刘再复，香港城市大学中国文化中心荣誉教授、美国科罗拉多大学客座研究员，曾任中国社会科学院研究员、中国文学研究所所长。

李泽厚，中国社会科学院哲学研究所研究员、巴黎国际哲学院院士、美国科罗拉多学院荣誉人文学博士，德国图宾根大学、美国密西根大学等多所大学客座教授。

民族主义是一个非常复杂的概念

刘再复（下称刘）：近年来，民族主义再起。以前我们唱《国际歌》，提倡国际主义，宣传“工人无祖国”，强调的是横线的阶级关系；现在提倡民族主义，宣传“祖国至上”，强调的是纵线的血缘关系。意识形态千变万化，真让我们跟不上。但我最近已觉得大讲民族主义是不对头的，甚至会很危险。

李泽厚（下称李）：“民族”这个概念本来就相当含混，定义很多，西方的社会学者不必说了，孙中山、斯大林都有过定义。仅“民族如何形成”就是个麻烦问题，例如说“中国人”，这是种族概念还是文化概念？"中华民族"是什么意思？"民族"是以种族为主来界定，还是以文化、宗教、地域、语言、风貌、生活方式来界定？所有这些问题都不清楚。“民族”如此，“民族主义”更如此了。提倡一个并不清楚的东西，我看是相当危险的。

刘：“民族”的概念已相当含混,“民族主义”的概念更是含混。民族主义与种族主义、国家主义、爱国主义是不是一回事？它们有什么区别与联系？中国本来只有天下意识，没有"民族-国家"意识。到了近代,受西方学说影响和战争失败的冲击，才形成“民族-国家”意识,但什么是民族，什么是国家,也含混不清。所以梁启超说要划清三大界限，即国家与天下的界限,国家与朝廷的界限,国家与国民的界限。他还说中国所以会“积弱”，就是爱国观念不对,以为爱国是爱朝廷,忠君即爱国,不知爱国主要是指爱国民。梁启超指出这一点是很大的贡献,也比今天的许多“爱国主义者”高明和真诚。至于民族，则有许多人误以为就是“种族”，讲民族主义就是讲汉族主义，就是要"排满"，连伟大的孙中山早期也难免偏颇。

李：你讲得很好。1992年香港的一次学术会议上，我强调民族主义是个多义的、复杂的概念，应先作语词分析，以"民族主义A"、"民族主义B"来分注不同含义，否则很容易掉入陷阱。所以我反对民族主义一词的滥用，包括反对所谓"文化民族主义"之类的用语和说法。我认为民族主义是一个严格的政治学和政治思想史的概念，它与近代西欧"民族国家"（nation-state）的兴起有关，不能随便乱用。在亚非拉，民族主义在19世纪和20世纪上半叶有抵抗帝国主义和建立民族国家等正面意义，但今天大都只剩下负面作用了，对人民、民族、国家、世界大不利。至今尚未解决的世界局部战乱就是例证。中国对此要提高警惕，不管对内对外，提倡民族主义都没有好处。

刘：民族主义是一个非常复杂的概念，很难给予一个本质化的定义。鸦片战争特别是甲午战争失败之后，中国的"民族-国家"意识才真正觉醒，但那时的民族意识首先是反抗帝国主义压迫的民族义愤，其实质是对民族尊严与国家主权的护卫。如果说这是民族主义，那也必须严谨地说，这是一种为了保护本国本族利益而维护"民族-国家"尊严与主权的民族主义。也就是说，民族主义这一概念只是在非常有限的、特定的历史时间中和特定的意义上才能起积极作用。若是越过有限的时间和特定意义而加以普遍化，形成一种国家的普遍原则，就很危险。1902年，梁启超作《新民说》时就已意识到这种危险。他警告说，发端于16世纪的欧洲民族主义发展到19世纪末，就变成了"民族帝国主义"，"汲汲焉求扩张权力于他地"，俄国、德国、英国、美国皆如此。在20世纪中，我们可以清楚地看到希特勒怎样把民族主义的旗帜变成了民族帝国主义，又怎样给人类造成了巨大的灾难。

李：民族主义的危险就是对外容易变成大国沙文主义，对内则容易引起不同民族之间的纷争，同时也容易以民族、国家的名义来压制个人的自由、独立、人权。抗战中，蒋介石不是高喊"国家至上，民族至上，意志集中，力量集中"吗？这可以理解，因为当时是在打仗，但永远如此，就大成问题了。在"至上"、"集中"的大帽子下，个人的一切都可以成为无足轻重的附属品或牺牲品。这也是今天提倡民族主义的一大危险。

刘：在"国家"、"民族"的名义下，个人精神价值创造的权利怎样遭到了剥夺，这一点中国的知识分子体验很深。五四运动时，文化先觉者们曾经为了个人自由而呼吁打破"国家偶像"，但没有成功。除了用"国家"、"民族"的名义压制个人的自由、独立之外，还有一点，就是用民族主义来掩盖专制、腐败和其他应当解决的矛盾，拒绝实行改革，特别是政治改革。说"不当帝国主义的奴隶"是对的，但不能反过来说"为了一致对外，你们暂且当本国同胞的奴隶"，这是极为荒谬的。

李：我曾说过，应从世界一体化的角度来看民族主义。所谓"世界一体化"，就是注意从世界发展的总趋势来考察和评价民族主义。19世纪末（一直延伸到20世纪上半叶）和20世纪末的世界已很不相同：19世纪末帝国主义到处侵略，殖民主义远未结束，而封建王朝非常黑暗，对外屈从压迫，这个时候强调民族独立、建立民族国家当然是进步的；但20世纪的后半叶特别是现在，世界总趋势是经济在科技的带动下高速发展，原先不发达的国家大都取得了政治独立，并且步发达国家的后尘快速走向现代化。这种发展的潮流，正在打破各种地域、国家、宗教、种族、文化、意识形态的隔阂与限制，使世界逐渐走向一体化。以前的所谓"德法世仇"，今天居然为了共同的经济利益，克服种种困难和障碍走到一起来了，开始组织一个和平的、超民族的社会。我以为这在世界历史上是件非常重大的事情。西欧是两次世界大战的发源地，今天它的发展方向我觉得才是真正化解民族主义、民族仇恨最为健康的历史方向。当然，世界一体化也还有许多问题，如发达国家对不发达国家的剥削压迫，发达国家之间严重的经济冲突等，但这些都不能诉诸民族主义情绪解决。

刘：西欧与东欧巴尔干地区所展示的两种方向，正是我们探讨民族主义问题最好的例证。一是把人类的生存、发展、福利放在首位，并为此从根本上打破民族、地域、宗教的界限；一是为了民族、宗教、地域而不惜牺牲人的生存、发展、福利。这两个例证给我们重要的启示，即经济确实是个"本"，是"吃饭哲学"--人们要求改善和提高物质生活的共同要求，确实可以消解民族的隔阂甚至仇恨。是什么促使西欧这些不同的民族国家走到一起？不是政治，而是经济；不是意识形态原则，而是利益原则。

李：只有经济的发展，才是世界一体化的自然走向，其他办法如政治压力、战争、意识形态等，都不能成功。从罗马帝国、奥斯曼帝国到希特勒的第三帝国、苏联的社会帝国主义统统失败了。人们盼望世界和平与世界大同为时已久，但这"和平"、"太平"都不是军事、政治、文化、意识形态所能办到的，不是什么"国际联盟"、"联合国"、"无产阶级国际主义"等所能办到的，实现它恐怕至少还得几百年吧--何况历史有时还会倒退。如今好些地方的民族主义、原教旨主义，便呈现出这种倒退潮流。人们只能对未来抱有某种美好理想，并脚踏实地去总结经验（如我们谈的西欧经验），避免倒退，而不能构造乌托邦。

“无产者联合起来”与“资产者联合起来”

刘：你曾谈到一个可悲的现象,即一百多年前马克思在《共产党宣言》中就呼吁"全世界无产者联合起来"，我们也喊了几十年这样的口号,唱了几十年的国际歌,结果还是看到了中苏战争、中越战争、越柬战争。而让马克思失望的西欧资产者却联合了起来。这一历史现象说明：意识形态靠不住，意识形态消解不了民族主义，要联合，还是得靠经济这只"上帝之手"。

李：我多年来被批评，一谈经济前提或经济决定，学者们便大摇其头，有的甚至认为不值一提，认为只有谈论心性伦理才有价值，才是根本，这真是本末倒置。我认为马克思主义说的"人民群众是历史的创造者"并不错，经济生活、物质生产才是亿万人民群众日常活动的主要部分。每个人都要吃饭，都有衣食住行等方面的要求和切身利益，这都与经济发展直接相联。正是亿万普通人的利益，使得政治、军事、文化、种族、宗教不同甚至敌对的国家有了走向联合和统一、走向共同市场的可能，或者说是"共同富裕"吧，就是所谓的"吃饭哲学"。但好些民族主义者不注意这一点，不顾自己人民的死活，只关心民族"地位"（好些实际上是少数人的政治地位），或只注重民族霸权。结果或以大欺小，妄图用意识形态或武力吞并别人；或以小傲大，要求绝对自由或独立，认为这才不受欺侮压迫。结果便是各种争斗和战争，把本来就不行的经济弄得更糟。

刘：如果中国注意吸取西欧的经验,那么中国的未来就会乐观，大陆和台湾的统一问题也好解决。如果两岸都抓住经济这个本, 关怀国计民生，淡化政治和意识形态，那么，双方自然就会逐步形成统一的经济共同体，然后便自然地过渡到政治共同体。我们完全希望和支持两岸统一,但我相信，经济之本的力量比任何武器包括军事武器都更强大。

李：中国人民通过自己的活动一定能创造出统一的新形式。西欧各国都在努力走向"经济-政治"的统一体，我们为什么要分裂？现在大陆、台湾经济交流的势头不错，这样发展下去，两岸百姓的共同利益就会逐渐地形成一种共同体。政治和意识形态上的冲突，也只有在这一基础上才可能逐渐消解--这当然是一个相当长的过程，一切都不能性急。想用一个民族主义的口号来快速地统一两岸或分裂两岸（如"台独"），都是不好的。

刘：其实，按照马克思主义的说法，经济的解放才是根本的解放。先从经济困境中解放出来，再从意识形态的困境中解放出来,中国自然会走向统一。

李：现在中国的民族主义又盛行起来了,一些年轻人更为激动，他们模仿日本的一本书名，说"中国可以说'不'"。这些做法不仅颇为情绪化，而且摆出一副要打架的恐吓架式，实在相当低级。现在中国在发展经济，首要任务是改善占人类1/4人口的生活状况。我们当然不能受欺侮，例如钓鱼台事件，应有坚定甚至强硬的态度，这是政府的责任所在，但不应当煽起"抵制某国货"之类的群体民族情绪。我们仍应当理性地和世界沟通，理性地吸取世界各国的经验和教训。中国"可以向美国说'不'"，毛泽东早已说过了，他在中国非常落后时，就对当时不可一世的美国说"不"。不久他又对社会主义大家长的苏联说"不"，坚定地维护了中国的主权。但今天仍然高声喊叫说"不"，甚至摆出一副"不惜一战"的姿态，就没有意义了。邓小平主张不和美国搞对抗，正是从经济利益的原则出发，而不受意识形态的束缚。今天简单地说"不"，容易流为某种危险的民族主义的道德原则、意识形态原则，煽动群体情绪，却在根本上损害了中华民族的利益。

刘：毛泽东一面向美国说"不"，一面又讲爱国主义是一个历史的范畴，所以历史的脚步走到1970年代中期，他又欢迎美国总统到北京，不那么简单地说"不"了。其实，民族主义也是一个历史范畴，不同历史时期，爱国主义与民族主义都有不同的时代内涵。就以19世纪末的情况与20世纪末的情况作比较，民族主义就有非常不同的内涵。1992年底，香港中文大学举办"民族主义与现代中国"国际学术研讨会，此次会议的论文我全读了一遍，其中汪荣祖先生《中国近代民族主义的回顾与展望》就讲到这个问题。他说：一百年前的世纪末与一百年后的中国情况很不相同。19世纪末，中国确实面临帝国主义列强的压迫和侵略，因此当时的民族主义就带有强烈的反帝色彩与救亡色彩，这虽然不能说是十分健康，却是对外部压迫十分自然的反应，也是民族独立自主所必须的。但今日的中国，已摆脱外国的威胁，并实行改革开放，集中精力从事现代化建设，那么，其民族主义的内涵就应变成如何振兴中华民族,而不是上世纪末的那种"反帝"、"救亡"的内涵。汪先生说："今日中国已是核子强国，近年来经济快速成长,富亦可期。富强的中国没有外国再敢欺侮,自然不必再提倡反帝色彩浓郁的民族主义,亦实无必要；忧患意识虽不可没有,但救亡意识,应已过时。在可以预见的将来，没有一个外国可能搞垮中国，唯有中国人自己可能搞垮中国……是以为了政治统一,文化凝聚，正常的民族主义仍是当代中国不可或缺的立国支柱。"（《民族主义与中国现代化》，中文大学出版社1994年版）

李：毛泽东邀尼克松访华是纯粹从政治考虑，而邓小平还有所不同。至于汪荣祖先生讲的"为了政治统一，文化凝聚,正常的民族主义仍是当代中国不可或缺的立国支柱"等仍是赞成或支持某种"不可或缺"的民族主义,对此我仍然表示怀疑。因为这种提法依然可以给人以藉口,藉以大肆宣扬大中华主义,或大汉族主义，或文化民族主义，这是我不赞成的。中国的统一、独立、富强,不在于提倡这种民族主义的"支柱"，仍在于经济共同发展，在于对内阻止地方分裂和民族分裂，对外平等交往，不受欺侮也不欺侮别人。中国是多民族的国家，民族主义极易煽动仇外情绪，它是非常有害的双面刃，既可以引起周围国家对中国的紧张、恐惧，也可以煽起国内少数民族的仇汉情绪，两者都不是好事。

文化生态：从“聚”到“散”，由“外”到“内”

刘：汪荣祖先生把民族主义视为"支柱"，也即视为"本"，可能不妥。但他注意到中华民族完全不同的时代要求、民族要求则是正确的。我曾想写三篇文章概述一下我国时代变迁的主要内涵。第一篇是《从意识形态的时代到数字的时代》，这一提法实际上是黄仁宇先生的概括。现代社会，就是数字管理的社会，也可以说是金钱的数字管理的时代。我国过去的农业社会就不是数字管理的时代，1949年之后的中国社会也不是，而是意识形态左右一切的时代。现在中国搞经济改革，就是在实现从意识形态时代向数字管理时代的转变。第二篇文章的题目是《从反帝救亡的时代到民族自我调整时代》，讲的正是我们今天讨论的题目。我侧重于讲从"外"到"内"的转变：今天中华民族的生活重心，应当从外部对抗帝国主义转向内部民族国家的自我调整和自我建设。这种调整包括大陆与台湾、香港的关系，包括大陆内部各民族之间的关系，包括中华文化范围内不同政治派别、不同意识形态派别和不同利益集团的关系。通过自我调整，使中国更丰富、更强大、更自由。当然，调整民族内部关系，也应当包括调整中国与其他民族国家的关系。如果不是以"反帝"为民族生活的主要内涵，那么，中国与其他发达国家的关系，就不再是"对抗"，而是"对话"的关系。第三篇是《从史诗时代到散文时代》，我想描述一下现代社会可能出现的多元文化生态。过去几十年大陆文化生态是"聚"的特点，一切文化聚于英雄一身，统一于领袖思想；现在则开始表现出"散"的特点，散为多元，散为民间与大众。打破单一化的马克思主义，把马克思主义也往多元化去思考，这也是"散"的特点。

李：过去我在谈孙中山的时候，也论及他所提倡的民族主义内涵的转变。辛亥革命前，孙的民族主义主要集中在"反满"革命上，所谓"驱除鞑虏，恢复中华"。其后，他的民族主义的重心转向"反帝"，也因此与共产党的纲领相接近，只是共产党是用阶级斗争观念，而孙中山是用"王道"、"霸道"来解释。现在我们讲"反霸权"，倒有点接近孙中山，但孙中山是反对义和团那种盲目仇外的情绪和行为的。更值得我们注意的是，孙中山在中华民国建立后，就把民族主义的中心转到建设上来，提出详细的"实业计划"，希望能成功地建设一个强大的祖国。民族主义可以装进各种内容，孙中山能及时把民族主义重心移到经济建设上来，是聪明而负责任的。

刘：孙中山的文化心理毕竟比较健康。他作为一个伟大的革命家及爱国者，敢于"反帝"，但并没有义和团式的盲目仇外情绪。"五四"时期，鲁迅就一再批评中国人对待外国人的病态心理：要么把外国人当圣上，要么把外国人当恶魔。一会儿是贾桂心态，在外国"圣上"面前膝盖发软，站立不起来；一会儿是义和团心态，一律砍杀过去。大陆改革开放之后，这两种病态心理在某些特定场合、特定情景下又凸显出来，在文化界也有所蔓延。要么是盲目崇拜西方，学到一点西方的知识皮毛就自以为了不起，凡是西方的所作所为都说"是"；要么是盲目仇视西方，不管启蒙理性还是科学理性，都视为"帝国主义话语"，一律说"不"。这两种心态都非常简单粗鄙，都缺少理性，但都有市场。

李：民族主义不仅是一个政治、意识形态问题，也与文化心理相关。前不久读余英时先生的文章，他所引述的社会学家格林菲德的"羡憎交织"的心情，真是入木三分。羡慕和憎恨互相交织，确实是落后国家很典型的文化心理现象。羡慕心态占上风时盲目崇洋；憎恨心态占上风时盲目排外。这甚至也表现在当前中国大陆的学术界：一方面是拾洋人之唾余，亦步亦趋，彻底打倒传统，公然说让中国做三百年殖民地也无妨；另一方面是国粹第一，大反西方主义，大讲要用中国文明拯救世界。如此种种，真是令人哭笑不得。所以，我主张要研究文化心理结构问题。