时间_2010年6月16日19∶30～23∶00

　　地点_万圣－醒客咖啡厅

　　罗小朋，1947年生，1965年毕业于南昌二中，1970年毕业于北京航空学院，1982年获中国人民大学硕士学位。1989年至1992年，先后在英国牛津大学和美国哈佛大学访学，随后在明尼苏达大学攻读农业经济学，获博士学位。1970～1972年，在河南农村插队。研究生毕业后，任职于社科院农经所、国务院农村发展研究中心、农村发展研究所等。他是八十年代农村改革的重要参与者，是“价格双轨制”争论最重要的当事人之一。1999年作为国际NGO代表，从事贵州农村扶贫工作。他长期担任国际发展企业组织（IDE）研究员，同时兼任浙江大学教授，浙江大学中国农村发展研究院特聘教授。他还在贵州大学担任教职。主要研究领域为农业与农村发展、反贫困、经济制度变迁等，是国际知名的反贫困研究专家。

　　本期对话人，是经济学家罗小朋。他的贡献与其知名度，颇不相称。他不在意自己的头衔，也不在意将自己的思考着力表述成文字，发到可以成名，可以“改善”日常生活境遇的杂志上。

　　是否公认我不知道，至少在一个认真思考的读者群中，他在经济学人圈内思想家的地位，没人怀疑。《价格改革历史述评》，是迄今为止我所读到的解释中共改革早期进程内在肌理最有分量的文献。30年来，如果有一位经济学家因一篇文字确立其一流学者地位，罗小朋因其《述评》，无疑是当之无愧的候选。它既是一篇经济史文献，更是一部难得的思想作品。

　　现行体制和环境，既不崇尚思想，也不奖掖行动。而思想和行动恰好是罗小朋的两个特长。他从未停止思考，对理论的兴趣，不因理论本身，而是理论之于行动的意义。作为学者的特征，他不是从大脑到笔端，而是从大脑到双脚—其工作的很大一部分，与农村、农民、农业有关，年近花甲，仍泡在地垄田间。

　　在我看来，他更有价值的贡献，是在政治哲学领域，比如关于国家理论、交往行动理论以及信仰与秩序的研究，其思考早已超出经济学范围。在天则所的演讲《哈贝马斯沟通费用与公共选择》，手稿《人性与秩序》，都是未公开发表的重要成果。

　　近些年，他投入很大精力研究哈贝马斯的沟通理论，在科斯定理与哈贝马斯交往行动理论基础上，发展出“哈贝马斯沟通费用”理论，地地道道的罗氏定理。科斯对科斯定理的表述是：当交易费用为零时，个别成本和社会成本是一致的。罗氏定理是：当哈贝马斯沟通费用为零时，此时的公共选择导致的制度安排就是科斯定理描述的理想状态。哈贝马斯沟通费用不可能为零，跟科斯的交易费用不可能为零一样。罗小朋想强调的是，在哈贝马斯沟通费用不可能为零时，共识的风险是完全不一样的。“哈贝马斯本人的沟通行动理论是德国人反思他们纳粹集权主义思维的产物，是集体反省的一个积极产物”。中国问题解决，更需要共识基础上的集体行动，而达成共识之难，使得集体行动无从谈起。德国人的经验，是否能给我们以启示？

　　有请罗小朋先生。

　　刘苏里：最近两年一直听你谈一个话题，即人和人的沟通问题。当然这个话题是由一个更大的问题引起的，—要解决中国的问题，你有一个基本观点，即社会精英要达成共识，如何才能走到这一步呢？

　　罗小朋：这个我也想了很久，我们民族的现代化为什么老是弄不成？

　　刘苏里：160多年了。有时总差那么一点儿。

　　罗小朋：好象有很多的解释，最经典的就是胡风说“时间开始了”。我相信毛在回答周期率的时候也是真诚的。

　　刘苏里：黄炎培在延安窑洞里提出的“黄宗羲定律”。

　　罗小朋：对。其实你再往前追，中国“共和”，“宪政”总是认为找到了。

　　刘苏里：到了49年，似乎彻底找到了。

　　罗小朋：改革初期也曾经有过这样一个心态，这回好象对头了。但是现在我觉得又陷入一种集体困惑之中，怎么又不行了？弄来弄去，那么多荒唐的事情又出来了。我原来也给了一个很简单的答案，就是中国的事情坏在对“大一统”迷信上。不是哪一种意识形态的问题，如果大家能够接受一种分治的格局，中国人这么勤奋、聪明，事情本不复杂。我跟一个朋友聊到这个的时候，我这位朋友说，这是上帝怜悯其它的文明。

　　刘苏里：（笑），我明白你说的是什么意思。我关于天才就有一个说法，天才是少数，天才往往不用功，如果天才用功的话，就没普通智力的人什么事了。

　　罗小朋：其实你要看一看我们周边的这些国家，小小一个南韩，不要说经济影响力，文化影响力也很可怕。

　　刘苏里：日本也是小国。再往前，除美国外，在竞跑中胜出的，都是小国。

　　罗小朋：如果你要看中国地方性的文化资源，东北有东北的文化资源……像浙江，浙江要是一个国家的话，在世界上也不得了。

　　刘苏里：可能比台湾厉害。

　　罗小朋：还要厉害。所以常识层面上，如果我们采用一种分治的格局的话，那我们天下无敌手。但实际上我们中国人自己就是要折腾自己。那就要理解这个现象，从局外人的角度讲，袁伟时一直有半句话没有说出来，就是当西方列强要讨论对待中国的策略的时候，像美国、英国早就放弃了瓜分中国。

　　刘苏里：对，1911年之前，帝制还没垮的时候，西方列强就已经认识到这个问题了。

　　罗小朋：但主要像日本和俄国，他们想分解中国。其实在日本里面也有不同的声音，有想把中国跟他们整合成一个东亚文明的，不是分解中国的。

　　刘苏里：对，包括亚细亚主义者，提出日本提携中国什么的。

　　罗小朋：对。当然动员一场革命的，最有力的口号就是“中国要被瓜分”，中华民族到了最危险的时刻。

　　刘苏里：这个说法并不符合历史真实。

　　罗小朋：中国人对分裂有一种极端的恐惧。但是外国人的看法有几种，一种认为你分治的话，学会他们那一套，中国就不得了。我大前年到日本去访问的时候，我就问日本一个比较有头脑的学者，我说你对中国人的印象是什么？他就认为中国人有一种不好理解的偏执在里面，有一种缺少理性的偏执在里面，但他也没有讲清楚究竟是什么。但外国人就认为中国人很不理性，有一种自己跟自己过不去的东西在里面。这些都是刺激我去追根的缘由吧。

　　当然还有一个线索，就是中央和地方的关系，从改革以来，这一直是一个不能消失的话题。

　　刘苏里：一直有这个问题，自“大一统”以来，就有中央和地方的关系问题。

　　罗小朋：但在这个问题上，中国一直也拿不出一个有说服力的逻辑来。拿不出一套说法，封建也好，郡县也好，集权也好，自治也好，一直讲不清楚这些。

　　刘苏里：对，不可能，它的构造本身决定了逻辑的矛盾性。

　　罗小朋：还有一个跟这个平行的现象，知识分子的话语游戏，各说各话的问题非常严重。其实从言论的容忍尺度来讲，事实上已经非常宽了，各流各派都在各说各话。

　　刘苏里：各有一套说法，各说各话，构不成我们讲的交流。

　　罗小朋：对，没有实际上的交流。

　　刘苏里：也构不成真正的交锋，无从纠正错，对也就站立不起来。

　　罗小朋：大家都像天桥摆摊一样，都还能卖出去，都有市场，这也是中国挺有意思的现象。每一种主张都能卖，其实美国也是这样，但要对比起来，要严格追起来的话，我们的花样比他们还多。

　　刘苏里：我同意，尤其现在，花样更多，同是国家主义，就分左右派。

　　罗小朋：我原来总想找怎么解决中国具体问题的办法，我没有把自己当成一个搞理论的人。但在这个过程中，我的挫折感就是，第一，我发现有很多所谓的好办法人家都知道，人家比你还清楚。

　　刘苏里：是真的清楚吗？

　　罗小朋：比如贫困问题，我在贵州扶贫。其实怎么解决穷人的问题，地方上有很多很具体的办法，而且有很多能人，有很多历史的经验。

　　刘苏里：这个我相信。

　　罗小朋：本土知识，就贵州而言，如果你要讲它的自然条件，对老百姓来说最有利的长远投资就是搞林业，像中国修皇宫用的所谓皇木，北京紫禁城的很多木材都是从贵州过来的。无论从投资的回报率，对农民的长期好处，比挖煤，挖矿，修坝都强得多，你也可以回答是一个技术和激励问题，因为种树这类措施富民不富财政。这与财政体系有直接关系，因为主要官员任期都很短。但是，任期短所带来的后果，又有谁不知道吗？其实也都知道，而且这个财政体制鼓励的是保留比较大的贫困人口。从贵州来讲，保留比较大的贫困人口，中央转移还多一些。

　　但实际上对我影响最大的，也是我多次在文章中提到的就是“包产到户”这一段。包产到户这一段，我觉得中国人到现在为止还没有一个很好的反思。因为包产到户最大的特点，就是一开始多数精英是排斥这个东西的。

　　刘苏里：主要是各级决策层吧。

　　罗小朋：不仅是决策层，也包括群众。我家乡是珠三角的，你要到最基层问，越是发达地区越觉得包产到户不可思议。经过多年的集体经济，对发达地区来讲，农业收入比重相对小，粮食高产很大程度依赖于良种、化肥、排灌等等，分田到户的后果对发达地区农民是不能想象的，所以当时反包产到户，从精英到基层都占相当大的比例。从话语权来讲，他们起决定性的作用。但后来整个事情却翻过来了。

　　最有意思的是，从事后来看，当时反包产到户的人后来得到的好处比主张包产到户的人多得多。这是一个最有意思的事情。也就是说人们完全有可能否决掉对自己最有利的社会选择。

　　刘苏里：对，恐怕常常是这样。

　　罗小朋：包产到户这段历史从根本上动摇了理性假设的一个前提：理性的个体是知道自己要什么的。“既得利益”的说法也包含着这个假设。你不能说那时候集体经济没有既得利益。真正的问题是，一种什么样的政治格局导致了包产到户这样一个突破性的社会选择。

　　刘苏里：就是很多人反对的，但最后选择了，事后又证明它基本是一个好的政策或者方向。

　　罗小朋：用这样一个观点看历史的话，我们中国可能错失掉了很多机会。

　　从三十年前包产到户开始，中国抓住了一次历史性的机会。催生包产到户的是一个特别有意思的政治格局：第一，华国锋还在位，但地方大员不是华能够完全控制的。在包产到户推开之前，就曾经流传：要吃粮，找紫阳，要吃米，找万里。对于形成这种格局，胡耀邦的功劳特别大，是他促成了一种中共元老成为封疆大吏的格局。当时中国的政治话语游戏出现一种奇特的状态：大家都有过文革的负面经历，毛去世后没有人能一言九鼎，而且元老派有一种自觉和不自觉的重返权力的倾向。所以地方大员们形成一种局面，在自己管辖的地方，干一点自己想干的事。

　　刘苏里：多少有点“群雄并起”的局面。

　　罗小朋：但它又是在统一政体下，这跟历史上不一样。

　　刘苏里：中央的控制力还是很强，只不过无法与毛时代相比。

　　罗小朋：大家都是在一种话语权相对平等的政治游戏中，也就是中国在历史的一瞬间出现了某种相对理想的语境，走到这一步的代价极其大，过程也极其荒诞，但是在那一瞬间，确实出现了某种理想的语境。怎么理解那个现象？中国人正常的交往秩序下会被否决的思路为什么现在却成了国策？包产到户有一个特点就是这个过程像传染病一样，经历了三年时间，它实际上是一场解放农民的社会运动，很富戏剧性，谁能把那个历史重述出来会非常有意思。有的省是地级造反，省里不同意，地委书记拍了板；有的是县级造反；当然更不用说村级造反了。那也是中国历史上很奇特的一次社会运动。这个社会运动创造了一种可复制的变革模式。一种社会运动需要有可复制的模式，才能形成一种传染性。实际上包括共产党打江山也是创造了一种可复制的模式，为什么会同时出现那么多根据地，打土豪分田地，它也是一可复制的模式。所以中国未来的变革，也需要出现一种可复制的模式，这种模式一方面有解放性，另一方面它有可复制性，因而具有传染性。

　　刘苏里：你不是写过一篇“价格改革历史述评”长文么？还记得我们去年读此篇时受震动的情景。我跟向东说，只这一篇，可确立小朋一流经济学家的地位。你在文中谈到了哈贝马斯。

　　罗小朋：我原来对哈贝马斯完全不懂，但听到“沟通理性”，我一下子就觉得他找到关键的问题，我也不懂“主体间性”。我的感觉就是，中国经历很多曲折，付出很多代价，做了很多荒诞的社会试验，在文革后那一瞬间收获了一个东西，就是交往理性。这是我对历史的一个直觉。最近这些年我逐渐找这个问题的根，于是碰到一个根本问题，即人性和秩序的问题。为什么人性是相同的，秩序是如此不同了？

　　刘苏里：这问题可大了，沃格林谈历史与秩序，其实也可看作你说的“人性和秩序”这个问题，你不妨多说一句。

　　罗小朋：我心里面一直有一个问题，中国为什么有了这样一个大一统的秩序？明明分治有好处，像包产到户有好处一样。但大一统对中国人好像是一个底线，用现在时髦的话来说，这是“核心利益”。其实这个问题跟爱国是一样的，一讲到爱国，中国人就什么事都可以干，在这个旗号下很多道德底线都可以突破。实际上跟这个大一统迷思也是有关系的。在中国，分治的地方政权总有一种正当性不足的问题，地方的当权者自己就感觉到，国家不统一就不是一个稳态，中国不能接受分治这个东西。

　　刘苏里：这个话题打开的话，我们讨论一晚上都未必说得清。但你这个问题的重要性，越来越不容置疑。

　　罗小朋：我原来追到韦伯的儒教与道教，还有费孝通认识到的统一的士大夫阶层这是大一统的根。后来又往前推了一步，就是跟中国汉字有关系。从汉字里又往前追一步，因为与大一统平行的还有一个问题，就是中国一直没有内生出高度制度化的类似基督教和伊斯兰教那样的超验宗教。

　　刘苏里：有人认为儒教就是中国的宗教，虽然它世俗色彩很浓。

　　罗小朋：我想先从经济学的角度理解中国国家形态的演化逻辑，但现在觉得经济学的解释也不充分。从诺斯那边，他已经承认需要有一个意识形态的理论，但他没有能力做这个事情。经济学是顺着理性主义的思路去解释制度变迁的。但这个也受到越来越多的冲击，因为你回避不了人的信仰系统的问题。

　　刘苏里：这在“人性与秩序”问题中，有着更重要的意义。

　　罗小朋：我最近认识到，要理解汉字跟中国文明演化的关系，特别要把汉字文明的演化逻辑跟信仰系统的演化联系起来。信仰先于文字语言，如果从人类演化的角度讲，信仰早于国家的出现。

　　刘苏里：作为一个假设，它是成立的。

　　罗小朋：国家产生的过程跟所谓的去巫术化过程可能是平行的或者说同一个过程。

　　刘苏里：国家相对理性，而信仰系统恐怕主要是非理性的。

　　罗小朋：对，巫术嘛。你要看基督教的历史，它其实已经走过去巫术化的阶段，犹太教已经是超越巫术的宗教。伯尔曼就提出来，在主要文明的信仰系统里面，有几条共同的戒律：不能杀戮，不能偷窃，不能奸淫，在国家形成和发展的过程中，信仰系统的演化伴随着去巫术化的过程，是一个道德自觉化的过程。孔孟那时候提出来的一些主张都有与其它文明相通的东西。

　　刘苏里：对，我相信早期人类相互间的征伐、杀戮太残酷了，需要伦理、信仰的力量均衡这一状况。

　　罗小朋：那个时候很多坏事都出来了，争夺权力的阴谋，利用权力满足各种欲望，包括性欲，所以国家的形成过程也是人类道德自觉性提高的过程。这个道德自觉性提高的过程表现为不同的去巫术化的宗教信仰系统的形成，这时候各种文明就走了不同的路了。我觉得汉字跟拼音文字有很大的区别，拼音文字更多的保留了去巫术化前口传文明的很多东西。你看我们中国人不是说没有信仰，但很显然，士大夫一接触到外面的信仰就觉得比我们的信仰低级，直觉上容易产生一种印象，外来的宗教像是怪力乱神。

　　刘苏里：佛教是个例外，它最终与中国文化融为一体。但有一点特别应予注意，佛教融入中国，一是经历数次灭佛之难，二是，它仅仅是一种信仰，背后没有任何政治的、经济的、制度的力量。佛教融入中国文化，并不能根本改变中国文化的特性。

罗小朋：比较而言，中国文明是内生的，其特点集中体现在象形文字成为主宰的文字语言，比拼音文字要难。拼音文字有一个很直观的特点，字母是可以“偷”的。我把你的希腊字母拿过来，稍微改换头面就可以拼我本土的口传语言，通过拼音字母的引入，保留了很多本土传统的东西。我们中国文明为什么早熟呢？因为它去巫术化是通过汉字的统一来实现的，这个过程中，精英从各自的共同体走出来，进入到一个更大的文明共同体里面。去巫术化的过程实际上是把比较低级的信仰形态留在了地方，留在了民间。