作为本届上海双年展的一部分，“从西天到中土：印中社会思想对话”前天迎来了印度著名学者帕沙·查特吉，以“泰戈尔，中国和对民族主义的批评”为题做演讲，汪晖、戴锦华、王晓明、张汝伦、倪伟等中国学者根据查特吉演讲做现场回应。虽然是一个学术性对话并且持续了整整一天，但上海美术馆四楼演讲厅挤满了年轻听众。

　　在查特吉的演讲中，他把中国听众拉回到泰戈尔中国之旅的1924年，那次中国之旅泰戈尔遭到了中国文化界的“围剿”，一个很重要的原因是泰戈尔的政治思想。除了伟大诗人，泰戈尔也是印度非常重要的政治思想家，“他确信印度文明一直以来都以国家扮演非常有限的角色为显著特征，与此相反，印度文明一直强调的是共同体（也即他们所称的samaj）。在英国人到达印度之前，samaj从诞生以来一直完成着满足人民需求的有益的工作。”相反，泰戈尔认为，“欧洲文明寻求通过排除差异，或摧毁差异，带来同质性来创造统一。”显而易见，泰戈尔反对西方民族国家及其民主政治体制。在1924年访问中国的时候，泰戈尔重述了他的社会和政治观念，泰戈尔在演讲中说，“在东方的我们中有些人认为我们应当复制并模仿西方。我不相信这是对的。”查特吉说，“泰戈尔的控诉在于，现代政治组织强行推行了一套太过于狭隘和强制以至容不下人类生活的完整范围的规训的限制和集体的要求。”热切向西转的1920年代中国知识分子，当然不会同意泰戈尔的观点，对他的批判一时铺天盖地。

　　查特吉用两个小时向中国听众重提往事，提出的问题是，80年前，无论印度和中国，知识分子都对国家往哪走提出不同路径，其中最主要的争论集中于西方民主政治；而泰戈尔反对西方政治制度甚至包括政治本身，反而提出部分回归印度传统的社群治理。80年后，泰戈尔当年讨论过的问题依然存在。   

“西方并不能提供答案”

      早报专访查特吉

　　“我为什么与第三世界国家的知识分子关系更为紧密”

　　早报：你昨天关于泰戈尔政治思想的演讲，谈到了他从印度内部而不是西方寻求国家出路，特别是他对民族国家的拒斥，这一思想在当今印度还有争议吗？

　　查特吉（下简称“查”）：在知识分子中，关于这个问题还有争议。一些人认为，现代国家只能从民族国家中移植过来。但其实，民族国家只能满足一部分国家和人的利益，这使得民族国家和其他国家存在竞争关系，所以会有暴力、战争和国家剥削。另一些人认为，中国和印度强大后，这种民族国家的危险性也会发生。争议就在于此。我自始至终批评民族主义，民族主义在印度非常强大，政党不得不依赖于它。

　　早报：你本人更倾向于从印度内部寻找政治治理资源？

　　查：我并不是说现代治理应该从传统内部社会结构去寻找，因为社会治理可以是现代的，但同时与传统社会治理并不矛盾。我认为，现代社会治理可以有区别于欧洲民族国家的形式。我们不是欧洲国家，无论印度还是中国在政治上都要有想像力。

　　早报：其实中国知识分子在理解中国社会的时候，也时常感到困惑，到底是寻求他国的解释还是内部资源。

　　查：去看其他国家和社会的情况，当然十分重要，特别是那些与自己国家情况相似的地区。这也是为什么我与第三世界国家的知识分子关系更为紧密的原因。印度、中国、南非等国有很多相似之处，会遇到相似的困难，并努力寻找解决之道。这样一种经验，大家可以分享。对于这些发展中国家，分享、交换理念和经验很重要。当我们转向西方的时候，反而会发现，在他们的历史中找不到我们当下的困境，他们对我们的境遇也不感兴趣，难道我们要到18世纪、19世纪的欧洲历史中寻找我们当下问题的答案？我对西方历史经验很清楚，但他们能提供的经验和答案并不能让我信服，也并不完全适用于我们。

　　“他们曾认为我没有充分认识公民社会理念”

　　早报：一般认为，印度是比较成功移植西方民主政治体制的国家。

　　查：在印度历史上许多重要人物并不赞同印度走西方式道路，甘地本人对印度成为西方式民族国家是持批判的，他和他的追随者始终反对西方式政治体制。我不认为一定先得移植好西方式民主再可以去做其他事情。每个国家有自己的独特道路，我们有自己的经验，我们的民主形式和治理肯定和西方不同。就算是印度，虽然它长期为英国殖民，但它的民主治理和英国比较没有太多相似之处。我们在现代化进程中面临的历史和环境已经完全不同于200年前西方所经历的，这已经是完全不同的世界。

　　早报：所以你提出了“政治社会”概念，以区别于西方的“公民社会”。

　　查：我提出“公民社会”的概念，就是举例说明，在我们印度，它的民主治理形式应该，也确实是不同于西方的。我在“政治社会”概念中定义的那个印度人群，没有财产，甚至没有栖身之处，他们的治理形式是不能用公民社会的概念来形容的，他们的很多行为可能是违法的。西方人会说，你们“政治社会”治理非常糟糕，里面有腐败和暴力，更不要谈民主。但这些人能参与到公民社会吗？我认为政治社会在印度有独特意义。

　　早报：当年提出这个概念的时候，有没有遭到同行批评？

　　查：那是一定的，许多知识分子都曾批评我，他们认为我没有充分认识到自由社会和公民社会理念的价值。但现在，越来越多人认识到，对那些贫民窟生存的印度人来说，公民社会太遥远了，但他们有自己的治理形式和同政府谈判的方式。

　　早报：“政治社会”的定义同样适用于中国吗？因为在中国也存在着失地农民和在城市勉强维生的农民工。

　　查：我提出的“政治社会”这个概念不具有普遍解释功能，我只是根据印度的经验提出这一治理形式。中国的情况和印度差异太大了，其中最重要的一点是，贫民对于政党选举是有价值的。但我相信中国的农民和工人也知道如何维护自己的权利和财产，在这个政治斗争过程中，他们和印度人有相似之处。

    “中产阶级与小贩争夺城市是

　　政治社会与公民社会冲突的体现”

　　早报：上周，有一则关于印度的新闻引起中国人的注意，就是印度法院支持小摊贩，认为政府取缔街道摊贩违法，你认为这一事件是否也支持了“政治社会”的观点？

　　查：对这一事件的发展我感到很高兴。随着经济发展，无论在印度还是中国，产生了一批人，他们有钱，有消费能力，可以四处旅行，他们希望城市能像伦敦巴黎一样。他们为了寻求更好的生活质量，以清洁美观的名义要求政府驱逐街头小贩。令人可喜的是，小摊贩最后寻求法律途径解决了问题，法官认为，不能为了清洁美观的理由剥夺他人的生存权，除非政府能为这些人提供新的市场、工作、房屋，否则没有权力把他们赶出街道。这是一个有趣的问题，新兴中产阶级与小摊贩争夺街道，这到底是谁的城市？更有趣的是，知识分子大都属于中产阶级，他们该如何面对这个难题？

　　早报：这是否也能看做是穷人的政治社会与中产阶级的公民社会的冲突？

　　查：是的。城市日益被分割成各个部分，有钱人的和贫民的，他们相互间老死不相往来，但会为各自利益发生冲突。比如，大城市的有钱人，他们住在有围墙、有警卫的高级社区里，供他们使用的商场也禁止贫民使用，他们的孩子在私立学校读书……这是两个社会的冲突，这也可能发生在其他国家。

　　早报：除了城市冲突，在农村呢？印度是如何解决农民失地问题？

　　查：土地确实是个重要问题。以前征用农民土地，政府和企业可以按照市场价格征取农民土地。在相当长时间里，通过土地种植获取的收入非常低，农民也乐意以合理价格出售土地。但这几年，印度经济快速发展，农民发现他们卖给政府和企业的土地过了5年之后，价格飞上了天，他们觉得受到了欺骗。所以，这几年农民对政府和企业征地非常抵制。按照印度法律，除非为了公共利益，政府和企业没有权力征用土地，所以这其中发生了很多纠纷。我们给出的建议是，农民除了获得出售土地的收益外，他们还应获得工厂部分股份，享受股份红利。

　　*10月20日,印度最高法官甘古利判决：“街头叫卖是人们谋生的一项基本权利，政府需要贯彻一项成文法来规范街头小贩,而非打压。”在印度，“全国街头小贩联合会”将新德里市政府告上印度最高法院，指责当局驱逐小贩，却没有制定为街头小贩寻找替代生计的恰当政策，他们获得了胜利。