原题：王安忆德国谈“启蒙”

　　2010年5月初，正在欧洲休假的王安忆接受同济大学的邀请，携《启蒙时代》在德国的纽伦堡－爱尔兰根(NürnbergErlangen)大学孔子学院、沃尔夫斯堡(Wolfsburg)、奥登堡(Oldenburg)大学、柏林自由大学孔子学院举行巡回朗读与讨论会，并分别朗读了三个章节，即“姐妹”、“高医生”和“父与子”。中德学者和读者踊跃提问，王安忆幽默睿智的回答引得会场笑声不断。

　　王安忆在接受新华社记者的采访时表示，她没想到讨论会会这么成功。“如果在美国，大家肯定都已经坐不住了”。她表示，中国当代作家在欧洲的影响依然有限，主要原因在于，“在这里，欧洲主流文化占主导，人们对中国文学的关心程度普遍不高，而我们不能去强迫别人关注我们。作为作者，我们能做的就是做好自己的事情，而我能做的，就是尽量写好自己的小说”。

　　“《启蒙时代》——王安忆德国朗读讨论会”由陈思和教授主持。本文摘录自王安忆与德国读者的部分对话，由刘怡菲、孙宜学根据录音整理，并经王安忆审阅。

　　问题：我们德国人对于“启蒙”是非常骄傲的，因为我们认为这是我们有别于东方的一个概念。您恰恰把我们西方人为之骄傲的这样一个“启蒙”概念用于中国的“文化大革命”，我想知道一下您用这个“启蒙时代”做标题的涵义。

　　王安忆：其实当我起这个名字的时候，我心里边想的恐怕没有那么大，但是我很想起一个震人的名字。我的理解是，“启蒙”即是去蔽。“文化大革命”有一件非常重要的事情发生，就是学校全部停课，这是一件很不平凡的事情。即使是日本人侵略的时候，学校也没有停课。中学生大学生都变成了红卫兵，都变成了革命的主体。但是我们小学生不允许参加“文化大革命”，让我们继续在学校上课，就让我们感到非常非常愤怒。所有的纪律、秩序、规矩，以前所有的教育，书本上的知识在这个时期都全部崩溃掉了。我们就好像一个鸡蛋成熟了，然后从里面把壳啄破的小鸡一样，一下子裸了出来。然后我们就靠自己生长。我把这样的时期定名为“启蒙时代”可能不那么准确。可是我想说的是去蔽，而不是遮蔽。

　　问题：您小说中的人物一直在引用一些“文革”语言，当然，这本身就是时代的痕迹，但你是否借此表达一种讽刺呢？就像《启蒙时代》这个标题，你不觉得它是对“文革”的反讽吗？

　　王安忆：“启蒙时代”这个题目没有任何讥诮、调侃的意思，它是一个很严肃的题目。我小说中的人物对话所使用的语言确实是来自那个时代。我常常会用调侃的、讽刺的方式去写到这样一种语言。我曾经在一部爱情小说里写到男青年和女青年在一起谈恋爱，那个女孩子很喜欢那个男孩子，说：“你真好，你真好。”然后那个男孩子就回答她说：“我有什么好？我又不是‘文化大革命’。”因为当时我们有一支歌叫做《文化大革命就是好》，然后那个女孩子就回答他说：“你比‘文化大革命’还要好。”不过刚才在我所读的父与子(南昌与父亲)的对话里，他们都是非常认真的。这本书已经走完了二十一万字的时候，他们父与子终于坐下来谈话了，双方都诚恳地企图要和解，但他们经常会出现失语状态。他们似乎找不到别的语言，因为在“文革”当中语言体系似乎都是已经规定好的。他们也都觉得词不达意。可是不管怎么样说，他们有这样和解的企图，就好像父亲企图要做一个父亲，儿子企图要做一个儿子。他们试探着能不能形成一个继承的关系。那么我觉得事情就还有点希望。我的这段是很认真的。

　　问题：一般来讲，“文化大革命”不是一个启蒙的时代而是一个蒙昧的时代，我们不否认一个蒙昧的时代会有温馨，但从你刚才的解释，我们会有一点误解，认为那个时代恰恰是温馨的，让人觉得很好，我相信不是这样的。

　　王安忆：“文革”我们怎么样定义它？似乎现在都确定它是个蒙昧的、黑暗的时期，这已经是不可推翻的了。但是我还是想提醒一下，就是说在这些固定的概念底下，它的状态其实是非常生动的。我没有赶上红卫兵运动，可是我赶上了上山下乡。我插队落户的地方是安徽淮北。我到那以后，我就觉得很奇怪，我从上海过来，上海的革命轰轰烈烈的。可是农人们，我们视作革命的力量的农人们，他们成天为生计在发愁。他们关心收成，关心在灾难之间能不能种一些成熟周期快的庄稼，然后把这些奇怪的粮食、很粗糙的粮食做成可以果腹的东西。在他们生活当中，只有一件事情体现了当时的政治和革命，就是要非常警惕儿女们和出身不好的，比如地主的孩子结婚。因为这会影响到他们将来的出路，他们同样警惕着不要和家族势力小的家庭联姻，因为这样也会影响他们的生存。所以我觉得，在一个民间的更广大的生活里，似乎政治的影响不是这样强烈和直接的。所以我觉得说蒙昧也是对的，但是我们这个蒙昧是被我们的书本被我们的知识和学习蒙昧了。我给这本《启蒙时代》起了一个很吓人的名字，但是我真是企图让生活去启蒙这些青年。

　　我个人觉得，“文化大革命”确实是一件特别复杂的事情，很难给它一个统一的概念。每个人都生活在自己的局部，在这个局部要给他画一个全面的像是不可能的。我想讲一个关于我自己的故事。刚才陈思和说舒拉的年纪比我小两岁，我就在想，评论家是火眼金睛。我为什么把她写小两岁，我是希望别人不要看出来她是我。而事实上，我确实有一个姐姐，她比我不是大四岁而是大三岁。你们知道姐妹两个人生活在一起会出现这样一种状况，就是说，大家都争着让母亲来喜欢自己。我记得有一次我母亲带我一个人去看电影，因为她总是带我们两个人去，可是她这一次只带我一个人去看电影，我就特别特别激动。这个电影非常难看，我一点都记不得了，可是当时那种兴奋的心情我到现在还记得。这个电影的名字也是很有讽刺性的，叫做“团结就是力量”。我姐姐没考到我母亲所期望的那个中学，考得不好，我母亲非常非常生气。然后有一天，我母亲让我到她的床上去睡午觉，然后就和我谈心，可是这次的亲热使我感到非常沉重。我妈妈就非常非常夸我，表示她对我很器重，但是她接着就说姐姐没有考好，她说你要考中学(两年后我要考中学)，你必须要考到最好的中学，就是上海中学。母亲向我提出的这个要求让我感到非常非常沉重，我其实本来学习很好的，可是突然我就开始对学习感到厌恶。随着中考越来越逼近，我的压力就越来越大。可是万万没有想到，到了我考试的时候，1966年，“文化大革命”开始了，学校都停课了。所以，“文化大革命”给我的第一个感觉就是解脱。

　　问题：您刚才说，从个人角度看“文革”，有时也有这样短暂的、温馨的一刻，我承认有这种情况，但您在表达这种情况的时候，是不是也表达了一种反讽。我承认每个人看“文革”可以有不同的角度，但小说家在从自己的角度表达“文革”时，是不是有点把这个事情复杂化了。

　　王安忆：这个问题提得挺尖锐的，我努力来回答一下。“文化大革命”对于我来讲，当然是非常重要的，因为它正好是在我的成长时期发生的。我是一个比较个人化的作家，我对时代的理解，对大事件的认识写作，都是缺乏经验的。但“文化大革命”是一件躲不掉的事情，我必须要对它做出判断，因为它和我的成长联系在一起。我经常在回想“文革”发生之前我很短暂的求学生活以及周围人的生活。我的感觉是，“文化大革命”不是偶然发生的，它一定有一个很有因果关系的逻辑的推动。我的问题是，事情怎么会发展到这一步？是不是在这之前，更早以前，已经有些事情不对了？我经常在想，中国的命运，好像是从上世纪初就开始的那样一种命运，就是不断地要找到一个重新生活、重新获得生命的状态。当然我们是从书本上来读这段故事这段历史的，我从中得到的印象就是：我们总是希望中国有一个很好的生活，可是我们付出的代价好像每一步都非常惨重。然后再回到我的《启蒙时代》，我就是想通过这部小说讲一件事情，其实是很简单的一件事情，就是有很多很普通的伦常道理为什么在“文革”当中会崩溃掉？比如说，父亲被宣布是反革命的话，他的儿女会那么毅然那么简单地和他划清界限。这种教育是如何形成的？而就在坊间，就在民间，却会有一种非常朴素的伦理观念。比如说，我小学里的一个同学，她的父亲因为制造假币被关进监狱，判了十年徒刑，然后她的母亲每个月都带着儿女去看她的父亲，就是一个坊间的没有知识的女性，她做的事情非常正常，可是这种东西为什么会在教育里面丧失掉。当“文化大革命”以一种非常粗暴的方式把教育全部都取消掉的时候，我觉得也许人会得到一个机会，重新认识这种最伦常而最普通的道理。

　　问题：在您所有的以“文革”为背景、以“文革”为原型的文学创作中，您是怎么来定位《启蒙时代》的？《启蒙时代》在中国所接受的程度如何？

　　王安忆：我的小说其实都摆脱不了“文革”背景，这和我的成长经历有关，也和我的写作方式有关。我是一个比较笨的写作者，如果完全没有发生过的事情，没有经验过的事情，我很难去想象。我故事里的主人公基本上都是随着我自己的年龄在增长。《启蒙时代》在其中确实有些不一样，“文革”不是作为背景而是作为故事的主体。我企图，当然是野心非常大的企图，想写一个比较正面写历史的小说，然后就构思了《启蒙时代》。可是当我在写作的时候，写历史的野心慢慢就消失了，浮现在我眼前的还是具体的人物、性格、命运和事情。

　　《启蒙时代》出版以后，从它的印数来看应该是不少的，大概有五万以上。可是从反应来看，似乎确实比较冷淡。它并不是一个会经常被人提起的作品。我不知道毛病出在什么地方，也可能我的作品总是会比较晚引起反应。我还是一个比较幸运的作者。在八十年代文学的黄金时代，我出来了。今天的年轻作者就没有我们那么幸运了。因为今天文学变得没那么重要了。读者也是很厚爱我，总是有年轻的读者喜爱我的书，来买我的书。我的书不是那种畅销书，一口气可以销出几十万。我的书似乎每天都在走一点点，一点点地走。我甚至不知道哪些人在读我的书，可是我知道它慢慢地在走。所以现在我在想，可能读《启蒙时代》的读者还没回过神来向我说什么。

　　问题：我不知道您为什么选择朗读“高医生”这一段？高医生本人的物质生活非常简朴，但她通过为病人服务而自然而然获得了他人的承认，这不是和物质生活可以划上等号的。实际上，她是在为我们指出了一条未来的道路。可在目前这种生活状态下，您觉得我们对生活还有其他选择的可能性吗？

　　王安忆：高医生是我比较喜欢的一个人物。我不能够对她进行思想上的评价，但我可以向大家透露一下我写这个人物的原型。我写一个人物的时候，我很重视给他起名字，高医生的原型，果然就姓高。我很难摆脱这个原型对我的控制。因为她姓高，我就想不出她还能姓别的姓，她必须姓高。在我生活当中的高医生，是我母亲的医生，后来她也为我治病。有一次我身体不舒服，医生怀疑我得了肿瘤。这位医生一方面建议我一定要做检查，另外她告诉我凭她的经验我不是肿瘤。可是我当时的情绪非常不好，很恐惧。她就安慰我，并且说我真的不是肿瘤。后来我知道的一件事让我很受震动，高医生她本人就是一个肿瘤患者。当我那么任性地表现出对肿瘤的恐惧时，高医生自己正在经历病痛。后来我就和高医生说了一句话，我说高医生，你不像个医生，你像个牧师。

　　我们能对现实做什么？也许我们什么都做不了，尤其是我们写小说的，什么都做不了。

　　问题：高医生告诉了孩子(南昌和嘉宝)两个词，一个是光，一个是真理。您觉得光和真是什么？这个光和真从哪儿来？

　　王安忆：我小说里写的高医生就读于一个教会大学——圣约翰大学。这个大学的校规就是“光”和“真理”。我自己对它怎么解释呢？真是事实，就是生活的本来样子。光就是说生活应该是怎么样子的。医生这个职业，我觉得有极大的象征性。在我们的古典作品中，常常会有一个医生。比如说，加缪的《鼠疫》，前苏联的《日瓦戈医生》，他们总是有一个救世的面孔。可是现在，在现代社会里，医生的形象好像越来越从我们的作品里退出了。好像比较多的是理发师。现在的人变得越来越不需要拯救了。

　　问题：读者怎么看您的作品对当代社会的批评？

　　王安忆：我在想，其实每一个小说家，都是一个要对社会现实发言的人。而且我觉得，基本上小说家都有一种悲观主义的性格。我们对社会总是不太满意。读者会怎么看我们呢？我在想，因为我很少和读者交流，我在想他们喜欢我的原因，可能是觉得我和他们比较像，他是认同我的批评的。但是也会碰到这样的读者，很有性格的，他们说事情不是这样的，是那样的，并且会找到很多很多例子来证明。我对这样的读者当然也很欣赏，我觉得他们很可爱，当然我也不会妥协的，我会对他们说，你们自己也写一本吧。