还原历史全貌可能不是一代人能完成的——崔永元谈《我的抗战》

　　我知道国民党抗战是非常晚的事情，小时候看抗战电影的时候，认为跟日本人在一起的那些人就是国民党，也就是说是日本人加上国民党在跟共产党打。

　　口述历史就是倾听，好好的听，尽量少提问题。让对方按照他的逻辑和思路顺畅地去讲，你对对方最好的激励是什么？是你的身体语言，你尽量要前倾，你要跟着他一起喜怒哀乐。

有很多史实我们也是在做的过程中，逐渐知道的。比如，我们只知道南京大屠杀，实际上南京保卫战也是很值得一提，这场战役中牺牲的国民党将军就有11位。

——崔永元

　　你永远处在探寻跋涉的过程中

　　南方周末：《我的抗战》呈现了国民党抗战，做这些内容有什么禁忌吗？

　　崔永元：这个早没有了，我注意到2005年胡锦涛总书记讲话，他说抗日战争就是由正面战场和敌后战场组成的，这个表述非常明确。我们呈现的也是如此，实际上抗战也是由这两个战场组成的，各有各的打法，各有各的战绩，也各有各的不足。我们尽量做到正面战场上的22次重大战役都能呈现；敌后战场的几次辉煌战斗，也尽量都呈现。

　　但采访一些人，比如“百团大战”的人，找不到线索，很费劲，就找了杨成武将军的女儿，让她帮助找到了参战者做叙述人，那集我还不是太满意，叙述者太少。“百团大战”描述得不是特别清晰，只讲述了几次规模不大的战斗，但其实是歼灭了三万日伪军，显然不是一两次小规模的战斗能够达到的，但是我们没有找到更重要的参战者。动手晚了，这是我们这个团队普遍的遗憾。每次采访的时候都唉声叹气，怎么没有50年前就开始干这个事，当年拍《甲午风云》的时候，他们还能采访到北洋水师的士兵。但现在不干，将来会更晚。

　　南方周末：抗战历史在你的认识过程是怎样的？

　　崔永元：在我们读教科书的时候，老听到一个词“全民抗战”。这个“全民抗战”过去我们理解得不深，我小时候理解的就是老百姓也参加。今天看，为什么非要说“全民抗战”？我觉得就是希望用这个词暗示对方，我们在叙述这段历史的时候，带着你们呢。

　　我本人知道国民党抗战是非常晚的事情，小时候看抗战电影的时候，认为跟日本人在一起的那些人就是国民党，也就是说是日本人加上国民党在跟共产党打。

　　后来我去云南，腾冲、龙陵、松山，很多战场去了。有一次我们去松山，找了当地的一个老人做向导，那个老人是国民党老兵，他不认识我，是当地安排的。他的家人扶着他，我们往山上走。不是有壕沟吗？非常难走，我说老人家您不用上去了。可他什么也不说，让他儿子扶着上去，上去后给我们指，这是哪座桥，这是哪座山，能清楚地说出他的班长和最好的战友当时倒在哪里。当时我们拿一个小DV在拍，讲着讲着他忽然就高喊每一个战士的名字，当时我特别的难受。这可能是我生活中第一次看到国民党军人并产生了由衷的敬意。

　　后来我就开始大量看这方面的资料，到2006年重走长征路的时候，人特别多，有富余出来的人，我就突发奇想，两件事情一起干。大张旗鼓地走长征；同时派一个小组去云南，采访了103个参加过抗战的国民党老兵，我们没有声张，也还是有一些顾忌吧。

　　南方周末：什么顾忌？

　　崔永元：如果当时媒体知道我们一边长征，一边在收集国民党抗战的资料，肯定会有人说三道四。这103个老兵在一年以后我们回访时，一多半就没有了。当时还真抢救下来一大批珍贵的口述资料。

　　南方周末：在这些访问当中，有哪些人和事让你深有感触？

　　崔永元：我全都没有参加，因为我在走长征路，后来资料入库的时候我才看到。2007年，我在美国和日本买回来了很多这样的纪录影像。美国的影像非常具体，质量非常好，还有一部分是彩色的。日本这部分，特别值得研究，几乎看不到被他们屠杀的人的尸体。在叙述南京之战的片子里你也看不到一具尸体。那是当年在日本公开放映的影片，叙述主线非常清楚，中国的伪政府很烂，对人民不好，文明之旅、光荣之旅的日军拿下了南京城，他们在清扫路面、修马路、修下水道、恢复店铺，把做生意的人都请回来，给老百姓家家户户发粮食，组织选举。选完后把行装整理好，带上战友的骨灰又踏上了新的征程……从这些影片看，你会觉得日本在实施文明的过程中，损失了很多年轻的生命，而对南京这个城市没有任何损害，所谓的损害也是在炮火中毁坏的城墙、城市马路、下水系统，但他们还都给你修理好了。

　　南方周末：残酷的历史真相被日本的这些影像遮蔽掉了。

　　崔永元：被遮蔽掉了。让我们对历史感兴趣的人，或者研究历史的人，如果想知道历史真相就特别难。你永远处在探寻跋涉的过程中，你知道得越多就越糊涂。

　　南方周末：《我的抗战》想传达什么？

　　崔永元：想法特别单纯，不指望大家在32集里能了解抗战的全貌，也没有可能。你看到的只是每一个独特的个体生命在战争中的境遇，我们不需要下判断。它给我们提供了超过我们以往教科书上对抗战的认识，包括讲故事的方式。

　　比如在一集里，八路军被鬼子包围到群众中间，让群众指认。我们在以往的抗战片子看到的，都是群众保护八路军，而这里是群众把八路军指认出来，不指认所有人都要受害。上纲上线的人可能会说，这是在诬蔑根据地的老百姓，这是很小很小的个例——现在我们说什么问题，哪儿中毒了哪儿有什么事，都归到个案——但其实我们想告诉你，个体叙述就是这样千奇百怪。

　　过去没有人关心他们，也没人听他们的故事

　　南方周末：你们做了3500多个口述者的故事，是怎么找到他们的？尤其是那些台湾国民党的老兵。

　　崔永元：最早是没有系统的、杂乱无章的。我们的口述历史是从电影的采访开始的。我记得采访苏里，《平原游击队》的导演，他说杀鬼子那个场面你知道为什么那么像吗？因为我就杀过，他就讲起他怎么拼刺刀，怎么用匕首刺敌人，那个拼刺刀的就是他自己。我们被这样的采访激发，就发现不能功利，这就是口述史、战争史、社会发展史。我们那时候就开始慢慢转向。

　　大概用了两年的时间完成了这个转向，再不做功利的采访了。采访一个人，最好请他从6岁开始讲起，记起来的第一件事，想起来的第一个亲人，一直讲到今天，他讲多长时间我们都愿意陪着，都愿意听。采访最多的时候，光一个人就能持续两个月或者三个月，因为他们有的年纪大了，每天讲不了那么多，或者讲一段住院了，出了院再给你讲，或者采访全结束了，过了半个月又给你打电话，说又想起来好多事，我们再去采访。

　　南方周末：跟这些抗战老兵的交流有困难吗？你们怎么让他们面对镜头自如地表达？

　　崔永元：真的不是那么容易。有的被采访者，我们接触两年了，可以随时吃饭聊天，就是不能坐到摄像机前。我们要做的是沟通感情，希望他信任我们，我们拍这个不是为了卖钱，是为了留给后人，留给历史。他不断考我们，试探我们——这个事你知道吗？你给我讲讲。实际上是考验我们有没有资格和他们对话。

　　所以我给采访记者做培训时就说，功利采访我做得特别好，做电视节目就是功利采访，就那么45分钟，把所有事情完成，捡重要的弄出来就行了，怎么打断，怎么引导，怎么掌控，我们都有熟练的技巧。现在我说，其实口述历史就是倾听，好好地听，尽量少提问题。让对方按照他的逻辑和思路顺畅地去讲，我说你对对方最好的激励是什么？是你的身体语言，你尽量要前倾，你要跟着他一起喜怒哀乐。你们不是表演，要真跟他们一起喜怒哀乐。一开始我们年轻的记者可能做不到，现在他们比我对这个工作还有热情，还有感情。

　　南方周末：跟这些老人打交道还需要花什么功夫？

　　崔永元：很多。有的人会打电话说我爷爷很重要，你们为什么不采访他一下？更多的是问你们采访他干嘛？在哪个频道播？这些年电视台给弄得功利惯了，今天采明天就得播，后天就得有收视率。一拨人做采访，一拨人拉广告，没有人做我们做的这些事情。有的时候，我们说服一个人接受我们采访就要用半年，有一个重要的采访对象，我已经用了一年半的时间了，刚刚有眉目。

　　还有一些组织，比如黄埔同学会、新四军研究会，他们会提供帮助。最大的支持都不是这些系统，而是我们这些被采访者。他会主动帮你联系他的战友，互相找。

　　现在我们四个采访组的四个首席记者，没有一个人的工作告一段落。目前他们手里的事情根本干不完。我们规划了几类，一类是战争与回忆，一类是中国外交，一类是中国留学，还有一类是社会发展史，中间还做过音乐史。我们的记者郭晓明负责战争，从东北抗联一直到对越自卫反击战，这是他的整个工作任务。

　　现在抗日战争还没有做完，他就非常着急。他说他会赶不上的，在这个时间之内，他做完抗日战争又得做解放战争，做完解放战争做抗美援朝，担心就找不到人了，因为这些人年龄都这么大，当年最小的战士现在也已经八十多了。他就急切地要求再多几个组一起做，我们的理想是到今年年底扩展到6个组，争取明年能扩展到20个组同时工作。

　　那天我告诉晓明，我又给你找个好事，报纸上已经公开说了，“四野”中有2.6万名日本人，现在有一个日本老兵联谊会，每年都到中国来，这个联系人我都给你找到了，你跟老兵联谊会取得联系，去日本采访，最少最少访50个人回来，因为2.6万人，活着的咱们不知道有多少，至少访50个人，才能把这段历史说清楚。他们在中国一直干到解放战争结束，1953年才回的日本，他们都会说中国话，会唱“三大纪律八项注意”。

　　国民党抗战，还真是没什么不能讲的

　　南方周末：在《我的抗战》中，有哪些部分是超出以往我们所知道的历史叙述？

　　崔永元：比如我们做了一集《汉奸》。我们觉得汉奸都是死心塌地地帮助日本人要把中国吞灭。这个当事人叙述的时候，分析了汉奸的多重性，也有混饭吃的，为什么？因为他没有别的选择，当了汉奸，他有饭吃、有衣服穿。有点良心的汉奸就不祸害老百姓，穿上汉奸衣服就完了。没良心的就是过去我们在文学作品中看见的，为虎作伥，那是真正的汉奸。我们看汉奸的回忆录，他有他一整套的说法，而不是我们想象的就是卖国那么简单。甚至有的汉奸认为，那是抗战的另外一种方式，用空间换时间。

　　还有一个细节我印象特别深，就是在战火中被救出来的那个日本小姑娘，后来聂荣臻收养他们，把他们送回给日本人，这个故事我们以前就知道。但是这个小姑娘是哪来的呢？我们不知道。这次采访到了当事人，明白了。“百团大战”前的第一战，八路军袭击日本煤矿，她的父母被烧死了。两个日本人屋里抵抗，被咱们用手榴弹把屋子炸掉了，两个人被火焰烧着，头上、身上都在着火，劈里啪啦烧得肉嘶嘶地响，他们亲眼目睹了自己的孩子被八路军抱在怀里。我不知道怎么对这些事实下一个评语，特别的难。

　　这时候我终于明白，为什么美国人发明了这种用口述历史的方式来研究历史，为什么口述历史会成为一个独立的学科，其实每一个个体都是历史进程中的一个标本，有可参照性。

　　南方周末：在做《我的抗战》的时候，有没有考虑到它的尺度问题？

　　崔永元：因为是口述历史，是个体叙述，尺度比做一个整体抗战背景的片子可能宽松得多。但是有时候我们对自己的约束，都是不由自主的，没人管你，但你自己就想管自己。

　　南方周末：有没有重要的历史场景或者历史人物，你觉得重要但是又不能把它做出来？

　　崔永元：有。比如像《延安》那一集，就是敌后战场的指挥中心，其实有很多人，尤其是新四军方面的，比如说项英、叶挺，包括当时的领导人博古，我们都没有用大的篇幅去讲，这其实挺遗憾的。还有一些是因为特殊的原因，比如像潜伏战线。我们基本把节点放到1945年、1950年代到1957年之前，其余就不讲了。希望以后，后来的人能做这个事。我想，还原历史的全貌可能不是一代人能完成的。

　　南方周末：为什么没有延展他们的命运？老兵战后的岁月可能也是人们关心的。

　　崔永元：当时我犹豫了很长时间，因为在编导创作的时候，是一直说到1980年代的。后来我说，我们想做《我的抗战》，是不是把主题集中在抗战上，其他的将来等待机会再做。做片子和口述历史，完全是两个概念。现在我们用3500个人形成的口述历史，可以做无数个片子，任何主题都可以做。可以做《我的小学》、《我的大学》、《我的老师》、《我的春节》、《我的父亲母亲》……

　　南方周末：国民党方面有没有你觉得特别打动你的题材，打动你的人物，但是又不能讲的？

　　崔永元：这方面还真是没有不能讲的，可能惟一遗憾的是有些事件我们没有素材。比如说我在联系采访张灵甫的夫人，她在上海，但是她跟张灵甫在一起的时间不多，不是特别知道他的情况。我特别想描述张灵甫抗战的经历，但是就苦于找不到叙述者，我们也可以把他放在片子里，可能只是照片、影像、一些书里的记载，但它不生动，不像口述历史。类似这样的，还有南京守城的国民党将领唐生智，我觉得都没有办法说。

　　而且还有很多史实我们也是在做的过程中，逐渐知道的。比如，我们只知道南京大屠杀，实际上南京保卫战也是很值得一提，这场战役中牺牲的国民党将军就有11位。但是南京保卫战的叙述，我们的采访也没有做完。所以现在我们准备再做50集，整个把它做成82集的规模，就会把我说的遗憾全都弥补了。