许倬云：历史学家，有“台湾改革开放的幕后推手”之称。江苏无锡人，1949年赴台，毕业于台大历史系，后获得美国芝加哥大学人文学科博士学位。先后被聘为香港中文大学历史系讲座教授、夏威夷大学讲座教授、杜克大学讲座教授、匹兹堡大学史学系退休名誉教授等职。

　　采访人：陈书娣

　　被称为中国台湾历史学界耆宿的许倬云，有“台湾改革开放的幕后推手”之称。凤凰网找到正在美国讲学的他，在与凤凰网探讨辛亥革命的过程中，他提出要“整理一套自己的关于辛亥革命的系统理论。”

　　他说，儒家文化与皇朝实力、清末变法的崩溃是辛亥革命的大背景，“辛亥革命只是一颗大树在完全蛀空的时候，风吹草动都会将大树吹倒。”

　　关于孙中山，许倬云说，孙中山“无论在文化上，或是社会上，他都是一个边缘人，离精英和核心都很遥远”。也因此，“孙中山先生没有任何包袱，可以提出革命的理论，而且一生不断的修改自己的革命理论。”

　　但是，许倬云认为三民主义中忽视了农村的重要性，生于江苏无锡长于台湾学于美国的许倬云，自然而然地拿台湾农业来举例，他说，不管是大陆还是台湾，农村正在被工业占有，“海峡两岸都有都市过度发展的臃肿病，也都逐渐呈现农业用地的不足，最后会导致粮食的不足，在全世界都粮食不够的时候，中国人到何处买粮？”

　　许倬云由辛亥革命本身引申到了对现代农业以及文化的回归思考。他说，在多元的变化世界中，过去坚持的一些价值观今天已经逐渐衰微，“我们必须要依靠以”人类“和”人“本身，作为建构起点的普世价值观念。”关于对传统文化的认同，许倬云与历史学家章开沅有着共同理念，他说，“中国文化的传统价值，是以人的'心''性'，为基础的文化体系。我们已经经过了两次政治革命，但是，文化的革新，可以说还没有开始。也许这才是我们真正要承担的重要任务。”，最后，许倬云强调说，纪念辛亥只是一个回顾，整顿自己才是开拓未来的重要契机。

　　辛亥革命大背景是清朝被蛀空、变法不畅

　　我们必须要先考虑到为什么在二十世纪初期中国有这么一场大革命的背景，终结了几千年的帝制，也同样终结了几千年来中国文化的独特性。法国大革命，终结了欧洲的封建制度，也终结了教会神学的独占文化，法国大革命的背景是在封建制度本身无法应付兴起的社会经济，宗教革命也已经将神学的独霸切断了。

　　回顾中国几千年发展，儒家文化从汉代发展到相当完整的地步，一路走来也吸收了佛教和中亚一些其他宗教的因素，构成一个庞大复杂的思想体系，也影响到中国人几千年的价值观念和生活方式。到了宋代，理学出现，订下了一套相当固定的规格，再加上儒家知识份子被科举制度和文官制度的影响，和皇权的庇护，结合为一个互相依靠的共同体，中国几千年来的儒家文化系统，实际是走向了僵化。明代晚期，阳明之学兴起，要回到个人自己的心性，争回个人的自主权，但是，清代的考证之学，又将义理的探讨搁在一边，儒学终究失去了活力。

　　另一方面，清人入关，以武力征服了中国，中国的统治结构，有主奴之分，莫此为甚。清代的统治机构，在康熙时代，国土极度扩张，也极度的消耗了满清的实力。乾隆号称极盛，实际上是强弩之末。文官制度，也已经败坏。中国的经济，在明代曾经因为大洋航道的开通，吸纳了大量新大陆的财富，但是，经过清代的大量耗费，而生产方式又没有改变，到了鸦片战争前夕，中国长期出口的顺差已经转成逆差。因此，清代国力，到嘉道以后不断的走下坡路，经不起鸦片战争以后一连串的失败。无论从文化的活力和皇朝的实力，中国都已经走到疲惫衰退的情况，已经躲不开最后的崩溃。清朝像一颗大树，完全被蛀空了，辛亥革命的风吹草动就将这颗大树吹倒了。

　　清末的变法，一直走不顺畅，起头是不愿变，后来是打了折扣的变，最后只是想模仿日本明治维新的变，从头到尾，没有人讨论过中国种种特殊的情况，该如何的变。从满清本身的统治阶层和科举制度出身的文化精英，我们都看不见有能够真正规划变法，贯彻君主立宪的领导者。曾国藩和李鸿章等人，以及八国联军以后东南督抚，都拘于儒家的君臣名分，都不敢出头敦促朝廷变法。以致于最后，武昌城内的新军，仓促起义，竟终结了几千年的皇权。

　　孙中山在革命中有独特地位

　　孙中山先生在整个革命运动中，确实有其独特的地位。无论在文化上，或是社会上，他都是一个边缘人，离精英和核心都很遥远。也因此，孙中山先生没有任何包袱，可以提出革命的理论，而且一生不断的修改自己的革命理论。

　　他最初是简单的种族革命，驱逐鞑虏，后来又加上“平均地权”，加上一些经济革命的诉求。他想动员的会党力量，其实是华南沿海以农村为基地，延伸了海外华侨社区的民间组织。十次革命，都只是在沿海小地方，做一些小规模的尝试。如果一直这么做，这些微弱的力量撼动不了满清的皇朝。

　　武昌起义的新军，是黄兴领导的华兴会渗透，而武汉又是长江中游枢纽之地，才能一举成功。长江流域的会党，是以城市和交通路线上的“底”“边”群众作为基础的团体，华兴会的群众性格和华南和海外的洪门相比，是属于城市而不是农村的。

　　1930年后中国知识分子才接续辛亥革命后续动作

　　辛亥以后，东南各省立刻响应，带头的都是各省刚成立的议会领袖，这些人其实就是东南各地的地方士绅，东南沿海的城市文化对他们已有重大影响，他们的社会地位和经济实力，也已经逐渐转移到城市之中.可是，他们并没有掌握军事力量，而且他们一直寄望于立宪，在革命的阵容中，他们至多只是配角而已。

　　袁世凯领导的北洋政权，是以武装力量维护了前朝的既得利益阶层，从清朝晚年的捐官之风，和“官督商办”的制度，许多旧日社会上层掌握的资源，转变成新的政治权力和财富，在皇朝的废墟上，主宰了中国的命运。

　　辛亥革命之后，二三十年内，中国基本上只在缓慢的走向现代。要等到1930年以后，一些受西方教育的知识分子和新兴城市里面的中产阶级，逐渐成长为中国的主导阶层，中国才有“五四”新文化运动和北伐以后新政权的建设。在那段时期，中国的知识分子和社会大众，不断的辩论中国该走的方向和发展的模式，无政府主义，共产主义，自由主义，国家主义等等理论，都是大家讨论的课题。这一段时候才是直接接续辛亥革命的后续动作。

　　南京政府完全忽视农村特色与需求

　　从有了新兴的城市以后，中国现代化的建设工作，实际上是以城市文化为基础，也以城市的知识分子和教育制度，推动现代经济，逐渐组合为以个人为基础的现代社会。

　　孙中山先生在广州偏安时期，逐渐形成了一套相当完整的理论。“三民主义”是以美国的民主政治模式，加上社会主义的理想，和民族主义的坚持，合为一体，又配上中国传统文官制度的考试，与谏官制度的监察权，作为新政权的结构理论。

　　在南京中央政府，是依仗城市知识分子和城市经济为基础的政权。这一个政府，最严重的缺陷，是以西方的模式，完全忽略农村的特色和需求。因此，那十年的工作，农村是抛在后面，统治者疏离了农村，农村的建设极为有限，城乡的距离几乎一面倒的疏远。

　　1949是1911的承继及辩证发展

　　八年抗战，中国民穷财尽，疲惫不堪，再加上五年内战，战时毁损的城市文化，重创之余，终于被游击战之中茁壮的农村文化打败了。

　　1949年以后，中国进入另外一个方向发展，由将近三十年，是以农村文化为主力，改造中国的社会和经济。

　　从长远历史来看，1911年和1949年两次革命，是一种辩证式的历史发展，正反合的三段论，是不是能在最后提升？确实要看目前和往后二三十年的变化，也看我们自己的努力。我盼望1949年和1911年不是断裂，而是延续，即使是摆动的延续，也要在摆动中获得经验，吸取教训，寻求一步步的提升。

　　辛亥革命在三地有不同的意义

　　至于说到辛亥革命在两岸不同的解释，在大陆，辛亥只是一个历史事件，孙中山只是革命的先行者。在台湾，国民政府是南京时代的延续，辛亥的开国，在台湾的观点看，并没有终结，孙中山的理想，还有待实现。辛亥革命在台湾本身的历史上，又是一个不同的意义。1911年，台湾已经属于日本，然而在台湾的有志之士，故国的革命对于已经沦为日本殖民地的台湾，还是重大的事件。

　　1949年到今天，台湾的发展也已经有60年了，“三民主义”的理想还并没有在台湾实现。在中国分裂的情况下，民族主义怎么办？在资本主义的市场经济下，台湾的社会福利政策，还离理想很远。在族群冲突的僵局下，民权主义躲不开民粹的干扰，常常沦为争权夺利的闹剧。不过，台湾的城乡距离确实已经缩短，台湾全岛几乎是一个大的都会区；可是，农村终究还是吃了亏。

　　在大陆，三十年来的建设和发展，又一次，城市在吞灭农村，现在农村的劳力一批批的流入城市，农村的土地一块块的被工业占有，农村也在消失中。台湾和大陆两个发展的例证，看来都没有城乡正反的合，而是牺牲了农村的一面倒。海峡两岸都有都市过度发展的臃肿病，也都逐渐呈现农业用地的不足，最后会导致粮食的不足，在全世界都粮食不够的时候，中国人再到何处买粮？当全国都是水泥地的时候，我们可以呼吸的绿色空间在哪里？

　　整顿自己才是开拓未来的重要契机

　　前面说过，满清晚年，中国文化已经进入僵化状态，这一弊病使得最近一百年的中国人，只知道模仿：模仿日本，模仿欧洲，模仿美国，模仿苏联……最近三十年来确实中国经济有极大的进步，可是我们扪心自问，我们的工业和建设有多少是自己的创新？

　　我们种种政策有多少是针对实际的情况，认真的设计，而不是学这个学那个？今天大多数人，既不知道中国文化的价值观念，也不知道西方文化的价值观念，大家只是一天天过日子，能赚钱就好。长此以往，我们不就回到原始野蛮人的境界了吗？辛亥革命是一个政治革命，五四以后对新文化的向往，一直是摸摸索索，以模仿为主，而不自己用心。

　　今天的世界，正面临同样的危机，西方文化从宗教革命到启蒙运动以后，建构的现代文明，正在逐渐衰败，其主要的问题也是在多元的和变化的世界，过去坚持的一些价值观念，今天已经逐渐衰微。正在到临的科技文明和全球化的世界，我们必须要依靠以“人类”和“人”本身，作为建构起点的普世价值观念。中国文化的传统价值，是以人的“心”“性”，为基础的文化体系。我们已经经过了两次政治革命，但是，文化的革新，可以说还没有开始。也许这才是我们真正要承担的重要任务。纪念辛亥只是一个回顾，整顿自己才是开拓未来的重要契机。