另外，如果不是这样，可能会减少一些社会的动荡，减少一些收入不均，因为你保护了那些最弱小的、没有能力自己保护自己的、差不多到退休年龄的工人。

　　然后，国企重组创造出一个强大的利益群体。上世纪八十年代末期和九十年代初期的时候，国营企业虽然整体盘子很大，但它们仍很分散。这就给民营企业造成了政策上的空间。但是当你面前是一个非常强大、很抱团，而且说话很强硬的一个集团时，那就是另一回事了。我觉得如果中国将来有一天经济出现了问题，历史学家重新去研究这段历史的话，可能就会指出，这是一个非常重要的原因。长话短说，对国营垄断企业创造的盈利，我是一点也没有信心的。

　　经济观察报：无论它们用了多么大的努力，把自己变成一个现代公司--比如到海外上市，比如进行内部改造，经理人都去读商学院？

　　黄亚生：那会起一些边际上的作用，就是使这些国营企业西装穿得更好。

　　但是，任何一个研究经济的人，或者不需要研究，任何一个有常识的人都应该知道，一个企业有没有竞争能力，必须在竞争环境里才能做这个判定。一个运动员必须经过比赛我们才知道他是第一还是第二名。现在没有比赛。国有企业和国有企业之间的竞争在我看来没有太大意义，因为股东国有企业和国有企业之间的竞争在我看来没有太大意义，因为股东都是同一家。

　　经济观察报：你不赞成“国情论”？

　　黄亚生：我知道中国很多人都说要走自己的路，但是不是别人走过的路就不能或不应走？哈佛大学有一个上世纪七十年代获得诺贝尔奖金的经济学家，他提出一种理论叫后发者的优势。后发者为什么会有优势？因为它可以少走冤枉路。班里有一个学生的学习方法已经证明非常有效，你何必要一定不那样做？

　　还有人说，市场经济道路西方走了四百年，我们起码也得走四百年。我就不知道为什么这么说。人类拿到第一台计算机用了两百万年，第二个人拿计算机学习两个月就明白了。为什么一定要再等两百万年，再去拿第二个计算机？

　　我也不是说市场制度一夜就能形成，也需要一个过程。但这个过程是一个自然的过程。好像我学游泳，不是说学一次就能学会，但至少应该让我去学。如果学都不让你学，当然就更是一个漫长的过程了。

　　还有一个观点也是非常奇怪的：中国不应更民主，因为国民素质不高。这种结论本身我觉得是没有数据支持的。且先不说这点，如果你觉得是因为国民教育程度不高，你应该投资教育，应该解决这个问题，给他免费教育的机会，上大学不应该收他这么多学费。你可以采取其他很多的措施，如果你认为民主是应该追求的目标的话。如果你认为我们中国国民素质不行，那你就应该提高国民素质，而不应该说不该更民主。

　　阿玛蒂亚o森有一本书《好争辩的印度人》。中国人不好争辩，在我看来文化可能是20%的原因，因为我也是中国人，我好争辩；另外80%的原因是制度原因，使很多的东西没人去质疑，所以这么多错误的观念，多少年来大家都接受了。

　　从1980年代看过来

　　经济观察报：从纯粹经济角度的比较，哪个年代更符合你所认为的开放呢？

　　黄亚生：上世纪八十年代。那时候我记得有一首歌，说天安门广场可能马上就变成个体户摆摊的地方了，那是以贬义的眼光来看这个事情。但是从另外一个角度，说明当时小型企业发达，创业气氛好。也并不是说当时的政策怎么自由，法律怎么自由，而是政府开放，没有强力执行。1980年代时，中国的经济增长是依靠自下而上推动的。

　　第二，当时农村经济非常自由。在给农民提供金融支持方面也做得不错。我曾经就此写过一篇论文。当时中国金融体制的覆盖面能达到这种程度：70%的农户能够获得贷款，而1990年代只有30%。另外，我们的统计研究表明，在1980年代的时候，农户获得贷款跟农户的政治地位，比如是不是党员，是不是村干部没有多大关系。另外在1980年代，是哪些农户更容易获得贷款呢？是那些要去经营，要做非农业小买卖的。而在1990年代开始，一般农户要是搞非农业，获得贷款的渠道并不多。

　　经济观察报：那么后来中国的经济增长速度出乎你的意料吗？

　　黄亚生：如果说经济增长，一般人马上就理解成GDP增长；但如果用居民收入增速而不是GDP来衡量，1980年代是最好的。即使是用GDP来衡量，一直到2001年的时候，人均GDP增长的速度也没有超过1980年代。而且这里还有一个非常重要的背景，计划生育。影响人均GDP的一个因素是人口出生率，中国实行的计划生育政策，大大降低了人口出生率，在1990年代人口出生率变得很低。所以，1990年代人均GDP的增长，有一部分跟经济增长是没有任何关系的。

　　在我看来，本来应该是1980年代的中国央行行长因为小额贷款获得诺贝尔和平奖金。中国的小额贷款在1980年代相当发达，通过农村信用社和农村合作基金会几乎覆盖了整个农村。而且这些小额贷款还带来经济奇迹，带来了乡镇企业。但是它在1990年代中断了。农村合作基金会从1993年开始受到大规模的限制，到1998年全部停止。农村信用社在1988年时已经开始搞民主选举，社员选举他们自己的经理。1990年代全部取消这些改革措施，而且把网点从1985年大概四十多万家，减少到1998年的九万多家。我认为这在农村金融方面是一个大的倒退。

　　现在很多的经济问题也跟当初这个决策有关。比如人民收入增长速度的降低，比如劳动力市场的问题。很多农民可以在本地创业，但他创业必须获得资金。现在中国很多企业家，本来都是农民。如果不能创业的话，他这时只能做一件事情，就是贡献自己的劳动力。他本来可以成为一个有产阶级，现在变成无产阶级。打工的话，只能到沿海地区来，到广东。全国各地的农村劳动力来到广东，广东的劳动力市场平白无故增加了一亿人，但工资却不可能增长这么快。这就是为什么在2004年、2005年时出现农工荒。政府实行农业减税政策，对农业进行一定补贴之后，务农的回报有所增加，劳动力流出的速度马上减少。这说明当1990年代很多人在广东打工时，大家接受的工资水平是自己非常不情愿的。

　　还有一个问题是对技术创新的影响。假设我是一个广东的企业家，本来土地价格上涨、劳力价格上涨的情况下，我应该去发展新的技术，但是到了1990年代，作为一个民营企业家，我很难拿到银行贷款，却能得到很多劳动力资源，这时候金融成本变得无限高，劳动成本变得无限低，我肯定愿意做一些最简单的、劳动密集的产品，这就是为什么广东三十年前在做鞋做袜，现在还在做。全世界都看不到这种情况。

　　1980年代之后的这些变化，对中国经济、社会、政治的影响会非常深远，而且不是很快就能改变的。

　　经济观察报：对经济政策的现状你怎么看？

　　黄亚生：很多中国人将中国的四万亿跟奥巴马的救市相比。奥巴马有救市和救企业行为，但在另外一方面，他是要对银行和金融机构进行制度改革。他是要改变旧的体制，而不是去加强这些体制。

　　中国国内的学者在讲到罗斯福新政时，总是强调罗斯福修路。我觉得这也是很有意思的现象，中国在解释美国时，总是用中国的方式去解释美国。比如中国政府愿意去修路，就解释罗斯福也去修路，实际上罗斯福当时除了修路之外还有很多工作，美国现在的很多制度，比如社会保险制度、医疗制度、银行风险控制制度，都是那时建立起来的。新政里有一部分是政府花钱修路，但更重要的是改革。

　　我为什么现在变得比较悲观？本来我觉得美国出现了金融危机，影响到中国，中国会去反思，为什么美国的金融危机对我们影响这么大？为什么我们这么依赖于出口？得出来一个结论会是为什么我们内需这么弱？为什么中国老百姓的收入增长不如GDP增长那么快？但从过去六个月来看来的话，并没有特别多引出这方面的讨论，反而使很多人得出个中国是“救世主”的结论，并认为已证明了“中国模式”的胜利。