还有最后一个问题，既然是研究文化和经济的关系，我觉得兴元关注一个问题，就是中国模式。这个“中国模式”从2008年奥运会之后莫名其妙地出现，而且主要是国外一些人，写《江泽民传》的人。我们关注文化的时候就是最初讲模式的时候，那么“中国模式”的文化支撑是什么？前几年讲中国崛起，现在也确实崛起了，是第二位的GDP的总量，超过日本，那么中国崛起后“中国模式”拿到世人面前究竟是个什么东西？既然讲中国模式，它肯定有文化上的支持、文化上的含义，所以我们从这个角度上可以揭露这个东西。我觉得兴元应该把文化的问题持续关注下去，而且应该从更宏观的层面上、更广泛的层面上把文化和经济的问题搞得更风生水起。谢谢冯兴元的报告。

　　秋风：

　　刚才兴元的报告内容很丰富。在讨论文化和经济发展模式的时候，我觉得首先应该注意一点，文化和经济发展的关系，最少可以有两个层面。

　　第一个层面，某一种文化在某种程度上可以决定一个地方是不是要发展经济。我想这是一个很重要的问题。我们最近在比较中国和印度的时候通常会犯一个错误，就是拿中国和世界上任何一个国家对比的时候，都是对比GDP总量，也不管人家是不是把GDP当做生活最重要的目标。这样的对比，其实有点滑稽。一个地方的文化决定这个地方的人的价值观，就是生活中最重要的事情是什么，最美好的事情是什么。中国的文化，尤其是经过60年物质主义哲学的不断冲击之后，人们通常不自觉的就认为，经济基础决定上层建筑，经济生活决定一个人的价值观念，所以，经济就是决定一切的因素，我们很容易就把经济当成国家最重要的事情，把财富当成个人生活中最重要的价值。我们会认为，这就是天经地义的，古往今来世界各国都会这么想。

　　我觉得，这种价值观念会导致我们在看待这个世界的时候会出现很多偏差。比如，我今天早上看到郭宇宽的一篇文章讲讨论印度文化。他对印度还是有一些了解的，因为他在印度呆过一段时间，因此我觉得他的意见还是比较中肯的。在印度这个国家，他不认为挣钱、发财是人生中最重要的事情。

　　注意到这一点，对于我们观察人们的选择、评估一个国家、地区的经济表现，非常重要。我自己也有一些亲身的感受。我老家是陕西，在80年代后期90年代初的时候，我们这个地方的知识分子就在议论说，安徽的女孩子都去当保姆了，我们关中的女孩子为什么就不能当保姆呢？这样可以改善自己的生活啊。这样的评论背后有一种文化霸权，有人试图把一种外在的意识形态强加于人，替那些人做出一个决定。他们认为自己锁在的这种文化就是一个好的文化。它其实是强行改变人们的价值观念。我们把铁路修到西藏，其实也面临同样的责难。我们认为这个铁路可以让西藏的经济发展，GDP一下增加很多倍。问题是，经济在西藏人民的价值观中，究竟是居于什么位置，有那么重要吗？所以这是一需要研究者注意的大问题，尤其是研究地方文化、地方经济发展的时候，特别容易把经济提到一个很高的层面，我觉得这个是要小心的一点。

　　文化和地方经济模式间关系的第二个层面才是，如果一个地方的人确实认为经济很重要，而其文化是如何让它的经济发展的，如何影响它的经济模式。回到兴元提的三个模式，仔细地观察一下很有意思，它们都位于我们一般所指的南方。这里面涉及一个通常被人们忽略的，或者说人们故意不承认的一个事实，这个事实就是，其实儒家文化是有利于经济的增长的。我们现在所看到的中国文化在地理上、空间上的分布在很大程度上是由历史决定的，因为中国所处的位置，北方的野蛮人一次又一次地向南冲击，这就导致原来的华夏文明中心区的人口一次又一次地向南迁移。这就导致北方人基本上是野蛮人的后代，而南方人才能是华夏文明的正宗。这个南方就是指钱塘江以南。像我这个陕西人基本上就是野蛮人的后代，像河北更是这样，包括山东人，那东北人就更不用说了。

　　基本上，北方文化都是劣质化了的中国文化，当然你不能说它一点都没有华夏文化的基因，因为当野蛮人建立了政权之后，通常还要有一个儒家化的过程，他要接受中国的文化，但毕竟，这个东西已经不是很纯正了，而且一次又一次的叠加就使它越来越不纯正，离华夏正统文化越来越远。由此导致的一个后果就是，北方社会的组织化程度非常低。当权力控制减弱的时候，南方社会很快就反弹起来了，就是因为，这个社会是高度组织化的。刚刚讲到的非正式网络，其实就是由儒家传统遗留下来的。在我看来，经济的增长归根到底取决于这个地方的组织化程度，因为，商业的发展所依赖的就是这个组织。单个企业家的企业家精神再强，也不足以支持一个地方的经济增长，而是需要一个合作型网络。就是说，一个企业家可以用一个最低的成本，或者说根本不需要任何成本就可以编制一个组织网络，然后依托这个组织网络来进行金融活动、商业合作、远程贸易、进行作坊、建立企业等等。这才是一个地方经济增长的真正基础，假定你要追求经济增长的话。而儒家文化实际上为社会建设奠定了一个基础。所以我觉得，通过这几个模式的对比研究，可以在一个更高的层次讨论，儒家文化和中国经济增长的关系。

　　最后一点，你讲到了前景的问题，但没有展开，我觉得倒是可以进一步讨论这个问题，就是究竟三个模式背后的儒家文化有没有可能发展出一种我们在美国、欧洲观察到的那种现代市场制度，还有公民社会等等。比如说在潮汕这个地方，可以观察到，经济是非常繁荣的。当然，这种繁荣和当地的儒家的这种社会网络是有很大关系的。不过，这个地方也很容易出现黄光裕这种人，这似乎说明，儒家的社会性组织存在某些缺陷。这个缺陷就是，它有一定的封闭性。换句话说，它的公共性是比较弱的。就像秦晖老师所讲的，他其实更关注小共同体的这种利益最大化，而缺乏一种公益的精神。他更多的意识到自己是这个小共同体的成员，而没有意识到他是更大范围内的公民的身份，这就导致在社会财富的生产过程中容易出现官商勾结。

　　其实在这几个模式中都可以看到这种倾向，包括温州模式也都有。当然，我们可以说，这是政府的权力太强了，使得他们被迫趋向于勾结官府，但有时候不完全是这样的。像黄光裕的官商勾结，有很多时候都不是被迫的，而是他自己非常积极，在中间乐此不疲。在潮汕，很多都是这种官商勾结的模式。这种行为在当地可以得到很大的荣耀，大家都认为他是个能人。中国的这样一种文化有没有自我提升的可能？五四、新文化运动知识分子的想法是很荒唐的，他们要全盘改造中国文化。历史已经证明，任何人都没有能力做这样的事情。但是，一种文化确实有自我转换、自我调适的可能性。那么这种转换和调适可以在什么时候能够进行，需要从哪些方面入手能够推动这个过程，我觉得，这些问题是值得深入研究的。

　　刘业进：

　　其实刚才听了兴元的发言，很受启发。新望和秋风老师十多年前就开始研究文化与经济，我知道盛洪老师也是这样的，他们都有文化方面的专著。我仅仅是在制度经济学研究中比较过文化演化和生物演化，涉及过这个主题，研究还很浅。应该说我今天更多的是受启发。我首先想讲讲文化的三个层次。

　　第一个就是在文化演化和生物演化的层面上。美国的、中国的、全世界的文化都是一个维度，就是在把人和动物区分开的这个角度讲“文化”的时候，文化和文化演化是一个区别于动物世界的大概念，比如我们有语言、习俗、制度。第二个文化层次是接近但大于民族国家范围大小的文化范畴，比如中华文化、欧洲文化，而这个文化又是一个大的文化集合，打开里面，里面又包含了许多多样性子集，兴元今天讲的其实是第三个层次的文化：第二文化范畴下的一个文化子集。我是这么区分文化的三个层次。可以说，兴元今天讲的潮汕文化、温州文化、苏南文化是中国文化下面一些有特色的子文化。

文化这个东西很复杂，经济学都很难把它放在一个恰当的框架下分析，很少有经济学去碰这个主题，因为它难以证伪。我们感觉到文化现象确实是客观存在的，它对经济很有影响。比如说我刘业进人家一看就是南方人，因为你的处事行为方式不像一个北方人的样子。再比如说我们的方言，我现在讲话就带着南方口音，显然这是一种文化的形态。显然，各种不同的文化子集是存在的，不能因为经济学家难以分析、难以处理就说它是虚构的东西。它确确实实存在，而且影响着我们的行为，也影响着一个地区的经济发展。

　　我们说文化的积极意义是促进了经济发展，但我看到的是文化的“关于做什么和不做什么”的维度。在一定的文化形态中，人群中有一种共识，我们不做什么和我们积极地去做什么，这是两种不同的东西。而文化告诉我们更多的是，我们不做什么、我们敬仰什么，我们敬仰传统和惯例。当有政权干涉到我们的生活时，我们都有强大的力量去抵抗它，比如说改革开放一旦退缩的话，一些东西马上死灰复燃，所以温州人的商业积极性就恢复得很快。所以，我们可以把文化是一种抵制外面干涉的力量，恢复它原有的一种自发秩序的力量。它在很大程度上为这种合作网络提供了一种合法化支持，抵制国家的政权等外在力量的恣意干涉。文化在这方面有积极作为。比如说温州、潮汕等沿海地区，这种力量很大；而北方这种抵制的文化基因不够强烈。从这个角度来看文化的一个维度，它是一种抵制干涉的力量，具有保护（商业传统）的作用。

　　我再讲讲文化演化的问题。其实我们说的文化建设、发展文化都是自相矛盾的，包括刚才新望老师提醒我的，我们搞西部大开发，这是自相矛盾，是没有深刻反思的一些概念制造。在我的心目中，通往西藏的铁路就是强奸那里的文化和生态环境的工具。文化要演化无目的，文化演化是一种秩序状态，“存在是一种过程”，如果停下来，秩序就停滞了。文化演化的一个基本前提就是多样性，多样性是自然的基本属性，也是人类自身的基本属性。任何演化的东西都以多样性创生机制为前提。多样性具有绝对价值，如果我们实施某一政策导致多样性的减少，或者说导致了多样性创生机制的抑制，那么这个政策就可以判断为是错误的。用证伪方法来判断，我们不能说哪个政策是好的，哪个政策是可以达到美好幸福的，但是我们可以判断哪一个政策是肯定不行的，错误的。消除文化多样性的政策就是不好的，可是我们国家现在弥漫着种种消除文化多样性的政策。比如文化下乡就是消灭文化，摧毁文化，其实乡村是文化的故乡。文化下乡的前提假设是乡下没有文化，文化低级。事实恰恰是，保持文化的就是乡村。文化演化的一个基本前提就是多样性创生机制的存在，那么我们的政策时时刻刻对这种文化多样性的摧毁和打击要保持警醒，无论持有何种名义（如帮助、扶贫、文化下乡）。

　　文化演化的第二个关键概念是差异化生存。举例来说，大家都学英语考六级，就个体层次而言，就是我们想出国，但我们从一个宏观的统计层次的角度看，这是一种文化在入侵，是英语侵入到中国和其他语言中来，至于这个侵入的结果，我们无从考察、预测和进行道德判断。这是一种文化演化现象。只要有一个基于多样性的差异化生存在，它就是好的，但是如果说英语语言的侵入导致了文化多样性的消失，那也许是值得深入思考的一个问题。差异化生存是文化演化的一个可观察的方面。没有差异化生存，就没有演化。差异化生存就存在着所谓的“选择”，“选择”有两个层面：第一个是个体层面的选择，第二个是群体层面的选择。有个悖论，文化演化是群体选择，就是大家都按照某种规则生活，这种群体就繁盛了，这个规则就战胜了放弃的规则，规则以这种无意识的方式来得到选择。不是我们有意识地选择那个好规则，是我们信奉那个规则的人多了，于是这个群体繁荣了，那个规则就胜利了。采用的人少的规则，就失败了。文化是以这样的方式在繁荣和萧条间演化的，不是我们个体说这个文化好我们就采用它，那个文化不好我们就放弃它，它的结果是我们无意识的产物。

　　文化演化还有一个关键概念就是它的复制机制。文化复制带着变异和突变。如果说文化过了一两代人就记不住了，那么文化就不可能演化。文化必须有保存和传承才谈得上演化。其实大量的文化是可以复制的，几千年来都流传着各种忘记不了的图腾、禁忌，历史上只是由于过于强势的国家政权干涉以后，它才消失的。看来文化这种复制的能力是超越政权的，超越国家的。

　　刚才新望老师提到文化发展需不需要“产业化”，“文化建设”这些提法本身是不是有问题。我认为显然是有问题的。其实我刚才说过了，文化演化不是系统中某一个个体或某一个机构有意识地根据自己的价值判断来进行有意识选择（最优的语言、习惯、禁忌、规范）的结果。因此，我们讲文化建设、文化发展这些概念本身是自相矛盾的。那么，难道我们在文化方面一点都不做？也不是这样。我们需要做的就是放手，解除抑制，让无数个作为文化创造者的个体有充分自由从事文化创造。文化整体上是一个自然的生态，它自然就呈现无限多样性，只要解除对它的抑制，它就会繁荣。所以文化建设的关键词就是解除抑制，那么文化体制改革就是解除抑制的改革。

　　我再接着新望老师刚才提到的马英九说的“武统不如文统”。中华文化其实是存在的，它存在于台湾、香港，也存在于大陆，其实统不统都不重要，只要解除抑制以后，它就会繁荣。那么有没有一个基于中华文化的中国模式呢？可能有，但它不在大陆，而在台湾，这种模式把西方一些优良文化传统吸收过来，同时又很好地保存和结合了中华文化传统，或许是因为这种文化杂交优势，所以在台湾这个地方产生了经济奇迹。

　　我还想到文化和制度这两个概念的关系。我们很多人说文化是一个包含了制度的大概念，制度在文化里面。确实，相对于生物演化，从另外一个文化演化概念来讲的话，文化确实包含了语言、货币、道德和制度。但是，我们在讲中华文化的时候，这个文化和制度是一个交集的关系。比如说有的制度通行于中华文化，也通行于西方文化。相对于生物演化的文化演化；东方文化－西方文化；兴元今天讲的温州文化、潮汕文化，这是三个不同层次的文化，制度与是三个不同层次的文化可能是一个交的关系；内在子集关系；或者完全独立的关系。

　　其实，我讲到文化是一个抵制干涉的力量，它可以久远地在数代人中复制，同时，它对经济的积极作用表现在它在多大程度上为分工和合作网络或者交易网络提供了合法化支持。但是我们也应看到，文化并不总是都是“好”的，它有积极意义，也可能存在消极意义。就是刚才好几位老师都说到，比如说儒家文化在建立一个公民社会方面能够主动地与官方勾结，反而抑制了经济的发展。所以文化里面也有一些有限定、有合作体系建设等消极层面上的东西，显然不能做一个简单化的理解。就像新望老师说的，文化对经济的作用，对文明的作用，都不能做一个简单化的理解。

　　这是我的一个简单的评价，其实我个人对文化的理解显然没有在座的各位这么深刻，我仅仅是在一个区别于动物的角度上来理解文化。

　　盛洪：

　　刘业进有很多很好的想法，比如文化是抵制干涉的力量，文化多样性的发展。文化其实也是一种整合的力量。

　　新望：

　　关于秋风老师的话，我有一些不同的看法。刚才前面讲的有两个判断，一个就是儒家文化对经济发展有促进作用，他的论证我不大信服；第二个就是北方文化是比较野蛮的文化，南方的文化是比较好的文化。

　　盛洪：

　　这不是秋风说的，其实大部分人都这么认为，有一个学者，雷海宗说北方游牧民族往南方打，留下的都是亡国奴，不愿做亡国奴的人就跑到南方去了。

　　新望：

　　这个我是不大同意。北方文化是王权文化、大一统文化，历来的集权政府在北方是比较强大的。现在也可以看出来，就是北京的行政力量最强大，在经济发展中政府起的作用，北京是老大，下一个就是山东，山东也是一个强政府，往江苏政府力量稍微弱一点。江苏虽然政府力量比浙江要强大，但比起山东还是要弱一点。越往浙江那边，政府力量越弱，就是王权、一统这样一个集权的比较重，到了南方也不见得没有，就像秦晖讲的大共同体、小共同体，它是小群体，像华西村解放后就变成了村支书经济，是小一统，也是个集权的东西，只不过大部分南方地区有小共同体。

　　苏南模式、温州模式和珠三角模式，苏南模式背后是吴文化，温州模式背后是永嘉文化，珠三角模式背后是岭南文化。吴文化实际上并不是南方文化，它是北方的文化移植过去的，首先是周太王的一个儿子叫泰伯跑到那去建立了政权，然后山东孔子的一个弟子跑到了无锡，形成了孔子文化的一支，其实吴文化也是儒家文化的一支。实际上在长三角一带，吴是中华文化的正宗。在长三角，反而“越”是个贬义词，“越”就相当于咱们的“夷”一样。“夷”是少数的意思，是野蛮的意思。就是吴越争霸中的越在绍兴一带，跨过长江就是越人。每隔一道江，吴越的意思就有一次变化。在南方有很多江，每个江的地方的人都把江北面的人叫江北人，江南的人叫江南人。越往南的地方越“越”、越野蛮、越少数、越离心离德，和我们不一样。他们那吴越，然后是瓯越，瓯越之后是闽越，闽越之后是南岳，南岳是广州，越南就是更南的地方了，广西那边是百越。所以说北方和南方不是那么简单的，到了珠三角那个地方岭南的越，就是南越，实际上也是非常离心离德的。岭南文化和永嘉文化、吴文化不一样，吴文化是儒家的，比较讲正统、正宗、统一、秩序、等级，永嘉文化讲个性解放，讲新民的东西，岭南文化基本上就是一个外来文化为主的文化，那时候太平天国的拜上帝，包括康有为、梁启超、孙中山都是把西方的东西引进去。所以还不能简单地下结论。

　　秋风：

　　确实，如果从比较久远的时代讲起的话，南方当然主要是野蛮文化。但我已经讲过，这些地方的文化在历史过程中发生了很大的变化，中原文化水平比较高的家族大量移民到这个地方，魏晋南北朝、唐末，宋元之间，出现了几次移民浪潮，这几次大移民对越、闽、粤这些地方的文化进行根本的改造，这个改造绝对是根本性的。事实上，如果你到潮汕这个地方，你就会看到它的建筑风格会有某种唐代的建筑风格。这个你在北方根本就看不到了，因为北方经历了一次又一次大的变化。南方北方经历了完全相反的过程：北方是夷狄化，南方却是华夏化，前者越来越野蛮，后者越来越文明。所以，北方才是一个现代的地方，而南方其实是更古老的地方。那么，我们反过来从现在的角度来看，确实是南方保存了比较正统的中国文化，而北方其实保存得比较少。吴文化同样经历了很大变化，你讲的泰伯其实是第一次华夏化，后来东晋偏安这一带，王家、谢家又带来华夏文明，这些都会当地产生很大影响。后来这些人被压迫又往南跑了，然后从北方又来了一拨人。总的来说，中国历史演变的一个大趋势是，包括潮汕、永嘉的文化，其精神气质与北方确实不一样。

　　赵农：

　　文化的重要性不言而喻。在我记忆当中，中国一旦受到外部侵略，先想到的是我们的经济不行，然后是政治不行，再研究就是我们的文化不行。那么文化不行就没了，什么是文化，不知道。再过一段时间就开始重新反复，体制不行，最后到文化不行。所以说文化确实比较难。

　　我也不是想说中国传统的文化现在已经跑到了南方，北方全是野蛮，中国大同小异。从解放战争来看，最对共产党顽强抵抗的，一个是太原，一个是安阳。当时武汉都解放了，安阳打不下来，就是那帮民团。所以我的看法就是，总的来讲，大同小异。文化作为一种行为、规范，确实和政治、经济联系在一块。现在再找中国那种纯粹的古的文化，我感觉没了，因为不可证明我们哪个地方还是原来的文化。解放战争时期对华北的土地的均分，就像梳子一样，来回梳了好几遍，产权意识就淡了。

　　盛洪：

　　我再讲两句。首先还是先感谢兴元的演讲，不过还是有一个担心，你的主题是从经济发展的角度反过来评价文化，这个确实是会有某些危险，危险就是会对文化的评价过于狭窄，就是看你是不是促进了经济发展。但是文化的功用要比促进经济发展宽得多，文化除了促进生产和发展经济以外，还包括财富的分配、人和人之间关系的行为规范，这些东西不直接表现在经济上，但是会对一个社会的效率、福利产生非常大的影响。而在我看来，文化很大程度上是促进了人与人之间的关系，还有一个就是促进人和自然之间的关系，因为经济发展也体现在任何人之间的关系、人和自然之间的关系。有很多是不能用GDP来衡量的，我觉得这点非常重要。有时候往往会简单地用狭窄的GDP来衡量，就会导致很多判断错误。刚才兴元讲了，新望和秋风也谈了这个问题，就是说经济学讲的所谓的效用或者财富其实是主观的，主观就是自己判断的，而所谓的帮助别人去发展和刚才兴元讲到的破坏文化去发展，其实包含了一个外部的人并没有知道人内心的想法，他认为他能够替别人去决定，这个思维就是计划经济。

　　包括怒江的例子也是，说我们要发展经济，当地人都住在山上，我们要让他们搬下来。这就是你认为他们应该搬下来，他们自己并不这么认为。所以有时候你看到的不能促进经济发展的因素可能不是坏的，而是好的。

　　再举个例子就是利率问题，《古兰经》好像说过不能收取正利率，大概《圣经》里面也说过。但按现在商业规则看必须是正利率，正利率的一个前提就是明天消费不如今天消费，就是明天的效用比今天的价值低。但是零利率的意思是以后消费和今天是一样的，就是你的后代的消费和你是一样的。这个思想其实从长远看是对的，就是你儿子的消费怎么就不如你的消费？这个逻辑上是说不通的。所以，从可持续发展角度来看，零利率是适合的。所以现在很多所谓环境经济学、资源经济学，说的就是社会的利率就是零或接近零的。而且有的时候这种文化是可以制约你的，所以你是可以这样做。你不这样做，按照正利率去计算，就是把以后消费的今天消费了，那你消费了更多资源，给子孙后代留不下什么东西了。我觉得这是一点，就是更宽地来看文化。

　　第二，兴元把文化放的位置比较对，就是文化是制度结构中的一块，而且是非正式制度，我觉得这个是对的。但是关键在于如果把它放在这个位置的话，你就要把它放在制度结构中去解释经济发展现象，经济发展是当地的文化和正式制度互动产生的。在解释的时候没有把文化只当成制度结构的一部分，而是当成了整个制度结构，那么这个解释有可能有点牵强。

　　第三，就是文化是一种什么性质的制度，我觉得这个很重要。文化之所以好，是纯粹讲文化的概念，它就是如哈耶克所说的“自发的秩序”，意思就“不是强制性的秩序”。这是最重要的特点，就是文化是靠自律来发挥作用的，不是说你不遵守就把你弄到监狱里面去。它的自发的实施的性质也就反过来明确了它的形成也是自发的。假如说我遵循一个文化选择，但这个文化选择选择会导致我最后的损害，这样我就慢慢地放弃，就像刚刚刘业进讲的道理，其实你遵循了一个不好的文化选择，你的部落就会衰落下去。保留下来经历长时间仍然能够存在下来的文化，就是好文化。

　　而自发演进的逻辑就是，第一，你选择它或者不选择它，你是自愿的，不是被强制的；第二，就是所谓的好的文化和不好的文化，你要是选择不好的文化，你最终就要被淘汰掉，不好的文化你今天已经见不着了，就是经过了历史长期发展现在仍然存在的文化一定是好的文化。我们现在接触的文化似乎很偶然，其实是选择的结果。

　　那么从这个意义上讲，我觉得可以导致两个问题，一个就是有没有“文化建设”，这个词其实很有意思，古往今来很多政治统治者发现了文化的妙处，就想如果把文化原则改一改，让人们自觉遵循了就好了。很多政治统治者就在“文化建设”，就去改经书，像朱元璋去删《孟子》，像康熙去搞《四库全书》。但是人为篡改文化的东西，经过时间的洗涤，最后也就没有了。我们也知道像朱元璋删《孟子》，但我们现在看的还是原版的《孟子》。有没有文化毁灭？我觉得有。你看，党项族的文化已经没了，那是被蒙古族给杀没了。所以文化毁灭挺严重的，包括刚才赵农讲的中国有儒家文化吗，可以说儒家文化遭受重创，重创是毁灭了中国家族的产业，家族才是在农村承载儒家文化的重要物质载体，全充公了。这事很严重，但是关键在于是不是就不能恢复，我觉得不是。好的文化不是强迫人接受的，好的文化一时半会不会被毁灭，前提是它已经传播了很长时间，不会被全灭掉，不需要你的推广，它会迅速地扩展。以前以色列建国，懂希伯来语的就两三个人，后来那么多人都说希伯来语，为什么？这个例子就是说，好的文化有个火种，就能传承下去，不需要谁去推广。

　　还有一个就是儒家文化能够促进经济发展，这个涉及到对儒家文化的判断。我们已经承认了，促进经济发展的文化不一定就是好文化，但是儒家文化确实在一定程度上促进了经济发展，我同意秋风的说法。我说的很简单，就是它基本上和经济自由主义是相近的。最简单的道理就是“因民之所利而利之”、“不与民争利”，不需要过多干预，这是儒家传统的核心，和经济自由主义很相近。它们之间还是有不同的，我觉得不同的地方就是它比现代经济自由主义还好的地方。当然，这是可以去争论的。刚才讨论了永嘉学派，其实永嘉学派比儒家学派更接近斯密的思想。这会受到一些批评的是，斯密自己还是会注意到一些道德，而永嘉学派只是用“利”来判断“义”。但是从“利”看这两者还是相差不大，当然其他方面就不是今天讨论的主题了。

最后，我想说的是文化形式，文化形式具有多样性。刚才讲不同的文化有不同的文化原则，其实不同文化的文化形式更是多样。

　　刘业进：

　　听盛洪老师讲的很有启发。刚才说经济发展与文化体制的关系问题，目前我们仍然能不能把文化纳入到一个可分析的框架里面来解释技经济发展，就是说为文化和经济发展之间建立可证伪的，可验证的的解释框架。但这方面的线索还是有的。有没有优秀的文化、中等的文化和劣质的文化之区分？有没有一个文化的等级序列？可不可验证？我想到，我们可以从一个维度来把握，所有的文化我们都可以看它对于“互惠”的理解，通过经济、伦理、法律的支持，就是说，“互惠”是文化诞生以来考察它的一个关键性维度。不能一概说某种文化都是好，都是有自己的特色，没有任何评价和比较的余地。文化间是可以在某些关键性维度（比如对互惠的理解和支持）上进行比较的。一如果个文化是封闭的，那它对互惠的理解就是相当狭隘的，它就不利于互惠关系的扩张。一个文化是开放的，那么所建立的互惠关系类似于哈耶克所说的扩展秩序。所以，我认为“互惠”是一个可检验的，对文化进行评判的一个可证伪的标准。我觉得互惠的伦理、法律和制度，是对文化这个概念去模糊化的有效概念，包括封闭的、集权的、开放的，各种形容词，我们都可以通过直接的或者迂回的方式与何种程度上理解了和支持“互惠”联系起来。因为人类最终是个互惠的动物，人是基于语言和理智能力的互惠生物，包括语言、制度等各种东西无非就是促进了人的联合和互惠。对互惠的理解，是我们观察文化的一个可证伪维度。(责编：YeLin)