陈华积：牛汉先生您好，在中国当代文学史上，《中国》这份期刊可以说非常有意思，它由丁玲发起创刊于1985年，开始时双月刊，1986年改为单月刊，1986年11月中国作协书记处决定改为专门发表长篇小说的季刊，我首先感兴趣的是这份杂志创刊的背景——丁玲为什么要创办这么一个刊物？其主要目的是什么？刊物的基本定位是什么？您从一开始就是这本杂志的编委之一，应该对这其中的情况比较了解吧？

　　牛汉：丁玲创办《中国》这个杂志的目的，没有常人说的政治目的，这个刊物1984年下半年就开始筹备。丁玲是1984年彻底平反的，她1930年代的历史问题于1942年在延安就已经交代清楚了，但是丁玲的问题在解放前有些人就不承认，这些人和丁玲有对立情绪，包括周扬他们。丁玲在延安就被打为异类分子，解放以后，1957年被划为右派（也即是所谓的“丁陈反党集团”），文艺界一直把丁玲当作与毛泽东思想对立和与《讲话》的精神不一致的作家，但是丁玲却一直坚持五四精神、鲁迅的文艺路线和精神，一生都没有动摇过。丁玲是一位很勤奋的作家，年轻的时候写了很多的作品，老年还在搞长篇小说创作。在延安时丁玲就想办刊物，但是当时正受批判，不行。1984年平反时，她虽然已经是八十二岁高龄，但是她还想用最后的余热来为文学界做一点事，她就想编刊物。解放以后，很多杂志都是实行为政治服务的那一套方针，但在1979年的“文代会”上（我是1955年被捕，到1979年恢复党籍，1980年平反），我听到邓小平在第四次文代会上说，“今后文艺不要再提‘文艺为政治服务’这个口号了”，但后来文艺界不强调这句话，而是提“为人民服务，为社会主义服务”（就是为人民干一些事吧）。1984年前后，当时是中央的领导人物胡耀邦同志和宣传部的习仲勋在主持工作，这段时间的文艺政策还是比较开放的，也是后三十年来比较开放的一个时期，但是到1989年后文艺政策又有了很大的变化。

　　1984年初，丁玲已经知道她将要平反了（到1984年秋天，丁玲平反的正式文件才下来），她就在家中与朋友们聚了一下，胡风、骆宾基和冯雪峰的儿子冯夏熊去了，我也去了，有四五个人吧。丁玲想着要平反了，虽然她的年纪大了，但是她想着要在最后的岁月为中国文艺界真正做一点事，她对文学以及个人对历史的定位，和当时文艺为政治服务的上层领导不同，她就召集这些人交谈交谈，那时她已经开始筹划着要办个刊物。1984年夏天，丁玲与几个朋友在家中商量，提出了“民办公助”这么一个办刊方针。“民办”的意思就是说作家自己办刊物，自己做主，不是为政治服务，而是为人民服务，为先进的人类文化精神服务，办一个真正的刊物；“公助”就是公家帮助我们干点事，不能操作我们，“公助”是帮助我们，不是引导我们，刊物要自己办，这才是“民办公助”的精神嘛。丁玲这个办刊精神向上级领导报告以后，问题就不是那么简单了，上面就一直拖着。要办这个刊物，上面的意思还是想把这个刊物纳入到中国作协的体系里面，还是按照以往的办刊方针的方式。丁玲的办刊态度是很坚决的，她听后很难接受这一结果。后来，丁玲通过编委成员的选定及其各方面的力量，暂时地解决了《中国》是否能创办的问题。丁玲这个人，你从刊物的副主编和编委就可以看得出来，她的脑子开阔得很，（编委中）各方面的人都有了。丁玲不是很多人认为是反党的、极左的政治人物，她就是一个真正的作家。丁玲对于创办杂志考虑得很周到，她在这方面的经验太多了，受教训也太多了。为了办好这个刊物，丁玲和我深谈过几次，她有时感情很冲动，感性很强，但是在一些大的问题方面，她又显得非常的理性，做事很有魄力。办刊物这个事情最后就由于丁玲个人的影响和编委成员的影响，上面就批了。当时是胡耀邦同志在主持工作，如果没有习仲勋的推荐，这个刊物还是很难被批准。不过就算是习仲勋推荐了，上面批准了，具体的事情还要由作协管着，而且他们还是经常想把《中国》纳入到他们的体系当中。这一来，《中国》虽然获得了办刊物的批准，但是却难以实现“民办公助”这个创刊的方针。但是我们办刊物以后，坦率地说，我们虽然没有“民办公助”的名义，但是实际上我们还是（实行着“民办公助”这样的方针），你不能干预我们。每次开会（中国作协一个月开一次编辑会议），刊物的负责人丁玲不去我去，（在会议上，我们对“民办公助”的办刊主张）毫不含糊。办刊物，邓小平说得很清楚，不是为政治服务，而是要真正为人民，为作家和读者所喜欢的文艺刊物服务。我们当时的脑子一直比较冷静，办刊的方针也一直没变。我们办了这个刊物以后，中国作家协会马上就办了一个刊物《中国作家》，他们知道我们《中国》要筹备创刊了，他们赶紧办刊物，跟我们对着干，这个是冯牧、张光年和周扬他们在操作，这个我太清楚了。

　　陈华积：您刚才说中国作协创办《中国作家》杂志主要是基于与《中国》杂志对着干的意思，那么丁玲的《中国》与中国作协的《中国作家》，这两者之间是否有一些内部的联系呢？中国作协对您们创办的《中国》以及提倡的“民办公助”的方针是否感觉到很大的压力？

　　牛汉：（这两者）没有什么联系。这两者是你编你的，我编我的，没有什么关系。《中国作家》杂志是后来才办的，它的创办就是为了抵制我们，消灭我们的影响，这是明摆着的，后来我和冯牧当面谈过这个问题，他没有吭气。中国作协对于我们创办的杂志不是“压力”的问题，倒是他们总是给我们压力，总是压着我们，我们就很不自由。他们有权嘛，就可以随心所欲。

　　陈华积：如果看《中国》的顾问、编委成员，会发现这是一个“左派”的大汇集，几乎80年代所有的比较左的理论家和作家都在里面，这容易给人造成一种印象，那就是《中国》是一个“保守的”、“左派”杂志，而且我们注意到，在刊物的前面几期，确实刊发了大量老作家的“现实主义作品”，这么做的目的是什么？我们知道1985年中国当代文坛比较热衷于“现代派”作品，比如说当时就兴起了一股被后来命名为“现代派热”的《无主题变奏》、《你别无选择》等作品，《中国》期刊刊发老作家作品这样做是不是出于对这种潮流的反拨？这么做当时有没有引起相关的争议？《中国》是否引起大家的关注？

　　牛汉：《中国》的顾问是叶圣陶，副编委有巍巍、雷加、刘绍棠和我，编委成员有王朝闻、叶水夫、邓友梅、西戎、西虹、朱寨、杜鹏程、陈涌、陈翰伯、草明、秦牧、秦兆阳、贾平凹、姚雪垠、曾克等人。在这个编委成员中，确实有一部分是五六十年代以来非常活跃的作家和理论家，但是这些老作家组成的编委成员并不是就代表着他们思想的守旧和左派。编委成员中也有不少年轻一代新兴的力量，如贾平凹等人。《中国》的创办初期发表了不少老作家的作品，过去这些老作家的作品得不到自由的发挥，创作不自由，也没有刊物主动去帮助他们发表，甚至压着他们，《中国》杂志就给这些老作家提供了一个发表作品的阵地，让他们也能发出自己的声音。《中国》的创办初期就刊发了大量老作家的作品，比如有陈涌的《一个理论工作者的手记》、孙犁的《从腊月？正月谈起》、王蒙的《风格散记》（当文化部长之前还是“右派”）、严秀的《邑有流亡愧俸钱》、秦兆阳的《往事散记》、黄树则的《病理学的一课》，绿原的《一九八四年诗抄》、邹荻帆的《青春舞曲》、郑敏的《海的肖像》等。《中国》能刊发这么多老作家的作品，获得这么多老作家的支持，其实也与当时我主编《新文学史料》有关，我跟这些老作家联系很多，丁玲在当时毕竟是比较受限制的，我请这些老作家写文学史史料时，知道他们还有很多作品，我就向他们约稿。（刊发老作家作品其实与当时所谓的“现代派”没有多少联系，也没有想过要反对“现代派”作品而发一些“现实主义”的作品，事实上《中国》杂志从来都没有刻意去抵制一些新思想、新事物的出现），过去的刊物比较民主、自由，各写各的，你不同意可以提意见批评，但是你不能镇压。刚开始刊发这些老作家的作品的时候，我们是非常谨慎的。在没有刊发一些老作家作品时，编辑部的成员就经过认真的讨论和商量，并投票表态是否要刊发。比如说刊发汪曾祺的《故乡水》、李辉英的《礼饼》、林斤澜的《笑杉》、路翎的《拌粪》、碧野的《西海人家》、白桦的《秋天回旋曲》、萧乾的《达豪余生》、秦牧的《<关于诉——山的故事>及其他》等老作家的作品时，都有经过细致的讨论，考虑到各方面的影响。《中国》也敢于刊发当时一些有争议的年轻作家的作品，比如说敢于刊发备受争议的遇罗锦的作品。《中国》刊发了这么多老作家的作品，虽然说不上轰动一时，但是在当时还是引起了很大的社会关注，吸引了很多作家，特别是大学里的老师。这个刊物创办的时间虽然很短，但是现在很多大学老师都有保存着，这与当时其他杂志相比却是一种突破，突破当时一些落后的、反对进步的观念和局限性。这个杂志在当时办得真不容易，我们刊发的作品也顾及到各方面的影响，比如说组织一次《笔谈通俗文学问题》就同时刊发丹晨、张炯、何镇邦、谢明清、秦似、李忆民、段更新等人的笔谈文章，这样刊物的受众面就很广，各方面的人都有，但是我们绝对没有刊发一些“党棍”的作品。

　　陈华积：我注意到一个现象，那就是1986年丁玲去世以后，您成了刊物的主要负责人，同时刊物的整体面貌好像也发生了一些变化，比如增加了青年作家的一些带有实验性质的作品，比如1986年第4期发表了徐星的《城市的故事》、刘晓波的理论文章《无法回避的反思》，廖亦武等人的诗歌，1986年第5期发表了残雪的《苍老的浮云》，1986年第7期发表了韩东的《有关大雁塔》等，这么做是不是已经与丁玲当初的刊物定位完全相左？有没有人反对您的这种编辑方针和选稿思路？

　　牛汉：这个刊物从创刊到1986年，编辑部的事务实际上就是我一直在具体负责，我是这个刊物的常务副主编，丁玲是这个刊物的领导，我每期都向她汇报，但实际上刊物就是我编的。1985年和1986年的刊物整体面貌有一点变化，在1985年底丁玲在北京协和医院召开了一次编辑会议，会议开了将近一天，商量的问题是刊物是否要放开来办？因为1985年底的形势好起来了，并且已经发生了很大的变化。形势变了，我们也应该要有所改变。以前的氛围不大好，1983年的“清除精神污染”事件，1985年的反对自由化思想运动，到1986年氛围开始好转，1987年、1988年的形势也还好，到1989年文学氛围就不那么好了。1986年，我们尝试着刊发一些青年作家很有个性的作品。我们做出这些决定也是非常不简单的，很多刊物都不发这些青年作家的作品。比如说刊发残雪的《苍老的浮云》，上海的好几个刊物都不给她发表，最后是《北京文艺》的李陀（我跟他很熟悉）交给我的，我看了后觉得写得很好就给她发表了，不但如此，后来我们还不断刊发残雪的《黄泥街》等一批作品。残雪当时在湖南的一个小城镇当裁缝，父亲在过去是一个领导干部，最后被划成了右派。我见到残雪时，她生活得很苦，但是人非常好，作品也写得很不错。韩东的《有关大雁塔》也是我刊发的。

　　我们刊发这些青年作家、理论家带有实验性质的作品其实也没有和丁玲创刊时的定位相违背，在丁玲最后病重住院之前，作品的刊发都与她商量过，并且征得她的同意才得以发表。刊发这些作品时，完全没有与丁玲创刊时的定位相违背。丁玲晚年的思想很开放，甚至有点不顾一切障碍，冲破一切障碍的勇气。因为丁玲在1984年已经彻底平反了，没有任何历史遗留问题，她思想上就没有太多的顾虑了。丁玲开放的思想也给予我很大的鼓舞，在刊发作品时，我们并没有考虑太多的政治上的因素，我们只看它是不是一部好作品，是不是一首令人称赞的好诗？比如说当时很多人都反对“朦胧诗”，批判“朦胧诗”太消极，臧克家还把它当作一个政治问题。他们的批判都是歪曲的，当时我跟艾青的理解都很不一样，我觉得朦胧诗一点都不“朦胧”，对朦胧派诗人也一直持肯定的态度。刊发这些作品，虽然有一些人有不同的意见，但是在我们编辑部内部，没有人反对我的这种编辑方针和选稿思路。

　　陈华积：在1986年第10期“编者的话”中说“隆重推举新生代文学，是本刊1986年以来毫不动摇的方针”。实际上我们发现，《中国》在1986年已然成为了一个“先锋刊物”，比如对“新生代”诗歌的大力推举，包括您的那篇很重要的文章《诗的新生代》，我们想知道您为什么会如此“毫不动摇”地要不断推出“新生代”诗歌呢？您这么做是为了顺应80年代文学求新求变的大趋势，还是纯粹出于个人的审美趣味？或许今天看来，新生代文学并没有当年你们想的那么重要，您觉得呢？

　　牛汉：关于《中国》在1986年对“新生代”诗歌的大力推举，实际上与当时的诗坛和文坛的发展有很密切的关系。1985年前后的诗坛或文坛，我们可以看到像臧克家、贺敬之这一代擅长于写政治抒情诗歌的老诗人好多都已经不写了，而朦胧诗人还备受文坛的批判，现在看起来，即便是那时比较热闹的朦胧诗人，也是不多的，算起来大概就是二三十个，而且还经常受到文艺政策的限制。朦胧诗人像北岛、多多、食指等人的诗歌虽然写得很不错，但是他们总是摆脱不了与上一代作家千丝万缕的联系。“新生代”诗人的成长背景与艺术风格跟老一辈诗人和朦胧诗人就很不一样，完全是个性的，是对老一辈诗人和最近的朦胧诗人的突破。1985年的冬天，在《文艺报》召开的一次座谈会上，我第一次谈到了这个诗歌创作领域里出现的现象。当时无法给以命名，就以“新生代”概括它的气势。新生代这一批人，文化素养一般都比他们的上一代诗人高一些。他们之中至少有半数是大学生，没有经历过文化长期被禁锢的年代，接受的文学以及文学以外学科的影响比较广泛，看得出他们读了许多外国优秀诗作。对新生代诗歌的推举，不仅是处于个人的审美趣味，也不是为了顺应80年代文学求新求变的大趋势，更重要的是新生代诗歌有一种内在的精神力量，让我们看到了诗歌繁荣的新的希望。1985年底，丁玲同志也以作家的敏感，觉察到文学“新生代”的萌动。她说：“他们是中国文学的希望”。1986年改刊后的《中国》，更明确更生动地体现了创办《中国》的本来意图，深得作者特别是新一代的作者，以及广大读者的热情赞扬，使我们每一个新老编辑更加明确了自身对中国文学的庄严的责任。

　　1986年，我们对新生代诗歌作了高度的关注。在《中国》1986年第3期中，我在《诗的新生代》一文中欢呼新生代的诞生：“近三五年来，又令人振奋的是出现了浩浩荡荡的新生代”，“新生代的诗作中没有这类性格扭曲或虚伪的东西”，在86年第7期“编者的话”中，我们给予了新生代诗歌很高的礼赞，而在1986年第10期，虽然我们知道《中国》即将要停刊，但是我们仍然为新生代竭力摇旗呐喊，在“编者的话”中，我们这样写道：“隆重推举新生代文学，是本刊1986年以来毫不动摇的方针。我们从不把新生代的‘新’仅仅理解为时间或年龄的秩序，它意味着对既成传统的反叛，意味着文学观念与手法的变革与创新，这是躁动不安、渴求创造的一代。身后没有可引起自豪和荣耀的足迹，眼前茫茫漫漫铺展开荒漠和荆棘，并不是每个人都能走向艺术峰巅，但每个人都不懈求索，沿着各自认定的途径。”

　　新生代诗人不是个别的现象，它不像朦胧诗人那样仅限于一个小圈子里，而且朦胧诗人也是历历可数的，新生代诗人就不得了，几十个、几百个地涌现出来，有着不可阻挡的发展势头，但是历史的发展就是这么残酷，在80年代末期由于政治上的原因，新生代诗人的发展势头很快就遭遇到了一些挫折。我这并不是要否定某些文艺政策，只是如实来反映一些文学现象（牛汉注：毛泽东的讲话，我基本是否定的，它和五四精神、鲁迅精神是相违背的。毛泽东是反对鲁迅的，冯雪峰和我谈得很具体，我也写有文章，在大会上公开发表。毛泽东捧鲁迅就是为了革命的需要，他拿鲁迅来笼络知识分子，然后就对这些知识分子不断的进行思想改造）。新生代的大部分诗歌都写得很好，我们还出了“新生代”的诗选。新生代诗人摆脱了文艺为政治服务的那一套毛话语，重要的是新生代代诗人很有个性，诗人没有个性还写诗吗？新生代诗人有着民主、自由的五四精神，有着人类先进的、开放的精神。毛泽东是不承认作家是有个性的，只有阶级感情，作家只是作为国家修复的工具，为政治服务，如果是这样那还有什么诗人？新生代诗人就是要突破这一套毛话语，否定这一套毛话语。朦胧诗人就是不承认这套毛话语的，这是对的。历史就是这么复杂，到现在还有很多人违反人性的规律，违反创作的规律。不过大部分的人还是有大的变化，毕竟这个社会的思想言论已经很开放、自由了。

　　新生代诗人，在今天看来还是非常重要的。新生代诗人现在大多五十多岁上下，在全国诗歌界，新生代诗人还是占了一大批。很多当年的新生代诗人还在不断创作，新生代诗人不但没有消失，而且在不断地发展。

　　陈华积：1986年11月《中国》被调整为季刊用于专门刊发长篇小说，这只是一种“官方”说法，其中有没有更复杂的因素，与刊物当时的办刊思路和风格有没有什么关系？我记得1986年有一场“反自由化”运动，是不是和这个政治背景有关系？那么，1986年以后的《中国》还继续存在了吗？您还做了哪些后续性的工作？

牛汉：《中国》杂志“调整为季刊，用于专门刊发长篇小说”这个提法不是我们提的，而是作家协会打算将我们一个综合性的期刊停刊后，改为一个“专门发表长篇小说的刊物”。中国作协打算将《中国》杂志停刊，这里面有很多很复杂的原因。刊物的办刊思路与风格只是一方面的因素。在创刊时，上面就很不赞同我们“民办公助”这样的一个创刊方针。办刊以来，中国作协对《中国》期刊的实际性事务有很多限制，都是想限制我们的发展，而我们总是据理力争，才得以维持下来。在丁玲同志1986年逝世以后，《中国》杂志的创办和发展面临了更多的困难。首先是主编人选的问题，其次是纸张、印刷、出版、发行等问题。这些问题都严重地制约了《中国》杂志的发展，直到1986年底《中国》上刊登出改办刊物这样的消息，也即是宣布了以往的《中国》即将停刊的意思。

　　《中国》停刊以后，中国作协要我把刊物的刊号交给他们，我就不交给他们。在1986年最后一期《中国》上，我们刊发了一篇名为《<中国>备忘录——终刊致读者》的“终刊辞”。这个刊物最后一期有两种，一种是没有这个“终刊辞”的，一种是有“终刊辞”的。在中国见到大多数《中国》最后一期都是没有这个“终刊辞”的，而是一段“致读者”的说明。我们当时写好了这个“终刊辞”，本来是要刊发的，但是编辑部内部有人悄悄地告密。这个杂志当时在湖南印刷，他们当时派人去撤掉这个“终刊辞”，重新写了一段“致读者”。在他们去湖南以前，我们就先派人到湖南拿走了这期杂志（当时是派邹进去湖南文艺出版社把已经大好的纸型早几天送到了西安，通过我个人的关系，在西安的一个出版社印了大概三四千份，刊物全部由西安发走。）

　　在“终刊辞”中，我们详细叙述了《中国》办刊的经历，以及它在1986年的遭遇，在“终刊辞”中我们这样写道：“我们预感到，丁玲同志呕心沥血献之以生命的、国家有关部门批准、曾得到文艺界和读者支持的《中国》，已经走上了它最后的路程。我们不甘心。我们认为，这份刊物的消失将会给社会注意文学事业带来损失，尤其是在党中央提出创造宽松和谐的文艺、学术氛围的时候，中国作家协会对《中国》编辑部不作任何解释，以‘内部整顿’为名实际上取消这份刊物，就更使我们感到困惑”，“在这里，我们借用一位被冤屈而死的使人的诗句说：我要这样宣告，我们无罪，然后我们凋谢。”《中国》的终刊就这样“壮烈牺牲”了。中国作协想把我们收编了，但是我们不干，坚决地抵制了这一要求。《中国》停刊以后，这个刊物就没有了，别人也不能借用这个名字改头换面来办其他的刊物，这个是绝对不行的。当时中国作协还想用这个名字来办刊物，但是我们不给刊号他们。就这样，《中国》这个期刊走完了它最后的历程。刊物停刊跟这个“反自由化运动”或许有一定的关联，但主要还是上面不准我们再办下去了。在停刊之前，上面就不拨给我们办刊经费，没有过问过我们的存在困难，我们申请增加干部编制也不批，停刊以后更是不可能再办了，我们与中国作协之间是各走各的路了。后来中国社科院研究所期刊研究所对中国建国以后的刊物进行了大量的研究，其中他们对《中国》的评价很高！《中国》的创办虽然仅仅维持了两年，但是在那是对极左的、为政治服务的错误路线的反拨还是起到了很大的影响。我们不是凭空的指责，我们有大量的作家作品作为支撑。《中国》停刊以后，对我的影响也不是太大，我当时还是继续做《新文学史料》的编辑工作，前后编了有二十多年。后来还编了很多丛书，如“思忆文丛”等丛书是对右派反革命材料的汇编，分三册，印刷了一、二十万册，这个就是我在《中国》停刊以后为中国文学界做的一些事情吧。

　　陈华积：二十年过去了，《中国》已经成为了一段历史，如果不是为了做这个访谈，我觉得我可能不会去翻阅这份“短命”的文学期刊，我在阅读这份刊物的时候，倒是对当年您大力推举的“新生代文学”不是很感兴趣，却对那种今天看来比较“保守”、“左派”的一些作品和言论比较注意，我觉得这是一段被压抑的“声音”，可能也有它一定的美学价值。我最后想问的是，作为该杂志的最主要的参与者之一，您今天怎么评价《中国》这份杂志？你怎么看待它在80年代的命运？它的存在到底有什么样的精神价值？最后，您怎么看待80年代文学在整个中国当代文学史上的地位和意义？

　　牛汉：今天来看，我还是很难以评价《中国》这份杂志。这个评价还是应该让大众来评。在“终刊辞”的叙述中，王蒙、刘再复等作家、文艺理论家都作了很高的评价，刘再复同志说：“《中国》办得这么有生气，为什么要停，怎么向作者、读者交代？”只能说，我们问心无愧，为中国文学的事业壮烈牺牲。付出一切，不是为了个人，不是求名求利，就是为了中国文学的事业作出了自己应有的贡献。《中国》杂志在80年代众多的杂志中，也算一份有个性的杂志。它贯彻了鲁迅精神、五四精神，没有为政治服务，而是为中国真正的作家和读者服务的一份刊物。它不做政治的“工具”和“传声筒”，而是极力彰显时代民主、自由的精神。我在《新文学史料》中编发孙犁、沈从文等人的文章也可以说是延续了这种可贵的精神。《中国》在80年代中期保留了一部分作家以往一段历史的、真实的欺骗，保留了右派作家一直备受压抑的心声的珍贵记录。但是，在当时还残存着文艺为政治服务的氛围，还坚持办《中国》这样的刊物，它就只能牺牲。我们宁愿牺牲，也不愿意丧失良知和人类精神。“终刊辞”中写道：“为我国文学事业的改革努力进行探索的《中国》，得到今天这样的结局，我们感到十分痛心，但我们问心无愧。”