅恪自称“思想囿于咸同之世，议论近乎湘乡南皮之间。”南皮者，张之洞也。陈的学问，秉张南皮不少，王焱钟情陈学，是谓当代传人。理解王，自当张始。

　　有请王焱先生。

　　在今天这个“上帝已死”、“天道隐退”的世界上，中国文化要想克服人文的衰退，意义的危机，唯有通过对历史与社会演进的意义给予理性说明、诠释和评价，提供给人们一种人的理性可以期待的目标模式，才能为我们重建生活中的意义，从而使人摆脱盲目命运的主宰。

　　刘苏里：大家公认，你是全方位考虑中国问题的学者，但你出的东西比较少，传说中的东西比较多(笑)。去年就听说你有两、三个集子要出，今年该出了吧?

　　王焱：今年出两个集子，一个是学术文化随笔，两、三千字一篇的;还有一个带点学术性的文章。多年来其实我一直是一半从事编辑，一半从事研究，从来没有集中精力专门从事学术研究。

　　刘苏里：我很早就看你的东西，20年来所能看到的还是很有限。你的整个思考和研究，范围非常宽，其中贯穿的主线是什么?

　　王焱：说大了就想试图建立一种社会理论(社会思想)，说小一点就是一种历史-社会理论。

　　为什么关注这个呢?在我看来，在中国，政治权力的正当性主要来源于历史，这在全世界也是罕见的。从古到今，总是新一朝给前一朝修史，表明前一朝因何而衰，我因何而兴。一直到现在还是这样，我们现在修民国史、清史，等等，都是如此。这跟西方传统不一样。西方文化的源头是希腊、罗马，希腊有一个哲学传统，罗马也有一个帝国传统和基督教传统。在希腊，希腊人就把政治学从哲学里分离出来了，像亚里士多德就写了《政治学》，但中国古代从来没有这个“政治学”。有一个法国汉学家叫巴拉兹(Etienne Balazs，1905-1963)说过，所有杰出的中国思想其实都是一种社会思想或者说社会理论。我觉得说的很有道理。中国古代并没有哲学家，那是在希腊城邦里面产生出的一种特定的精神贵族，专门思考宇宙、社会、人生等等问题的人。中国的文化原型是“道”;西方文化的原型是逻各斯(logos)。中国的“道”勾连着天道与人世，一直是和现世的历史社会演进分不开的，用司马迁的话说，“究天人之际”、“通古今之变”就是中国学术的最高理想。古代那些思想家并没有把政治学单独划分出来，所以政治学作为一个独立学科传入中国是很晚的事了，那是五四以后人们出国留学从西方学来的，所以你处在当代中国这种语境，要做一个比较有力的理论回应，先得确定中国传统和文化的实质特性，它需要一种什么东西。

　　说中国政治的正当性大部分或者主要来源于历史，可能有人不赞同，特别是受西方学术影响的人。他们会说所谓历史，不过就是今天这样，明天那样，罗马人早就说了“埃及妖后的鼻子要长一点，世界历史就改变了。”历史充满了偶然性，是最不可靠的东西。像希腊人休昔底德，被西方人恭维为“西方历史学之父”，也说所谓历史不过就是“用范例讲授的哲学课”而已。换言之，历史学在希腊乃至西方学术中并不是独立的，地位并不高，所以有人说希腊人的文化是一种“非历史的文化”。但是中国不然，儒家的圣人孔子认为理在事中。他述而不作，自称是一位历史学家。在由孔子所开创的儒学传统中，经史也不分家。现在能够确定为孔子自己所著的书，较少争议的就是《春秋》，一部历史书。

　　刘苏里：这个很有意思，从这块看，东、西方看待、理解历史有非常大的差异。

　　王焱：而且西方进入后现代这种语境，对历史学的挑战更厉害。如果你不能回应这些挑战，历史学作为一门学问的地位也无法成立了。比如像后现代历史学的大家海登·怀特就说没有什么历史学了，只有小说，写历史的人等于写小说的人。现在不但东西方很多大学里取消了历史哲学课，而且在西方哲学里，一引进历史性就麻烦了，因为历史性就是偶然性，缺乏确定性，相对主义、虚无主义就都来了。

　　但中国文化不一样，历史是有它不那么可靠的地方，但这并不意味着历史就没有意义了。中国人人生的意义来源于历史。旧的历史社会理论在历史演进的洪流中不断被解构，但每一代的人又在不断结构出新的理论。在今天这个“上帝已死”、“天道隐退”的世界上，中国文化要想克服人文的衰退，意义的危机，唯有通过对历史与社会演进的意义给予理性说明、诠释和评价，提供给人们一种人的理性可以期待的目标模式，才能为我们重建生活中的意义，从而使人摆脱盲目命运的主宰。这也就是为什么迄今为止任何有系统的社会政治理论，都不能不建基于对现代性及近代历史进程基本理解之上的原因。

　　从大的时间尺度看，个人以为，历史长期的演化总是会逐渐趋于合理。在中国文化中，既没有绝对的至善的上帝，也不大相信现象界之外有一个本体界，中国文化相信人生是有意义的，这个意义就是历史-社会中的意义。

　　近代思想史上，影响最大的其实就是经康有为改造过的公羊三世说。晚清刘俸禄根据《礼记·礼运》中的小康、大同的说法，将历史分为衰乱、升平(小康)、太平(大同)三世，康有为在此基础上加以改造，把中国历史社会的演进分为三个阶段，最后进至于“大同”。这是一个历史发展单线演进的社会模型。这个思想型模，实际上已经给后来斯大林发明的五种社会形态单线演进模式开辟了道路。从那时到现在，已经过多少年了，但是我们还在说“千军万马奔小康”，还是康有为的历史-社会单线进化模式，最后要到“大同”。我们其实并没有真正摆脱康学的这个模式。粉碎“四人帮”以后，当时流行的政治口号叫做“拨乱反正”，这其实就是公羊学的口号：“拨乱世，反诸正”。近代历史。其实就是循着这一线索展开的。

　　刘苏里：你现在摆出了一些历史事实，但是何以造成东、西方文明在认识世界、历史有这么大的差异?或者说中华文明的先贤们那么注重从历史的延续中来建构社会理论，为文明体生存找出合法性根据。这是否与中国作为一个独立世界，与另一个不论狭义还是广义的西方世界，几乎隔绝，各自运行的轨迹完全不同有着密切关系?

　　王焱：是的，中国所处的东亚世界在鸦片战争以前，受到地理环境的限制，基本上是一个独立运作的世界，除了中古时代西域佛教大规模东传外，跟我们现在所说的西方并没有大规模的交往。亨廷顿曾经三分天下，把世界划分为基督教世界、伊斯兰教世界和儒家世界。但是基督教和伊斯兰教的两个世界虽然在那打打闹闹，但他们本身是一家子，是宗教学上说的“亚伯拉罕系三宗教”，都起源于中东，存在着很多亲缘关系。他们的圣经里都有一个叫做“亚伯拉罕”(《可兰经》里叫“易普拉欣”)的人物，所以它们越是有这种亲缘关系，反而越是冲突得厉害。而中国，是在他们之外独立运作发展的文明。

　　在雅斯贝尔斯所说的轴心时代，或者叫“哲学突破”的那个时代，三大文明就确立了不同的路向。中国文化与西方文化到底差异在哪里?用余英时比较简化的说法，那就是内向超越与外在超越的路向不同。这个说法简化了一些，但是还是能借用来说明很多问题。外在超越是希腊罗马以来西方世界超越的路向，逻各斯也好，本体界也好，要不然是至善、绝对的上帝。中国不然，中国至少从周代开始，就确立了我们所说的周文——中国的人文传统，它的超越界内在于人世。在中国世界里，人生的意义不是向外在的超越之源诉求，它就在现世，是在历史中追求人生意义，所以它就没有救赎、神启这些基督教神学的观念。宋明理学无非是强化了这个路向。从东汉以下到宋明理学以前，中国思想比较混沌，魏晋时代贵族学的是“四学”：玄儒文史。儒家并没有变成一种至尊的东西，玄学是老庄，儒家是四学之一，然后是文学，史学。到宋明理学把儒学拔高了，因为佛教东来一千年，整个华夏世界都被佛教席卷而去，儒家士大夫看到一个危险，就是文化主体性的丧失，所以它借鉴了很多佛教哲学的形上学，发明了自己的一种形上学，叫做理学。

　　其实世界各大文明都有这两个面：超越面和内在面。只不过比重不同，中国也有超越面，只不过越到晚近，向内在面的倾斜度越高。直到现在，你看现在报刊的大多文章讨论当代中国的问题，总是回避体制问题，老说文化。知识人也老是幻想单单凭借思想文化就可以改变世界。

　　刘苏里：我们今天能看得很清楚，就是说当两个世界(文明)“相遇”时，先不说它冲突什么的，就是互相之间看不懂。而且一百几十年了，大家还是很难对话，遇到问题时，冲突、矛盾多，理解、宽容少。而不是像另外一些文明，包括基督教文明和伊斯兰文明的冲突，冲突情况你看得很清楚，没那么复杂，而我们与外部(广义西方世界)冲突，你甚至都不好描述它们的分歧到底在哪儿。从这个意义上讲，中华文明像一个“自文明体”。像你文章中讲，我们这个文明走到今天，很多东西丢得差不多了，但自文明体的魂是不是还在?

　　王焱：按余英时的说法，儒家文化现在成了游魂，没有地方挂搭。其实传统文化包括符号、价值、技术、组织等等好几个层次，要具体分析，在哪些方面的哪些东西还在，哪些方面的东西已经不在了。

　　像欧美的汉学家当中有一个划代：即68年的五月风暴，在那之前的，比如欧洲老汉学家古典文献读得多，阅读能力强，四书五经等等，但很多不会说中文，也听不了中文，但他虚构了一个特别理想的、古典的中国世界，就陶醉在那里面出不来，他也不愿意到中国来，因为到中国他的梦就碎了。但五月风暴以后，新一代汉学家就比较注重当代中国，他们大部分到中国来学过汉语，能说、能听，但阅读古典文献的能力比较差。这里面又有两派：一派认为近代中国的大变动，新的中国和古典中国已经截然不同了;另一派认为一点都没变。有一个汉学家，发明一个“蜂巢型结构”的说法。他认为中国社会的深层结构没变，也成立。因为我们现在所谓裙带资本主义，都是老结构，只不过换了一拨人，结构还是一样的。包括生活世界里的一些东西。

　　刘苏里：不管汉学家怎么看这个变或不变，我们自己应该有非常清楚的看法。

　　王焱：那需要划分层次，是哪些地方上变了，哪些地方没变。在结构上可能没变，但是表层上很多变了。文化系统的核心是一套价值观。这套价值观与文化的规则的演化，人的理性其实没有能力加以规划与预测。学界不少人在那里耗费大量国家课题经费，闭门造车，在那里建构什么中国文化的核心价值，这是一厢情愿，是不大着边际的。按照语言哲学的观点，只要我们用汉语书写和言说，汉文化中的核心价值就永远不会丧失。

　　刘苏里：对于一个文明体，不论是它的延续，往前推进，还是经过一段衰竭重新恢复，最重要的是什么?是表层的，还是结构的东西影响比较深?

　　王焱：我觉得价值观是比较深层的东西，而结构的东西是可变的。

　　在过去、现在、未来，三个时间维度，你要说哪些东西变，哪些东西没变，还要考虑这三个维度。因为有些东西没变，正要发生变化，有些东西变了，可能最后又回去了。现在，是把握过去和未来最恰当的维度，所以任何关注中华文明未来命运与走向的人，都应该关注当下中国政治社会的变迁，这样你才能把握住哪些变了，哪些没变。否则的话，你认为哪些东西没变，可能过两天它就变了，中国现在处在一个大变动里。在制度层面，比起欧美国家来说，中国并没有凝固起来，可塑性还很大。

　　有些东西是散了一些，比如过去说的四世同堂什么的没有了，但注重裙带性关系还是存在的。

　　刘苏里：你说的家族结构，似乎最近一、二十年又有以某种要素为核心复兴的迹象。最重要的是财富要素。

　　王焱：这个深层上还是在变，因为现代性是一个不断的突出个人的地位的历史过程，在改革开放的早期，一个平民想要经商，你所拥有的资源是什么?这个社会除了党组织没有别的组织，你只有运用那些亲朋好友家族关系。但是发展到一定程度，比如像四川希望集团的刘永好家族，最后也分了，它要做大，维持家族化的模式就不大容易了。

　　这30年经济的高速增长，有人说是中国奇迹，并且热衷于总结“中国模式”。要说“中国模式”，我觉得最大的模式其实是秦汉政制结构这个模式，连毛那么目空一切的人也还是说“百代都行秦(汉)政制”，所谓“秦汉政制”，就是以科层官僚的组织体系覆盖社会的全部领域。我们其实还没跳出秦汉政制这个模式去。

　　前三十年这种秦汉政制模式，当它确立政治体系的目标就是摧毁市场经济的时候，是非常有力量的。那个时候叫做“割资本主义尾巴”。一户农民只许养两只鸡，养一头猪，超出的就是资本主义，要杀死这些家畜。因为列宁说了“小生产每日每时都在产生资本主义。”

　　后三十年我们重建市场经济，依赖的依然是这一政制模式，因为经济基数比较低，所以能够实现比较高的增长率。我们觉得创造了“奇迹”，其实这一套路数当年洋务派都用过，官办，官督商办，民办，其中民办企业是些附庸，要不然怎么能有胡雪岩呢?

　　这种秦汉政制模式用来破坏市场经济很有力量，在用来重建市场经济的初级阶段也很有力量，但是到了经济发展的高级阶段就不行了。现在中国经济社会的发展，我觉得又到了一个拐点上了。某种意义上可以说，60年我们把历史又重演了一遍。从重农抑商学大寨，到官办和官督商办搞洋务搞工商业，但是延续两千年的秦汉政制模式在十九世纪中后期遇到现代文明的挑战，我们并未能真正回应，所以现在面对的还是它。

　　现代化深层上是要开发个体的创造性能力。秦汉政制模式，如果从正面说，比较注重社会稳定有序;从负面说，这一政制由于与民争利，结果让官民时常处于对立地位，并且除了腐败外，其最大问题是严重扼杀了个体的创造性能力。

　　人们期望改革，但又担忧改革会带来社会的失序，权力的移转，实际上，改革不过意味着统治方式的改变，而不一定意味着权势的转移。它涉及的是“怎样统治世界?”而不是“谁来统治世界”。比如说，努力构建法治社会，社会也依然稳定有序，而且不但更能够长治久安，还能够释放出社会与个人的创造能力。

　　刘苏里：还是回到我们刚才的问题上，如果我们中国是一个自文明体，你从历史上，它的独立性可以看得很清楚，现代化的力量可能对它是一种制约、影响，甚至是改造。怎么就不能假设有一种可能性，它在与现代化的力量搏弈中，制约、影响，甚至改造了其他文明(社会)呢?

　　王焱：短期内局部上有可能，但从长远看，可能性不大。我比较认同马克斯·韦伯对于东西方文明所做的分析。韦伯从宗教拒世的方向上分析几大宗教。他认为基督教是理性地控制世界，伊斯兰教是理性地对抗世界，儒家则是理性地顺应世界。儒家并不是一种理性对抗世界的力量，而是理性地顺应世界。《圣经》里说我的天国不在世上，所以基督教可以去理性地控制世界。伊斯兰教对抗世界的力量比较强，像“9.11”，有原教旨主义者在美国学了驾驶大型客机，学完后去撞世贸大厦。你能想像一个中国人在美国学了大型喷气客机的驾驶技术，他不忙着养家糊口，反而用学到的这套技术去撞世贸大厦吗?儒家对抗世界的力量没那么强，它没那样的资源。它的长处就是比较能够与时俱进，用老话说，那就是中体西用，资相循诱，即在中西体用的矛盾中、冲突中、变化中维持自己的发展。所以极端主义在中国文化中永远处于边缘地位。

　　古代世界罗马帝国的扩张，一是靠宗教的力量;一是靠罗马法法权制度的力量。我们要改造世界主流文明，靠什么?难道靠到处流行的潜规则吗?

　　刘苏里：已经过去的30年我们看得很清楚，我们更多看到的是现代化力量对中国整个社会结构，包括日常生活的影响和塑造。但这两股力量达到某种均衡后，比如现在我们似乎感觉到所谓现代化的力量在中国自文明体觉醒的过程当中已经开始遇到某些阻力。在这个意义上，现代化的力量对中国人来讲更像是一种工具，且不断把这个工具用到极致。而对现代化本身的价值、意义层面的东西加以排斥。

　　王焱：这里面有两点：一个是韦伯说新教伦理和资本主义精神，韦伯说自己是近代欧洲文明之子，就探讨为什么资本主义产生在西欧，而不是在其他文明里面。现在还能看见有人把它当一种西方中心论批判，其实韦伯研究的不是那个问题，他研究的是在发生学意义上，为什么资本主义兴起于西欧，但不是说东方不能学习这个，反而指出了日本人模仿学习现代化的能力非常强，中国人可能还超过日本。它发生不了，但善于学习。但学习以后可能它的发展不见得就比你更差，它虽然没发生，但能够出色地移植、模仿和学习。借用科学哲学的一个说法，文明有硬核，有保护带，文明的碰撞与交流肯定会经历那样一种过程，就是价值上的与体制上的硬核，在文明的交流融合中，会以现代的技术当作一个工具，来维护既定的硬核，等到后来发现这种维护其实没有多少意义，最后可能就改变了。其实即使是一种文明的核心价值，也可以和很多种体制相配合。即使是我们说的社会主义，就不能和市场经济体制配合了吗?只不过实行社会主义的国家，革命的前身大多是有专制主义传统的，所以容易流于“权贵资本主义”。

　　刘苏里：我看不出有什么核心价值在这个过程中是被维护的。

　　王焱：秦汉模式在古代世界还是有正面意义的。不但汉唐时候是盛世，经济学家也统计过，鸦片战争前后中国的GDP就世界第一了。就是说这种秦汉模式能释放出达到世界第一的GDP，但它的GDP技术含量是很低。所以虽然中国在鸦片战争前后排第一，但后来还是割地赔款，丧权辱国，自那以后，中国人整个生活方式起了大变化，受到了现代性的冲击。最近三十年重建的市场经济，现在号称是世界第二大经济体了，但你要看人均的GDP还是很低的，只相当于日本的十分之一。这就面临一种严峻挑战，你要想继续发展就得推进经济社会政治社会的结构性转型，以便更大限度释放出社会和个人的创新能力，像前三十年那样，完全依赖科层官僚的组织体系来主导经济增长恐怕就不行了。

　　刘苏里：当然，一点戏都没有。

　　王焱：西方发达国家从来没有讲过计划生育，在亚当·斯密的那个时代就这样，他把人口作为经济繁荣的标志。斯密说中国以前挺辉煌，现在停滞好久了，经济也不增长了，人口也不增长了。他把人口的停滞视为经济停滞的一种标志。为什么呢?就是在现代以个人为本位的社会里，每一个个体都是一个创造之源，而不是一个拖累经济社会发展的负担，只有在中国，因为经济社会发展一度停滞，才把人口当成负担和拖累。为什么呢?因为科层官僚体系把个人的创造性扼杀掉了大半，人不就成了一个只知道吃饭、消费的负担了吗?我觉得，中国人的创造能力不说世界第一，也是世界上最有创新能力的民族之一。如果要开发出这个，中国文明的前途是无止境的。这是个深层的结构性冲突。

　　刘苏里：有人说过，上帝最后让中国选择了现在这种治理模式，即把每个人限制住，否则的话，这个世界就没有别人的日子过了(笑)。

　　回到你说的GDP的事。我陆续看到一些统计，包括连猜带蒙的历史经济数据，中国500年以来最差的时候是世界排名第四，通常是在第一、第二。此其一。

　　其二，你把中国看成一个自文明体的话，我们回过头来看历史，说它1820年是世界第一，甚至占世界GDP总量超过四分之一，我个人觉得没什么意义，因为你跟其他世界没什么关系，对另一个世界很难产生什么影响吧。

　　王焱：这倒不在于给当时世界什么影响，而是在你既定的政制模式中所能达到的经济繁荣程度是多高，在给定的这种秦汉政治模式之下，经济繁荣能达到什么程度，限制在什么地方。

　　刘苏里：可你自己的这个世界，不只地理面积，而且人口都是很庞大的。

　　王焱：这个也有意义，虽然未必像弗兰克《白银时代》里说得那么夸张，但那时候与世界其他国家相比，中国经济确实挺繁荣的，但也受到了一定的限制，因为那时中国的经济增长中，既缺乏近代的实验科学体系，也缺乏近代的大工业体系，输出商品的技术含量不高。

　　看鸦片战争前后的史料，可以看到，英国工商业革命之后，它的机织布产量很大，比较结实，但图案中国人不喜欢，色调单一，所以中英贸易开始的时候，英国机制布打进中国，结果让中国自产的南京紫花布击败了。英国又没有什么东西可跟中国贸易，所以东印度公司只好每月一艘船，满载白银，到中国换中国的商品，后来不行了，贸易逆差太大，英国商人就卖鸦片，中国后来又禁鸦片，于是就发生冲突了，这就是鸦片战争。这段历史告诉我们，光是廉价、大量的商品并不能征服世界。英国工商业革命后来从哪获得了新的动力呢?就是法国宫廷贵族大量向英国订货，他们是定制，设计好图案，外观，贵族的美学偏好，等等，借助英国的大工业来生产。

　　中国现在出口的商品主要还都是比较低层次的东西，人家说不要就不要了，因为不是什么必要的不可少的东西。

　　我们现在面临的是前所未有的全球化的局面。我们的新闻有时候给出的信息不够全面。比如伊朗，伊斯兰教国家，老是跟美国对抗，像核问题等等。其实伊朗每次实行的国家选举都是符合国际标准的民主选举。连西方国家派了很多挑剔的观察员去，也还是承认它的选举是公正的。这样说当然不是说中国也要马上照搬，而是说明文化的交流与融合无处不在。

　　刘苏里：一场选举是真是假，选举中有没有贿赂，是很重要的指标，连贿赂都没有的一定是假选举。据报伊朗选举存在贿赂。

　　王焱：按伊斯兰教的原教旨是政教合一的，不采取西方民主制选举，但民主制度已经渗透到像伊朗这么大的伊斯兰教国家里头。在这种全球化的背景下，东西方文化互相交流、融合和吸收，人的理性并不能事先确定哪些你不能接受，哪些能接受，结果很可能是你认为不可能接受的东西吸收了，认为可接受的东西没有吸收，这是自然演化的一种过程。

　　即使像萨伊德那种比较极端批判东方主义的人，也还是承认西方文明很多东西现在成了全人类共有的东西，像贝多芬的音乐，连穆斯林也接受。历史上中国与外部世界的交流也有很多，佛教东来的时候，带来了很多西域的东西，像音乐、歌舞，建筑艺术，包括中医里面也有很多从印度传来的东西，但最后，中国的主体性也没丧失。二战后日本成了战败国，但你去日本一看，日本人还是日本人，但是宪政和民主政治的框架确立起来了，日本经济不景气已经有好多年了，但没有人归咎于日本的政制，现在日本人大部分觉得这政制模式挺好，没有人呼吁改变。连我遇到的日本共产党员，现在也接受天皇制作为日本的政治象征了。

　　刘苏里：是，你看中国以外的世界，像刚才讲的中等国家，如土耳其，伊朗，看似和西方文明的冲突更加剧烈，乃至一些大国，像俄罗斯，印度更不用说了，不管通过什么方式，最后遇到西方文明时，早早晚晚以不同方式做出了比较类同的反应。可是像中国这样一个大的文明体，它对接受西方的价值、制度等根本上是很困难的，而且随着我们兜里的钱多起来，说话的语气，仿佛回到三十年前。

　　王焱：在普世价值的讨论方面，我觉得其中还是存在一些误区。古代儒家限于闻见，和异质的文明交流不多，但是儒家主张的价值却自认是普世性的。晚清的郭嵩焘出使西方说：“地球，孔孟未尝梦见;海外，尧舜未尝经营”，是说儒家的普世性遇到了挑战。马克思主义难道不是主张普世价值的吗?但是问题在于另一方面。美国政治哲学家Michael Walzer，在透过柏拉图的洞穴说论及哲学与政治的关系时说：“正如洞穴有多个而太阳只有一个一样，政治知识在性质上是特殊且多元的，而哲学知识则是普遍且单一的。”对于研究哲学的人来说，价值当然是普世性的，但是对于执政者来说，政治就是对于价值的权威性分配，对于可欲的诸种价值，由于各个国家处于柏拉图所说的不同的“政治洞穴”中，政治家也要加以先后排序，落实这些价值要有轻重缓急，不可能胡子眉毛一把抓。从瓦尔泽的这个比喻，也能说明为什么哲学家往往不适合直接从事社会政治实践，因为哲学的太阳只有一个，社会政治的洞穴却有很多。政治知识是一门实践知识。

　　从学术文化创造来说，现在应该说是一个特别好的时期，过去我们文化中的价值丛聚，在结构上都绑在一块，但现在经过百年来的动荡，被打散了，你可以重新积聚它，结构它，创造它。这在过去就很难，现在提供了这样的契机，包括制度上的，价值上的，技术上的，都可重新加以组合。

　　刘苏里：你能看到有效的组合，或者有效组合的迹象?

　　王焱：我觉得现在这个学术体制弄得学人太浮躁，行政主导下的科研课题制，让学人都成了学术官僚的跟班。章太炎曾总结中国学术史说，学术自下而上则发达，自上而下则衰朽。这恐怕才是问题所在。

　　但是单纯从时代来说，倒是千载难逢的好时机。比如，中西方文明的交流空前活跃频繁，西方自希腊罗马以来的那些大经大典也大致知道怎么回事了，世界历史发展的主要脉络也大体清晰了，这是以前从来没有做到的。你看近代的这些人，梁启超到很晚的时候还给大家启蒙说，民权和民主不是一回事。(笑)

　　刘苏里：对，展开这个过程花了一百多年时间。

　　王焱：梁是中国最先进的思想家，但是他还说，我是学了“性本善”，就对人讲“人之初”。帝制中国解体后接着是战乱，日本侵华，50年代以后又是政治运动连绵不断，现在回看20世纪这一个世纪，学术文化上留下的东西多少还有一些，但是社会政治理论方面几乎是空白。而现在学术出版、翻译都空前繁荣，中西文明大规模的文化交流在历史上看是空前的。

　　刘苏里：包括商务上的交往，甚至旅游，这个规模确实是历史上未曾发生过的。但我总觉得……

　　王焱：这个我觉得是短期的，就是说近30年的中国经济一下骤然变化了，很多人自信心强了，甚至民族的虚骄自大就来了，我们从古到今的那一套都好，西方的、现代的都不好。实际上，30年的所谓“奇迹”是对比于更前的30年前而言的，已有的经济高增长未必能持续下去。像日本那么强劲的经济，到后来也陷于衰退，不景气。前几天我刚看了弗里德曼(George Friedman)一篇分析日本经济的文章，实际上中国跟它结构性的毛病很相似，只不过中国经济的层次更低一些，但是已经遇到了同样的挑战。古人说，千里搭长棚，没有不散的宴席。如果没有进一步的改革，恐怕也没有百年不变的经济高增长，所以我觉得资源的限制，环境生态的限制，乃至结构性的、体制性的制约东西太多了，30年的高增长到现在恐怕也就接近极限了，这种粗放的增长模式走到头了，再想以既定的模式维持高增长就很难了。除非有一些关键性的兴革，把中国人被压抑了的创造性能力再度释放出一些来。

　　看近代中国历史，总是既定的权力结构、社会建制把个人的创造性扼杀了一部分，然后由于国际体系中民族国家竞争的各种压力，国内各种阶层的利益与意志的压力，迫使你往后退一步，再遇到压力，就再退一步，不断地释放出社会与个人的创造性潜能，以做出回应，改革与进步的关系其实就是这么一个过程。

　　由于文人长期被隔离在政治过程之外，所以知识分子容易幻想，总认为自己有一个理想模式，某天一下子实现了就好了，实际上中国可能做不到。但像这种官僚科层组织退一步，给社会和个人一些创造性空间，这还是有可能的。而且形格势禁，你不这样做也不行了。包括我们文化体制改革，过去也想象不到，现在市场化程度也很高了，当然也还有很多毛病，但在过去恐怕想象不到。

　　刘苏里：从中国这30年的开放能看出一种态势，往往政府管得少的时候，或者不管的时候，发展往往更好更快。

　　还有，30年开放确实造成了两个中国：一个地方的中国;一个是党权一统下的中国。这样一个结构要想继续推进整体文明的进步，似乎很困难。因为它没有上下同欲之态，上面还是尽可能的控制，或者管制，而下面“八仙过海，各显其能”，现在我们看不到打碎这个结构的迹象。

　　王焱：如果要从悲观那面说，可能有很多悲观的地方。但是从乐观角度来说，它又有很多乐观，我是比较谨慎的乐观主义。你要处在执政者的位置，就会看到改革的压力特别大。实际上现在中国经济下行的迹象已经开始呈现出来的。包括舟曲泥石流，据统计全国有1万5千个这样的地方，生态到了快崩溃的边缘，这就是单纯追求低层次的经济增长的代价。

　　刘苏里：很多地方的发展，还是两股力量结合的产物，两股力量起码在发展、在挣钱上是能达成共识的。

　　王焱：把社会放活，它可能就会出现一些乱像。但是能不能不靠行政的力量，而靠法治的力量，变换一种统治方式呢?

　　其实可以设想一种改变，比如司法系统变成一种垂直体系，现在我看除了西部以外，民情风习内地都差不多了，法制上有什么不能统一的呢?这就不必要块块专政了，可以条条专政一些了。你的司法经费也不要当地出，应该收上来，由中央统一再发下去。有时候制度上做一些小的调整，带来的变化就特别大，其实也并不危及你的统治或稳定，如果允许可以尝试的话，新的制度创新的余地大的很。

　　刘苏里：这个体制根本上的毛病，是它并不允许制度上多元的探索、创新，担心失控。即使放权，也是工具性的，试一试，行，就往下走一步，发现不行，该收的收，该卡的卡。这是一方面。

　　第二方面，你刚才说的司法这块也是同样的问题，因为和现代意义相关联的制度，它的内核最后都要指向一个方向，就是个人的自觉，管理上更多的法制化。而这种东西在我看来和体制本身的逻辑是相冲突的。

　　王焱：最近几年法治方面是有一点倒退迹象，法治的进度有一些萎缩，有好多原因造成的。实际上法治上的进步才是根本性的进步。如果这个退步，那中国问题就多了。

　　刘苏里：前天还是大前天温总理跑到深圳以后，国内发了一个版本，海外发了一个版本，我相信海外发的那个版本，现场的记者肯定是有录音的，温讲得多狠啊，就是如果你不能推进政治经济体制改革的话，你30年的经济成就将全部还回去了。

　　现在不光是法治退步了，最近两、三年大家感受非常深的，包括“国进民退”，新一轮进程又开始了。

　　王焱：所以我觉得执政者压力特别大，也看到问题所在了，政治家要考虑价值的排序先后。如果莽撞从事改革，很可能进一步退两步，那效果还不如不改革。

　　刘苏里：这个局面你很难讲不会再往下持续很长一段时间，中国还是大，内部情况还是复杂，换句话说，它回旋的余地很大，很多时候在我们看来破坏得很干净了，结果它还能够慢慢恢复到一个状态。包括地方力量在内，似乎达到一个在低水平上还过得去的状态就满意了。可时间一晃就过去几十年。

　　王焱：当然，你从个体生命看，几十年是个大数，但在历史的长河里，弹指一挥间就过去了，这一代人可能就过去了。

　　刘苏里：当然历史上，还有几代人什么动静都没有的时代。

　　王焱：现在是有那种压力，如果出现经济大衰退，那就要问责了。一问责，压力就很大。我发现很多学术界的知识分子，想的那些事情跟政治家想的事情差得太远。雷蒙·阿隆有一次见着法国总理说一件事情。后来法国总理说，如果你是总理怎么办?雷蒙·阿隆说这件事对他的震动特别大，以后他老从这个角度上想：如果我是总理有没有什么良策?而不是从外在于政治的文人立场出发，离着十万八千里，说一些根本不熟悉政治过程的人说的话。有时候危机也是一种有利的时机，不然为什么要去改革呢?中国其实也就差临门一脚了，大部分的事也做了。

　　刘苏里：但这一百多年，我们看到很多次都是临门一脚，但你最后发现，那个球就是进不去，这不是一两次了。160年，五、六代人过去了。

　　王焱：近代历史上确实有过不少教训。执钧当轴者错过了不少历史机缘。

　　刘苏里：你是强调转型的。按唐德刚的理论，这个转型需要300年完成，现在还剩几十年的时间。问题是，再过一百年，都没有问题，只要你看到往一个方向变化的积极因素。你是不是很深切地感受到那样一种因素的存在?

　　王焱：我觉得有。你要具体分析很难说了。比如从宏观上说，多年的持续经济增长让民气和官气都提升了，想再压下去就很难了。而且现在也和前30年当初不一样，有很多技术官僚，他们不是从意识形态上的教条上出发，而是从功能上、效率上出发谈论问题，有很多创新的想法，你压制了它，功能效率就衰退了。你要是鼓励他，局部就会有所改善。大的那种宏观趋势我觉得并没有什么特别的不好。像日本那样，经济停滞十几二十年，换成中国，恐怕挺不过去。

　　刘苏里：你强调的这个创新在体制划定的范围内，没问题;你超出这个范围，或者触及到体制内在逻辑某种敏感神经的时候，你是不可以的。而我感觉到，这个所谓敏感部位，它的敏感程度不是越来越弱，而是越来越强，有些东西似乎永远也不要想去碰它。最近十年，实际是往回走。

　　王焱：我们现在这个体制的网络就是一个官方网络，比如经济危机了，它一调控，要输血救市，只有循着官方网络注入，所以有一些垂死的国企突然被注入了大量金钱又活过来了。实际上经济危机对中国的发展，不是从经济总量上看，而是从中国体制发展来说是一个不好的因素，政府强势调控结果出现了“国进民退”，法治的倒退等等。当然法治的倒退也有很多因素，有的法学家，法官也好，不能善于用自己的权力。

　　刘苏里：善于用权力，也得有善于用的条件才好。

　　王焱：前几年，经常有多少个法学家出来联名发表意见，现在没了。

　　刘苏里：对，我也注意到。

　　王焱：法学家的意见，第一有时候不那么符合法治原则，他可能是拿人钱财替人消灾，是短期行为，但由于这个短期行为，其他的法学家在社会上的声望和公信力就衰退了。行政的权力慢慢增大了，法学家的影响力慢慢下降。这也是一种“国进民退”，结果就出现种种法治方面的倒退。如果说知识即是权力的话，知识精英也要慎用自己的权力。

　　刘苏里：我很赞同你的“慎用”意见，此外好像牢骚很多，批判意识是不是那么强，很难确定。

　　王焱：应该说也是一种改革的动力，有不满才有改革，大家都满意还改什么革呢?

　　刘苏里：牢骚归牢骚，不满归不满，论到根上去，似乎大家觉得日子过得还不错，未来还有希望。实际上，越来越多的问题被掩盖、被遮蔽起来了。这些问题很难想象它会自动体内消化，积聚到一种程度，不是通过这个出口表现出来，就会通过那样一个出口表现出来。

　　但是，我还想强调的是，由于中国这样一个不仅地域人口，经济总量，还有它的文化传统积累的庞大，使得任何一个想在宏观上，或者根本上想解决问题的措施都会把那些有想法的人吓住，或者你根本无法推进下去，最后就流产，或者这个想法刚一冒头，就被打掉了。我们常常会遇到这种情况。

　　王焱：知识分子的工作，用韦伯的说法，就是勾画一个世界的图景，这个图景要跟中国的语境有对应性，当然推动历史演进的主要力量还是个人的利益、欲望等等，但是遇到社会选择的叉路的时候，它会顺着这一可欲而又可行的图景指示出的轨道走下去。但是，假如你勾画好了图景，形格势禁，它没往那走，那也没有办法。

　　刘苏里：韦伯的看法是基于另外一个世界经验的看法。

　　王焱：对于学术界来说，没有什么差别。现在中国的情况也差不多，除非知识分子勾画的图景或者不可欲，或者不可能，不怎么样，它就顺着别的轨道走去了。

　　你的整个访谈的思路是很好的，还是要有跨学科的思考，中国的问题不是单一学科就能解决的。现在有各式各样的学科帝国主义，对于中国问题而言，其实单一学科什么问题也解决不了。康德从事哲学研究，先研究理性的限制和边界在什么地方，这才是大哲学家。不知道自己所属的学科边界在哪里，局限在那里，本质上说明他对这个学科的理解还比较肤浅。

　　刘苏里：它牵扯的还有一个问题，你是在现有的框架下寻求改良式的进步，还是在一些比较要害的方面追求一些突破性变化?

　　王焱：改良和改革的突破，我觉得实际上就是一回事。有的时候，某种改良不是那么引人注目的，好象仅仅是一个技术性的改进，但它牵动起来其它方面连锁式的那种改革，好多看着处于难局处于困境的问题就解决了。

　　最主要的问题还是：知识人受学术分科限制，太专业化，琐细化，从宏观上应对不了中国的问题;还有，就是有的学人离当下中国的社会政治实践又太远了，他们所思所想，实际上还是一种文人政治，跟政治实际的运作过程隔着好几层，逐渐跟现实社会分离了，成了自说自话，或单纯就是一种谋生或表演的行为。那就没有什么意思了。也许可以说，我们的学术还缺乏社会政治理论——一种中层理论;主要是这方面做得不够好。

　　刘苏里：这个是知识界造成的，还是执政者造成的?你看整个80年代是另外一个局面，不管怎么样，知识阶层和决策者本身是有一些管道可以进行有效沟通、交流的，这种交流带来了很多政策最后的出台。越往后，这个管道基本被堵死了。

　　王焱：不是谁的责任的问题。80年代语境与现在不一样，那个时候是刚开放，知识界有热情，但是在知识方面，局限也挺大的，因为宏观上对于中西文明大的脉络、走向也不是很清楚。此外那个时候还是有不少禁区的，还有好几次不是运动的运动，现在也没了。我觉得现在的问题还是学术界积累不足。

　　刘苏里：是，现在讲没人管，但你讲了，也没什么用。

　　王焱：用也是有的。学了就用，立竿见影，那倒是个麻烦。政治是最繁复精微的一种艺术，即使目标已经确立了，步骤也重要，次序也很重要，方法也很重要。对于学术这方面理论的一般探讨，现在并没有禁锢。

　　刘苏里：普世价值也有人批过，前几年批社会民主主义也最后点了名了，只是处理得较和缓而已。

　　王焱：你要讲得好，就起作用了，讲不好，就起不了作用。甚至是反作用。

　　“老左派”、“新左派”，我觉得这名字起得有点名不副实。如果要用“国际标准”衡量，中国现在的“左派”大部分其实都不是左派，而应该正名叫“结构保守主义”。它不是价值保守主义。在改革开放时期说前30年体制好，现在又说后三十年的中国模式好，体制好，这种保守，保守的是一种结构，没有价值，所以我觉得不应该叫“左派”，应该叫“结构保守主义”。

　　刘苏里：以你为代表的，也有一批自由保守主义者。你们这个保守主义跟它这个保守主义有什么不一致的地方?

　　王焱：(笑)在20世纪中国这个大语境下，革命都发生了好几次，所谓“保守主义”究竟是什么意思，社会含义究竟是什么?我也弄不清楚，所以我不大用保守主义这个词。如果一定要定位，可能说是托克维尔、马克斯·韦伯意义上的古典自由派差不多，既有自由的面向，有别于想开历史倒车的德·迈斯特，也有保守的面相，有别于大革命时期的激进自由派。其实就连哈耶克也说他不是保守主义者，因为保守主义提供不了改革的方向。

　　刘苏里：新左派的保守主义，最近两年持续不断搞“60年叙述”，你不能说他们没有“价值”，或者“意义”层面的考虑，但我还是很怀疑。

　　王焱：你说的“新左派”的意义或者价值，我看不出来。我看他们老是在变。

　　刘苏里：老变可能跟投机有关。

　　王焱：西方社会的左派既不靠拢政府，也不靠拢企业、资产阶级。他在大学独立的精神堡垒里，或者像萨特那样，除了出书以外，拉个啤酒桶就站在大街上演讲，诺贝尔文学奖他都不要，他觉得那是来自官方化的荣誉。这样无论他说什么，你管他叫作左派还行。中国的左派老贴着现实往后看，那恐怕就不能叫做左派了。

　　刘苏里：我想说的恰好就是这个，给你感觉他们更是在投机。

　　王焱：应当说现在的中国已经不是意识形态的时代了。当代中国经过30年的改革，各个社会领域知识场域分化得特别厉害，每一个具体场域里都有它自己的问题，你很难靠一个单一的意识形态来处理所有的问题，社会没有了这种意识形态渴求，所以中国社会的意识形态色彩也就越来越稀薄了。除了少数执著于文人政治的人还寄希望于这个。

　　刘苏里：我看到的正好在意识形态上越来越丧失表述能力的现象。

　　王焱：现在的中国，需要的已经不再是一种意识形态了，而是需要形式上、规则上、程序上、体制上的改革进步，给社会带来结构上的切切实实的进步变化。

　　刘苏里：对，但中国这种大国，或者传承了几千年的文明本身要求的要比你那个东西复杂得多，丰富得多，而且也有力量得多。这之间的矛盾如何解决呢?即你内在的需求和你拿到台面上的东西之间很难有契合，你怎么面对这个现实?

　　王焱：宏观上还取决于这个国家的上升阶层，精英阶层，不光是官员，都能拥有一种责任感，可以牺牲眼前的一些小的利益，取得宏观方面大的进步……

　　刘苏里：但恐怕现在真正难以唤回的恰好是你说的这些东西。放眼望去，现在这个国家谁在想大事情，谁还在为国家未来的命运努力承担责任的?

　　王焱：考虑宏观问题的人，总是少数。这在质不在量。不过最近我看知识界又有各种读书会兴起了。

　　刘苏里：数量上多一些，脉这30年并没有断掉。但这样一种民间的活动在什么意义上能够构成一股运动的力量，我也很难讲。

　　王焱：现在中国所处的是两难处境，如果要再维持经济高增长，处于今天这个关口上不改革就很难……，可以设想将政治正当性转移到其他方面，不再那么过度依赖经济增长来提供，但那也还是需要改革。

　　刘苏里：你很肯定这点吗?继续低水平的增长有什么不可以的呢?

　　王焱：前三十年，国家将政治正当性的基础置于一种新意识形态上，所以尽管出现了大饥荒，政权基础也还没有动摇。后三十年，因为那种意识形态政治走不下去了，所以国家将政治正当性的基础全置于经济的高速增长上了因此这三十年官场上的口号是“千方百计保增长”。

　　我们观察晚近三十年的经济高速增长，经济增长的空间在7%-11%之间，有人说这是个奇迹。其实换一个角度看，这种经济增长又很危险，它表明如果政治正当性的基础没有置换，给我们留下的结构转型空间非常狭小。如果低于7%(正如前不久有一个经济学家说的，如果是在外国，1%的增长就不错了;而在中国，6%的增长就是经济危机了)，社会就要振荡了。而超过11%，中国的环境生态系统、能源系统就要崩溃了。最近的自然灾害频发已经给我们预警了。

　　一个国家在健康常态的情况下，其政治正当性并不完全依靠经济增长提供。现在的难局在于，要想继续维持经济高增长，就要实现经济社会乃至政治社会的转型。如果想要将政治正当性的基础分散化到其他方面，那也还需要改革，比如要推进法治建设，要推进社会公平等等。所以温总理讲的话并不是偶然的，没有压力他也不会讲那种话。所以从这个角度来看，对于改革的前景应该是乐观的。对于研究社会政治理论的人来说，最重要的是看宏观的走势和结构性条件的限制和压力，光说个人怎么样，用处并不是很大。

　　刘苏里：我想这个压力也不是一天两天了。

　　王焱：在30年高增长时期，特别是靠粗放的方式就能赢得高增长的时期，这个压力就很小。当然，如果执政者用一种比较短期的眼光打量中国的话，那也可以用各种办法把它掩盖过去，把它推后、延迟。不过到那个时候，沉疴在身，可能就更难解决了。

　　刘苏里：至少我们现在看到的是已经延续了十年了，我也没看出来再延续个十年有什么绝对不行的道理。

　　王焱：世界上哪有什么绝对不行，只有相对不行。学术界能够为中国勾画出切实可行的社会演进的图景，就尽到责任了，剩下的事就是像写《明夷待访录》的黄宗羲那样，等待圣王了。(笑)

　　刘苏里：今天我们先谈到这儿。你的病刚刚好些，就被我拽出来聊天，真是不好意思，所以要特别感谢。谢谢王焱兄!