艾尔曼：我认识沟口雄三教授已经超过二十五年了。第一次见他，是1983年在台湾清华大学开一个明清思想史的会，当时余英时先生、狄百瑞先生都在。我那时还没当副教授，虽然还不认识沟口教授，但知道他的领域是明清思想史，跟我很接近，而且他也是我的论文评估人，所以心里有点紧张，担心他会批评我。后来他对我很客气，特别好，很支持我，我们交流了很多看法，他也特别坦率。后来我去了几次日本，1994年他还请我去东京大学教过书。1997、1998年我请他来UCLA当访问学者，本来想请他开一门课，他却开了两门课。他就是这样认真的人，课都用中文讲，我一直很尊重他。【葛兆光：我在艾尔曼教授家里看到过一幅沟口先生送给他的画，以前还不知道沟口先生会画画，画的是一个兜鍪，就是日本古代武士戴的帽子。】

　　沟口先生研究的是明末清初的思想史，对十八世纪戴震的思想有很深入的研究，在很多领域都开了新的方向。当时日本的著名学者岛田虔次在京都大学，是京都学派的代表。他研究明末思想史，认为明朝思想是很先进的，到了明朝末年，这些先进思想却崩溃了。沟口先生也同意明朝的思想很了不起，但他发现十七、十八世纪这些思想还是有延续，没有完全断裂。所以说，沟口先生改变了日本京都学派的论述方向，当时京都学派不能接受，一直批评他。沟口先生的学生很多，现在东京大学中国思想文化研究室的主任小岛毅就是他的学生。【葛兆光：以前这个研究室叫哲学研究室，后来他们自己也觉得叫哲学室不合适，才改成了思想文化研究室。沟口先生的确也改变了东京大学的一些风格。】

　　以前东京大学的教授和学生关系不那么好，沟口先生去担任主任教授以后，很支持学生，学生都喜欢他。在去东京大学之前，沟口先生是在名古屋大学。【葛兆光：在名古屋大学，他是跟入矢义高教授的，在这里才对明代思想发生兴趣。可是入矢是京都系统的学者，所以说沟口是了解京都学风的。】东大的山井涌教授（1970、1980年代东大哲学研究室的主任）过世后，学校把沟口先生从名古屋大学请到东京大学来。

　　葛兆光：我要补充说一下，刚才提到的山井涌和岛田虔次是一个年代的人。他们两人虽然一个在东京，一个在京都，学术思考不同，但思路比较接近，都是通常所说的“近代主义”的逻辑。这在日本曾经是主流，研究日本的以丸山真男为代表，研究中国的以岛田虔次和山井涌为代表。但是，沟口先生从几个方面改变了日本有关中国近世思想文化研究的方向。第一，他不赞成王阳明的思想在明末受到了挫折，他认为是通过另外一种方式延续下去，一直到戴震、到孙中山；第二，他非常强调要从亚洲的角度，去研究历史和文化，而不是把中国和日本分割开来。日本的中国学，在战后尤其在中国的“文革”后，有渐渐衰落、边缘化的趋势，因为中国学如果不与日本相关，就不会引起日本人的关注，所以，沟口试图把中国拉回亚洲研究的范畴里来，同时将之与日本自身研究相联系。他还觉得不能用欧洲的历史研究、分析方法来研究东亚；第三，在日本的中国研究者中，沟口先生是一位少有的重视方法论的学者，他有一本重要的著作叫《作为方法的中国》，在日本和中国影响都很大，我不是完全赞同他的看法，但我觉得，在日本这样一个学者很专业、很细致的地方，有人这么重视方法论，是很难得的。我写过这本书的书评，我不太同意中国学者也仿照他的方法、思路和概念来研究，因为沟口这本书是写给日本人看的，他关心的是日本的中国学问题。如果中国人不考虑这一日本背景，就会导致一些误解。所谓“橘逾淮则为枳”，不能简单地套到中国来。沟口先生在中国有很多追随者，特别是很多中国人注意到沟口先生对中国很友好，所以非常崇敬他。【艾尔曼：他是中国通。很多日本学者可以读中文文献，但是听不懂，沟口先生既能读又能说。】

　　沟口先生是前辈学者，跟中国关系友好，对中日之间的关系有同情心，他对中国学者帮助很多，很多中国学者是通过他到日本去学习访问的。这都是事实。在我的印象中，他也是一个很友善的人。我1995年3月在东京第一次见到沟口先生，当时是东京大学的尾崎文昭教授带他来看我，记得他送了我好几篇他的文章，仔仔细细地签上名字，让我很感动。后来，我们在日本、北京还见过好几次，大家都感觉他特别亲切。艾尔曼教授跟我说过一个有趣的故事，沟口先生请他吃饭，之前自己要先去那个馆子试吃一次，检验一下口味，这说明他对人很真诚，也很周到。

　　不过，在学术上我更倾向岛田虔次的思想史研究。我看到，沟口先生大概更注重思想和方法，但是，在资料上可能并没有太多新的发现。沟口先生很关注改变传统的研究方法和分析概念，所以，他的特点是提出想法和概念，而不是做博大精深的历史研究。

　　艾尔曼：这恐怕是他晚年的问题。上世纪八十年代他从名古屋到东京时，已经写了两三本书论述明末清初的东林党，以及戴震的思想等，这些都是他的代表作，研究还是很深入的。后来，他的研究范围扩大了，晚年写的教科书类的东西比较多。对我来说，他中年时期做的研究还是很有用的。

　　葛兆光：这种急于改变整体思路，提出新的研究方法的特点，比如这本沟口雄三、池田知久、小岛毅合写的《中国思想史》就比较明显。这本书体现了一些新的想法，但是，问题也不少。像整个魏晋南北朝匆匆带过，佛教的历史和思想也没有，里面有些观点也让人比较难以接受。像他们重视王朝更替从禅让到战争，唐以前也不都是禅让，周、秦、汉不都是打出来的么？魏晋南北朝是各种宗教、思想融合的时代，对后世影响非常大，忽略这一段让人很难理解什么是“中国的思想史”。还有一个说法也很奇怪，说中国皇帝里非常重要的一位是宋徽宗，宋徽宗代表了在三教之上确立了皇权，可宋徽宗真的有那么重要吗？

　　艾尔曼：西方学者也受了日本的影响，把徽宗抬得很高。这里有一个学术交流的问题，以前，美国学者跟中国学界联系比较少，很多观点都受日本学者的影响，比如内藤湖南、宫崎市定、山井涌、岛田虔次等，所以，我们也会把徽宗放得很高，把宋朝放得很高。不过如果没有这些日本学者，美国人对中国的了解不会那么多。

　　葛兆光：这点很有意思。中国学者受日本影响也有，但主要是晚近，特别是改革开放以后比较多，所以接受的影响大多比较新。而美国早年研究宋史的，很多是受内藤湖南的影响，研究明朝的呢，则受岛田虔次、山井涌的影响。我们看到，现在日本也反过来受到美国的影响，比如沟口、小岛师生二人也有，他们强调地方史、区域史、乡里空间、地方基层，恐怕就是受到美国的影响。

　　艾尔曼：对，小岛毅去过哈佛燕京学社，大概是受了包弼德的影响。岛田虔次从来没有去过美国，但是，因为他的关系，我上世纪八十年代会认识上海社会科学院的汤志钧先生。

　　葛兆光：应该说，东京大学沟口先生这一脉对国外学界了解还是比较多的，相对而言，京都学派就没有那么多外来影响。这里面还有更复杂的历史原因。【艾尔曼：我们常说京都大学是左派，东京大学是右派。那个时候京都大学对于美国是有质疑的，因为美国占领过他们，代表了西方帝国主义，以前他们也不太愿意去台湾，后来才有人去。】

　　这里面恐怕很复杂，东京学派的学者，有的接受马克思主义影响，和社会主义中国走得比较接近，有的和日本国家主义又很接近，还有的跟美国的关系比较接近。从白鸟库吉以来，东京学者和政治走得比较近，接受西方新学术和新思想比较多；相对来说，京都大学因为远离政治中心，可能比较坚持传统文献学和历史考据学，他们又比较倾向于自己是清代学术的延续者，真正的中国古典学。所以，很难说他们是左派还是右派。

　　艾尔曼：我在东京、京都都待过，因为那个时候不能到中国大陆来，只能去日本和贵国的台湾，就受日本的影响比较多，当时搞宋史的人都要去日本。开句玩笑，有时候我们是“从日本看中国”，所以，他们的好处学到了，坏处也学到了。

　　葛兆光：日本的中国思想史研究者，他们习惯于把中国思想变成中国哲学，把中国哲学的重心变成宋明理学。宋明理学成为国际研究中国思想史的重心，就容易产生简单化和单线化的问题。从过去的武内义雄、小岛祐马到岛田先生、山井先生，都是以宋明理学、心学为宋明思想史的主轴，好像佛教、道教的研究是其他学者的事情。日本的学者彼此分工很细，一直到沟口先生、到了小岛毅，才有了一些变化。沟口先生努力地要把理学放大，放大到礼仪之学，放大到地方士绅。但我觉得仍然没有放大到佛教、道教、民间信仰、社会风俗等，特别是，政治家的想法跟思想家的想法还是有不同的。

　　不过，应当看到，沟口先生是一位具有领袖气质的人，学界的领袖不一定拘泥在专业上，但是他能够引领一批人，开出一个新风气。

　　艾尔曼：还有一件很有意思的事情。沟口先生是东京大学毕业的，他在家里排行老大，他父亲应该是个资本家，有个公司，所以，他毕业后不能继续念书，要帮父亲打理生意。【葛兆光：他是在经营公司的同时，在名古屋大学研究部读书的。】他做了十年左右生意，在公司发展起来以后才交给弟弟，自己再回头重新做学问，他仍然可以做出来，这是很难得的。

　　葛兆光：他后来得了帕金森综合征，我前几年见到他，觉得他特别瘦。

　　艾尔曼：是的，我本来以为瘦是健康，以前，总觉得他起码可以活到八十多岁。

　　葛兆光：东京学派的一些学者早期是有社会主义理想的，沟口先生也是。我有个印象不知道对不对，文化大革命对沟口先生的影响是很大的，他本来对想象的社会主义中国有好感，但是“文革”又让他很失望。【艾尔曼：“文革”对整个日本学术界都有很大的影响，京都大学也一样，“文革”以后他们开始觉悟和反省了。】我觉得，1990年他撰写《作为方法的中国》，其中一个原因就是对“文革”的中国有反省。他一方面认为京都学派把中国古典化了，然后把古典中国与日本相联系，他觉得这是虚假的想象的中国；但是，他也批评东京的一些学者把当代中国看成与欧洲不同的，另一条近代化的正确道路，他认为这也是一种想象。所以他的结论说，你们两方研究的都是“没有中国的中国”，他要把中国放回到实实在在的历史里面，然后去了解其历史和现实，这也就是他所谓的“作为方法的中国”。“作为方法”，在很大程度上，就是把研究对象放回当时的语境里面去，抛开层层积累的后设的概念和思路，重新思考它在当时的历史，这是沟口先生最重要的想法。

　　艾尔曼：这是思想史、文化史离开哲学，进入历史的关键点。

　　葛兆光：沟口先生对京都学派的批评，当然因为他是东京学派的学者，而他对东京学者的批评，可能是因为受到了“文革”的冲击，他有反省。所以，应该说沟口先生是个很复杂的人。

　　艾尔曼：上世纪八十年代之前，我们都要去日本。有人说包弼德搞宋史，是京都学派的，我搞清史，是东京学派的，其实，我们对两方面都有接触。日本研究中国的学生都能读中文，也会说一点，但是英文都不行。其中，渡边浩是很少见的，他是学法律的，不是研究中国的，他去过哈佛，英文很好。

　　葛兆光：不过，日本研究中国的学生去美国的虽然很少，但是，美国的刊物引用的日本杂志很多，而引用中国的就很少，可见受到日本中国学的很多影响。比如《哈佛亚洲研究杂志》有缩略号的中文刊物只有四种：《文物》、《考古》、《文史哲》、《历史研究》，而日本的则很多，说明美国的亚洲研究者参考日本研究成果很多。

　　艾尔曼：从这方面说，日本对世界了解中国有很大的贡献。不过，这个时期已经过去了，沟口先生去世之后，日本拥有宏大视野和宏大理想的中国学家又少了一个。这是很可惜的事情。

葛兆光：的确，日本的中国学家里，像沟口先生这样又能做学问，又对政治问题有所评论，对中国研究在方法上影响这么大的，还真不多。而且日本中国学界近年来的一些变化，也是沟口先生努力的积极结果。如果让我简单总结一下，那么可以说有几点：第一，日本中国学开始有了与日本真正相关的问题意识。正是在沟口先生他们将中国学放入亚洲视野的时候，恰恰使中国学成了与日本有关联的学问。第二，他使一些本来是研究日本、朝鲜的学者，也开始关注中国和朝鲜的话题；第三，他使日本学、朝鲜学和中国学有了一个叫做“亚洲”的空间背景和历史背景，也有了一个叫做“欧洲”的对照物。第四，和日本有关系但又有区别的中国“近代”成了日本中国学界关心的重点，而不是像过去那样，“古典”作为汉学的中心，并被不加区分地和日本古代混在一起。因此，日本的中国学就和研究日本自己的历史文化思想一样，成了日本学术界共同讨论的话题。

（整理  盛韵）