吉迪恩-罗斯：大家好！我是《外交事务》总编辑吉迪恩-罗斯。我们很高兴把罗伯特-卡普兰请到了现场，他在5/6月份那期杂志中发表了一篇很有分量的文章“中国影响力的地缘学”。鲍勃是新美国安全中心的高级研究员，也是《大西洋月刊》的通讯员。他将在秋季推出一本新书，《季风：印度洋和美国影响力的未来》。

让我们直接进入正题。你们都认识这位作家，那也是你为什么会被请到这里的原因。因此，对于那些不曾读过那篇文章的人，那些仍穴居的人，你能简要概括一下那篇文章的中心思想吗？然后我们可就它提出的一些问题做深入的探讨。

罗伯特-卡普兰：当然可以，吉迪恩。我们读过很多关于中国的文章，比如中国持有许多美国国债，比如中美两国在全球变暖、中国对缅甸、苏丹的威权政制的支持等方面的双边关系，等等。但有一件事非常明显，就是没有人写过中国的地缘学；换句话说，关于中国地图能告诉我们什么呢？

那正是我写作那篇文章的目的。它包括几个方面。俄罗斯位于北纬50度，它的大部分领土都属于寒带；而中国处于温带，不仅在中亚有众多的矿藏和能源供其利用，而且环印度洋有一条长达9000英里的海岸线，跨越了温带和亚热带。

这样的地理位置给了中国极大的好处。作为一个正在崛起的国家，中国凭借其人口优势以及团结协作、积极进取的态度，签订了一系列边境协议和商贸合约；它还把势力范围延伸至邻近的地区，像俄罗斯远东、蒙古、中亚和东南亚等地。而且它还在印度洋沿岸建造或者帮助他国建造港口。它正采取措施增强海军力量，确保至少南海及东海部分区域的安全。

中国的疆域在扩大，那就在地缘政治上发起了挑战：正如美国是西半球的霸主，中国也正按照其自己的方式在某些方面成为霸主，雄霸大半个东半球。

罗斯：好的。让我们谈论一下这个。它必定发生的可能性是多少？它依赖于比如中国经济的增长率、中国政局的稳定性和中国人所秉持的政治体制吗？

卡普兰：呃，正如我先前所说的，历史并非线性的。我们不能想当然地认为，中国未来的经济增长还会像它过去30年那样快。一路走来有很多磕磕碰碰。这肯定会影响中国实力的发挥，它可以通过其海军力量、公司的实力和它所签署的土地协议做到那一点。

但有几点不得不提。第一是中国很大程度上是通过其海军力量来发挥实力的——更准确地说，是硬实力。关于这件事，《纽约时报》上曾发表过一篇很好的文章，那是大约一周前爱德华-王写的。中国能这么做，正像我在文章中所说的，代表着一种奢华（luxury）。因为陆军强国进军海洋并非理所当然，而是奢华。之所以这么说，是因为中国的陆地边界比长久以来都更加坚固。而且那也正好说明中国如何是个正在崛起的国家：因为我们从中国历史中得知，那些陆地边界大都不够坚固——100年前，中国几乎无法控制满洲，很多其他地方也是如此。

罗斯：好的。让我们再谈谈它是依靠了什么手段去实现的。我的意思是说，一个更强大的东亚共荣体一旦在某些领域形成将是件很糟糕的事；当然如果它的形成较为温和的话，也许不是什么坏事，或者事情没那么糟糕。你是否主张，对中国而言这正是冲突的主要原因呢？

卡普兰：也许不是那样。我在文中曾经说过，中国并非一个现实的威胁。例如，中国对于美国的军事威胁只是间接的，它试图限制美国插手东海、南海以及台湾海峡的事务。我认为，中国在地域上的“扩展”与其说它意欲不利于别国，不如说是回复正常状态的愿望表达。我认为，也正如在文中所说的，中国领导人没有让国家性质发生改变。他们不像美国是个“传教士”国家，即没有试图推销一种特定的政体。他们之所以四处寻找矿藏、石油和能源，是为了提高全球五分之一人口的生活水平。这就使得他们成为我所说的超现实主义国家。那对于我们而言会是个挑战，但绝非负面或者邪恶的东西。

罗斯：好的。现实主义者常常只是从利益冲突的常规逻辑出发，而不是仅从咄咄逼人的国家政权或者意识形态出发，来谈论发生的各种摩擦。因而即使中国并不咄咄逼人，如果它想扩大其利益，自然会随之扩大其利益共同体，照这个思路，它就会受到太平洋区域这个美国利益共同体的阻挡。

卡普兰：完全正确。那也是我文章结尾所说的，正由于这个原因我们或多或少都注定会与中国关系紧张。二战末期，中国满是战争创伤，日本、韩国和菲律宾也未幸免。美国海军占据了太平洋西部海域，俨然把它当做了帝国的内湖。那些日子已一去不复返了。而且……中国海军力量的增强预示了这一点，也因此将与美国利益发生冲突。

之所以着重突出这篇文章正是由于我们的海军力量处于停滞不前的状态，或者有人会反驳说，就我们所投入的战舰而言，那只是相对实力下降而已。

因而我们将看到更多……我们的社会将从单极化向多极化转变，从而也不可避免地变得更加动荡。

罗斯：那冷战已不复存在，还是会长期存在下去？

卡普兰：从某种意义上来说，西太平洋区域和东亚间的冷战架构非常稳固。除了60年代到70年代早期的越战、1950年到1953年的朝鲜战争之外，大部分时间冷战架构都很稳固。我们正进入一个时代，我在文中也提到了，并不只有中国的海军实力在上升。我们也目睹了韩国海军、日本海军和该区域其他国家海军正走向现代化并日益强大。这些都是难以平衡的，也可以说，它将会让我们的处境比过去几十年变得更加不稳定。

罗斯：你的意思是说，该地区发生旧式常规战争的可能性会显著增加？

卡普兰：我是说，要想保持“均势”民族主义的难度会明显提高。因为它不仅仅是……欧洲的军事实力正在衰退，而亚洲正在崛起。我没有把印度考虑在内，它也在与中国相抗衡。印度正在建设一支庞大的海军，因而其实力可能将从全球第五跃居至全球第三。

所以这是个民族主义依然存在的区域，在这儿无需为拥有军队而尴尬，也无需为身处欧洲部分地区的方式而羞愧。

罗斯：这基本上是——接近于阿兰-弗里德伯格的“成熟竞争论”（Ripe for Rivalry）所持的观点，其中说欧洲可能不会发生战争，处于后历史状态等等，但亚洲将重返旧时Westphalian多极化时代，基础的安全问题也……

卡普兰：是的。除了阿兰-弗里德伯格，1999年还有一本持相同的思路的书出版，它非常有预见性，那就是耶鲁大学保罗-布拉肯的《东方的战火》（Fire in the East）。

罗斯：让我们再谈谈美国的反应，然后交由我们的听众，这样他们就能参与讨论。你认为，美国会怎样——如何应对你所描述的状况？他们做对了什么，又做错了什么？

卡普兰：呃，首先我要声明，许多人都对国务院的特使制度持批评态度。理查德-霍尔布鲁克被任命为阿富汗、巴基斯坦事务特使，乔治-米切尔则为以色列、巴勒斯坦事务特使。就中国而言，这是件好事，因为国务卿可以多腾出点时间对东亚、南亚、非洲进行访问。在那些区域，美国与中国是竞争对手。如今在人力方面，政府在这些区域投入了比布什执政时期更多的注意力，只因为希拉里国务卿对于更严重的中东问题束手无策。

罗斯：那么假如你被任命为国家安全顾问、国防部长及国务卿，我们会在哪些方面有所改变，又会在哪些方面做得更好？

卡普兰：我认为那是……我们要做很多事情。首先，我们会将西太平洋、东亚、南亚作为中心，即全球战略中心。我们会在这些国家投入人力物力。布什政府的其中一个问题就是，我们未能出席一些规格足够高的会议。

此外，我们还要敦促同盟国——日本、韩国、印度还有其他国家，做出一些改变。同时，我们还要把手伸向中国，努力吸引它加入“实力演奏会”，沿着从非洲之角（索马里和埃塞俄比亚）海域一路向上直到日本海域巡航。

罗斯：好的。那对于我们的讨论是个不错的开端。这些电话就是要让听众参与进来。接下来，我会把时间交给排队致电的人们，现在请开始回答问题。

接线员：第一个问题来自《航空周刊》的迈克尔-布鲁诺。

迈克尔-布鲁诺：嗨，感谢让我参加这个电话会议。

罗斯：嗨。

布鲁诺：我对于是否……很好奇。您如何评价现在的美国海军舰队，如何评价“313计划”（the 313 plan）中关于舰队建设的那部分？它与您所见的实力不断增强的中国舰队相比如何？您认为，还需要些什么？

卡普兰：好的。313计划是什么？

布鲁诺：那是个将美国海军舰队扩展到313艘舰船的计划。

卡普兰：哦，313艘舰船。

布鲁诺：是的。

卡普兰：好的。据我所知，313艘快要接近滨海战舰群的数量了。

布鲁诺：对。

卡普兰：国会研究处也指出，舰船总数不会达到313艘，或许比现有的283艘还有所下降。那要归咎于费用超支和生产延误。

现在关于杰拉尔德-福特号军舰流言四起。海军可能会拥有10艘航母，而不是军力强盛时期的11艘。我认为我们在最近几年里同中国单打独斗的话，仍然具有压倒性的优势。因为我们的军舰性能更好，而且数量也足够。

但中美间的距离在拉近。不仅距离在拉近，而且中国人很聪明。他们没有全方位地购买技术/设备；他们只在潜艇、导弹和空间技术等领域提升能力，足以使他们在海上对我们造成潜在威胁（他们以前也那么干过几次），或者拒我们于台湾海峡之外。

你可能对兰德公司2009年研究报告很熟悉，其中有许多警告，但基调还是在2020年之前我们不太可能在台湾海峡打胜仗。并不是说我们将要打一场仗，而是直觉告诉我们无法赢得一场将改变亚洲势力均衡的战争。

接线员：谢谢。下面提问的是伊丽莎白-潘，她是名自由职业者。

伊丽莎白-潘：你好。我想知道你是否知道中国是如何看待这个问题的。因为你的文章和框架都是从西方视角所作的战略性分析，而我想知道中国是如何看待这个问题的。

卡普兰：呃，我的确不知道中国是怎么看待这个问题的。但这里我可以给你提供一些深入的见解。如果你看一看印度洋，你就会迷上它。中国正在海岸线上的多处地方建造海港。

但同时，他们对将那些海港建成军港没有丝毫兴趣，至少现在看来是这样。其原因是他们没有能力防御印度空军和海军。我认为中国就像我们一样，他们步步为营，他们在四下观望。

他们担心，即使他们建造了海港也无法使用它们。他们是否也像美国一样有相同的困扰，在处于不同的政治危机时他们可能无法使用那些海港呢？而且，如果你回顾一下中国历史，在我所提到的这些领域中以某种方式扩张的那部分，都是曾经在其控制之下但后来失去了的。俄罗斯的远东地区就是个最好的例子：由于19世纪清王朝的软弱无能，俄罗斯正式控制了Jamawar河北岸和乌苏里江东部等地区。

我认为中国（这只是推测）视朝鲜为他们的一个心腹大患。没错，他们支持金正日，但不可能对他所有的谋略都感到满意，因为中国想保持该地区的稳定。他们关注着朝鲜，他们知道位于“腋窝”位置的渤海有一个困局，中国在那儿举行了许多海上行动。

在朝鲜半岛，中国拥有比金正日政权还要长久的地域利益。因此，像我在文中所推测的那样，在北方“轻量的、低热的”戈尔巴乔夫式的共产主义和现有政权之间，他们可能更青睐于前者。但同时，像韩国一样，他们非常害怕朝鲜政权垮台，那样会引发难民潮。所以他们不想促成那种情况发生。

中国正在菲律宾进行一些让人不安的事情，即提出各种各样的协议。但我认为这个……如我所言，中国是在以美国在内战期间和美西战争期间所使用的方法实施扩张，其共同点是我们都不那么在乎去征服或者提出领土方面的要求。那只是我们的经济以这样一个不断变化的步调增长，因而在全球范围内在过去未曾踏足的广泛地区获得了利益，但同时也产生了焦虑。我认为中国就是这样看待这个问题的。

罗斯：这儿我提个问题，鲍勃，还是我吉迪恩。但那样将会让我们成为像英国一样日益没落的霸权。如果那种局面继续发展下去，我们是否还要像过去的英国那样，在势力范围被分割时还表现得温文尔雅呢？

卡普兰：呃，那会让我们想起阿兰-弗里德伯格，他在《困顿的巨人》（The Weary Titan）一书中写道，事实上英国皇家海军在19世纪80年代已经开始没落，但那并没有阻止它赢得两场世界大战，这种情况一直延续到1945年。英国皇家海军的衰败是非常平缓和优雅的。

我认为，（以英国为例）在一个更加多极化的世界里，美国渐进且优雅的衰败会促使我们试着鼓励日本重新走上军事化道路；我们也会非常乐意鼓励印度、澳大利亚和韩国持续地增强其军队实力。同时我不得不重申，我们也尝试着与中国接触。

罗斯：哇噢。

接线员：谢谢。下一个提问的是AHN传播公司的Tejinder-辛（注：估计为印度人名）。

TEJINDER SINGH：谢谢你们安排了这个对话。你刚才短暂地提到印度，然后又说我们的军舰性能更好，我们更强。有些分析家说，这种情况将会改变，否则将导致我们跌落神坛。你还说中国到处寻找资源。如你所见，今日中国牢牢掌握了非洲的资源，他们想无需出声就能得到相关资源。你如何看待美国正在讨论的那件事？

卡普兰：好的，让我反问你一个问题。你能再解释一下，关于印度战舰，你想让我回答些什么呢？

辛：其中包含三个问题。第一个是，你短暂地提到了印度。印度紧邻中国，它的人口庞大且有竞争力，它还拥有民主政治，因而我认为它可以发挥更重要的作用——应该至少用一整段的篇幅来谈论它。

然后你说，我们的军舰（美国军舰）性能更优，我们实力更强，但这都与印度无关。这种看法……专家说这种看法应该有所改变了。否则，它将导致我们跌落神坛。

卡普兰：啊，是这样，好的。

辛：第三个问题是中国牢牢控制了非洲的资源。如果你到了那边，就会发现他们不提问，而只是想得到资源。欧洲在这方面和中国是竞争关系，但美国却缺席了。

卡普兰：是的。的确，我在《外交事务》2009年三/四月刊一篇旧闻中多次写道关于中印两国的关系和他们之间的竞争。坦率地说，那也是为什么我没有在本文中没有强调这个问题，我不想重复上一篇文章的内容。

你说得很对。印度紧挨着中国，中国是个专制国家，印度则是民主国家。我认为，印度同中国在争夺孟加拉、斯里兰卡等国，甚至它们还将手伸到了尼泊尔。中印两国都向那些国家的执政当局提供各种不同的援助。我认为，最近的慷慨大方……我认为，去年一月印度重新向孟加拉国总理提供贷款，正是中国也正那样做的结果。

基本上中国给斯里兰卡军队提供了整套装备，从突击步枪到战斗机一应俱全；并间接地帮助斯里兰卡政府打败“泰米尔猛虎组织”，赢得了内战。这无疑让印度非常紧张。我认为，中印两国的双边贸易规模是世界上最大的。它们在经济上的关系互补多于竞争。这将成为中印关系正常化的定心丸。

但我认为，考虑到你的第一个问题，随着中国向南边移动——换句话说，它沿着印度洋的海岸线扩张其影响力——印度则寻求向东边和西边扩张，一直到前英属印度的边境，这意味着未来中印之间关系将会十分紧张。

说到军舰，美国的技术水平至少目前要高于中国和俄罗斯。中国从俄罗斯那边买了大量军舰。这种状况可能会有所改变，比如技术被窃取和被引进的情况。要想保持技术领先地位不容易，非常不容易。你说得对，美国不该在这方面自吹自擂。

能再重复一下你的第三个问题吗？

辛：第三个问题与非洲资源相关，那儿的自然资源。我刚从欧洲回来，欧洲快要为中国牢牢控制非洲资源的做法抓狂了。比利时过去拥有刚果——

卡普兰：是的。如果你看一下非洲的尼日尔，它是世界上最贫穷的国家之一，接近联合国人类发展指数的最低点。那最近刚发生了军事政变。中国同被推翻的政府有着非常良好的关系，而现在它又跟新政府关系很好。它在耍两面派。中国正透过它对资源的渴求越来越深深植根于这些国家的政治体制之中。

尼日尔拥有铀矿，同时还是潜在的石油输出大国。它是中国在非洲所作所为的缩影，可能预示着不同于以前的殖民主义的新殖民主义的诞生。但中国在非洲如此大规模地投资也没啥大不了的。

辛：谢谢。

接线员：谢谢。下一个提问的是路透社的保罗-埃克特。

保罗-埃克特：嗨。谢谢。您的文章写得很棒，而且感谢您能参加这个节目。我有两个问题，一个略为笼统些。如果中国的政治制度朝更加温和、更加透明的方向发展的话，对其海军实力的增强和向外扩张的担心会减轻吗？

第二个问题，日本的情况一团糟，而且因此导致日美关系和日美同盟也一团糟，中国是否可能抓住某些东西并加以利用，它又如何才做到那一点？

卡普兰：好的，能再重复你的第一个问题吗？

埃克特：对于中国和中国威胁的担心等等，与中国的政治制度和它还不是民主政体的事实有关——

卡普兰：好的。非常感谢你的夸奖。说到中国的政治体制，我不是从直觉的角度去看待它的。因为我们美国是民主政体，所以我们会倾向于认为，如果世界上的其他国家也采取这种政体，那么它们会更加好。而且如果中国也是民主政体，或者没那么专制的话，那将意味着我们与中国的关系会更加良好。

在一些方面那是事实没错，但并非总是那样。因为一个更加民主的中国可能是个经济和社会更有活力的中国，它和专制的中国一样都崇尚民族主义。所以尽管看起来可能违反直觉，但一个更加自由的中国可能依然会在21世纪与美国展开激烈竞争。

一个更加自由的中国将会有助于其经济在今后的几年或者几十年内持续增长，那使得中国可将其势力扩展到我提到的那些边境地区。因此我不认为，中国为实现民主而进行的努力并不意味着它将成为美国的朋友而非敌人。（孤独的鬼手译）