邓娅：

    尊敬的各位领导、各位同行、女士们先生们，我们今天下午的第二阶段现在开始了，非常荣幸地来担任非公募基金会的自律之道主题论坛环节的主持，在这个论坛里我们将邀请三位嘉宾进行演讲。

    首先演讲的是NPO信息咨询中心董事长商玉生老师，我们大家多知道商老师是从上个世纪80年代开始，就涉足公益基金会和第三部的研究，并且发起和运作多家民间公益机构，商老师演讲的题目是关于非公募基金会行业自律的感悟，下面我们就以热烈的掌声欢迎商老师演讲。

商玉生：

关于非公募基金会行业自律的感悟

    大家下午好！

    我非常高兴参加这个会议，记得在1990年，我跟永光我们两个是，那时候是全国第一次民间基金会交流跟研讨会是在承德召开的，当时是有13家基金会，一共20几个人，到了1993年我们在北京香山参加了第二次全国的基金会工作交流会杨团那时候也是参加了，那时候才20几家基金会参加，不到34个人，这次我们一下子徐永光就搞了这么大规模的好几百个，100多家仅仅非公募基金会是100多家，还有这么多人参加300、400人，确实是规模空前，说明我们这个领域的发展令人非常地兴奋，那么今天说自律论坛，叫我讲讲关于自律，就是自己有几点感悟，为什么叫感悟呢？感就是有感而发，因为这个事情做了很多年了，我们已经不是从刚刚开始，做了很多年了，已经差不多将近快7、8年在做这个，在倡导在做自律这个工作，所以有点感想。悟就是又悟出点道理来，所以今天我有四点感悟跟大家一起进行分享。

    另外大家看到我那个片子上想的，我这个机构是叫做北京NGO非营利组织发展研究中心，这跟大家所拿到的资料我是北京NPO信息咨询中心是不一样的，那么我告诉大家一个好消息，这是我们最近刚刚在北京市注册的一家民非企业，我的NGO信息咨询中心是于2001年在北京工商注册的，这件事情是又值得庆幸，又让人感觉有点悲哀，就是为了这件事情我奋斗了差不多10年，如果是我们跟杨团一块在做中国基金会联合会的时候，已经差不多15年了，所以我们觉得我们这个路是漫漫的，这么一想起来呢，我们现在所做的自律行动和自律守则也好，还是我们搞自律也好，也是一个很长的路程，这是一个题目。

    另外我再告诉一个大家消息，因为我的时候好像比较充足，没有准备20分钟，这样的话我就可能再讲一点，我们前几天我们机构刚刚成立董事会，第一次董事会成立之后，我们大家一致推选徐永光先生担任我们这个组织的董事会主席，当董事长，这样的话就使我们在这个方面，当中能够有更好地工作，跟大家能够进行沟通，我下面就开始讲讲我这几个感悟。

    我讲的第一个感悟，我是想讲两个案例，第一个案例，是中国科学技术发展基金会在座的很多人，根本不知道这个基金会在什么地方，以前叫做中国科正华基金会，它是1988年成立的，属于科协，当时我们的一般基金会注册资金都是10万元就可以了，但是它是300万元是一个财大气粗的基金会，那么到了90年代它已经资金发展到几千万，它每年应用的资金量就达到1000多万，资助项目达到80、90项项目，当时是我们行业内的老大龙头，我刚来的时候，提到那两次全国性基金会的讨论会，都是谈到牵头组织的，那么这样一个基金会大家现在已经很多人都不知道，我们也看不到它的影子了，无声无息几乎是消失了，为什么呢？有两件事情它受到了打击，一个是它的秘书长由于在资金运作当中，搞了一个高额的回扣，被判处18年徒刑，他的秘书长做的一件事情，这是在90年代初的时候，无疑是对基金会一个很大的打击，这钱都是科协各个部门的一些很多的经费，随后过两年以后，当他们的秘书长坐在大盘里在操纵股票，准备给基金会搞增值的时候，他们的两个会计人员，卷钱而逃，由于他们是炒股还是搞赌博，将近1000万元的资金，消失掉了，当然这个秘书长犯了有渎职的问题，被免职了，由于这件事情我们可以看出，这个机构的现在为什么它不再出现在我们的面前，它确实是在治理的问题出了问题，这是我讲得第一个案例。

    第二个案例，就是我们的青基会，徐永光所听到的青基会，这个青基会他们在90年代，受着很大官司的困扰，他们受到从报纸上到媒体上很大的攻击，既攻击徐永光本人，又攻击到青基会整个的运作的方式，那么面临着很大的诚信跟这样一个考验，但是这个考验经过了6年的诉讼，青基会徐永光他们胜诉了，这对我们非营利所来说，是一个莫大的鼓舞，那么为什么青基会徐永光能够在这样一个国际由香港的法院，能够获胜呢，他们在治理问题上早就下了手了，徐永光在他们制订了员工守则和一些治理当中做了很多很多的这样一些规定，这些措施现在仍然是青基会得以发展的很好的保障。

    有这两个例子当中，所以我就说自律者昌，不自律者亡这样一个结论，这是我第一个感悟。

    第二个感悟，就是当我们今天在讲自律讲发展的时候，我想起两个人，一个人是没在场，他是我们的一位行业的老者，一个老先生，是一位学者，我们尊敬的朱传一先生，他今天是80多岁了，我们的很多理念、很多方法、很多想法，都是朱老师传给我们的，所以我们大家都是他的学生，都是他的追随者，都是他的后人者，但是他现在80多岁了，他很难能够不能出席会议，但是我们在今天，我在走到这一步的时候，我每每会想回来朱教授他在我们这个行业当中，他的这种努力，带领我们做很多很多的事情，这一点上我觉得我们不能够忘记，另外一个人就是说徐永光先生，他是我们自律的一个倡导者，他不但是希望工程青基会的倡导者，也是我们发展行业自律的倡导者，也就是说在这两位，一位是学者，一位是实物操作者，他们从理论上到经营上的这样一种经验和这样一种结合，当时我们NGO信息中心才开始了进行了关于中国非营利机构自律的探索。

    正是在他们的鼓励下，在他们的倡导下，我们才开始了漫漫地自律的之路的过程当中，这是我想讲的第二个感悟。

    第三个感悟就是关于自律与他律的关系的问题，我记得我们在2001年的12月份，在北京首次举行了关于NPO自律的论坛，在这个论坛上我们有很多很多的国际，还有一些各方人士都参加一个讨论了，这个论坛就成为我们第一次NPO建的，是把自律问题，纳入到我们这样一个试点，当时人民并不特别看好自律，因为当时认为更多的关注法律环境的改善，天天在这方面当中呼吁着改善环境，希望法律修改，那时候的法律的修改也刚刚在起步，说环境比较差，所以当时就是实物界更多的关心不是自律，而是法律环境的改善，当时我们理论界的人士也认为，这个自律对中国目前的NGO来说，有些要求过苛刻，过高了或者超前了，在当时的情况之下，我们能够更应该考虑到这个如何促进发展，而不要报NGO本身也会失灵，也会出现腐败，也需要自律作为我们一个课题的研究，也有这样的一个观点。

    但是实际上我们在操作这个问题的过程当中，我们有这么几点，我们是考虑的，一点我们觉得就是当时在论坛的会议上，永光同志曾经说过，就是他律只有通过自律才更有效，这点就很大的差别，他律法律的规定，甚至刚性的要求你必须做的事情，他是家加给你必须要服从的，而自律不一样，自律是我们自己需要做的，我们自己对我们自己要求的，这两者之间的概念完全不同，如果我们没有一种自律的感觉，仅仅是围绕政府的怎么规定就怎么做，完全处一个被动是一个应付状态，所以我们认为只有这样一种高度的自律，只有我们有个自律的精神，自我的约束，我们才能够更好地执行国家的法律，这有很重要的关系。

    第二点就是说，我们当时何道峰（扶贫基金会）在会上也讲了这么一个观点，他说行业自律是我们在社会主义，我们在进行市场经济体制之下，开展公益活动一个必然的要求，如果你在说我们有竞争，会有各方面发展的话，就必须看你机构当中有没有这样一种发展的可能性，而自律是你发展的根本，这是我们一个第二点，第三点我从差不多从2000年就开始参与到国务院法制办跟民政部组织的条例修改当中，在条例的修改当中，在我们大家呼吁改善法律环境的时候，常常会听到这样一种声音，为什么我们要对基金会强加管制呢，因为你们能力太差了，因为你们有很多很多的问题，必须加以管制，这就提出这样一个问题，就是我们为了使法律环境的改善，为了使我们有更多的发展空间，如果我们不自律的话，政府就不放心，政府很多事情不认为你可以能够做的更好，就像我们昨天晚上大家在讨论当中有人说，我们自律是什么呢？是让党放心，让政府放心，这也是对头的，确实我们提出更高的要求来约束我们自己，说来说去使我们更好地把公益事业做得更好，这点上是跟政府的要求是完全一致的，所以说我们为了取得更好的法律空间，更好的工作环境，我们只有加强我们自己能力的建设，只有自律我们才能够做到这一点，按照我们台湾朋友说法，就叫做我们希望低密度的政府管制，而高度我们行业的自律，这两者的关系我认为是相辅相成的，我们只有做到高度的行业自律，才能够使我们的法律环境更加改善，这是我所做的第三点感悟。

    第四点感悟，实际上我们自律机制，是我们机构的自我保护的机制，我们我要因为现在的诱惑力太大了，也不要因为我们进入了公益事业，我们从事的公益事业，我们就进入了保险了，不是这样子的，实际上在我们这样一个行业当中，这个保险伞不是金钱不是权利，而是我们对自己的要求，所以我又在这里想起我们的管理大师德鲁克先生他曾经讲过，这个对我的印象很深刻，他的非赢利组织是干什么的？是一种进行人类社会对人类的一种改造，是一种人类精神文明这样一个工作，如果我们从事这样一个伟大的事业，那么我们是否应该从我们自己做起呢？是不是应该我们更加自律呢？这是我想到的第四点。

所以我最后的结论就是说自律者必兴，不自律者必亡，谢谢大家！

邓娅：

    谢谢商老师的精彩演讲，我们接下来的演讲嘉宾是中国社会科学院社会政策研究中心副主任杨团老师，杨团老师既是一位研究社会政策，还有非营利组织发展的一位专家学者，同时又是一名实践者，他担任多家非营利机构的常务理事，杨老师今天演讲的题目是“以独立评估推动非公募基金会走向自律”，下面我们就有请杨老师。

杨团：

非公募基金会的自律机制

    很高兴能够在老商的后面讲，很有意思的是，把我们安排在一起，我们在一起做基金会和非营利机构，已经有整整15年了，我虽然后来离开慈善总会，我曾经在人口福利基金会做过秘书长，人口慈善总会做过常务副秘书长。虽然离开慈善总会，但是反而给了我更大的空间，因为我可以自由地选择去给很多家的NGO组织、基金会做咨询、做顾问、做理事。那么这样的话使我的眼界比过去更加打开。

    这一次讲自律我想这是非常重要的，也是徐永光希望，我和商老师能够把这一节做好。那么我最后想了一下，我选择的正好是什么呢？和商老师能够对应起来的，也就是说商老师讲的是基金会，当然也包括非公募基金会，要形成自律机制得靠内部自觉。那么我讲什么？我现在讲的是外部促进，我想讲的就是一个观点，就是民间的这个独立的机构的评估，要建立这样一项制度，这项制度是一个很有效率的外部促进制度，它可以促进非公募基金会形成自律机制，这个首先对我们有什么启发？就是咱们这个自律公约里面非常明确有一条，你要接受自律公约，那你首先就要接受独立机构的评估，你要披露你的所有的信息。我认为这一条恰恰是在目前阶段推动我们这些非公募基金会，还缺乏自觉的非公募基金会走向自律的一个非常重要的外部促进制度，我今天就讲这么一个观点。

    实际上非公募基金会应该比公募基金会更懂得自律，刚才商老师讲的都还是公募基金会。那么非公募基金会为什么应该更懂自律？这个是需要讨论和分析的。

    第一条就是使命，我们大家知道NGO的使命和企业不一样，它为了使命要寻求最佳方案和行动，要实现使命的最大化。非公募基金会或者我们叫私人基金会，我觉得私募还是不妥当，还是用刘处长的这个话，私人基金会。实际上这个私人基金会的使命是高于一般公募基金会和民办非企业单位的。在美国我还记得，就是1995年的时候，我们跟这个向老，他是扶贫基金会的会长，那是全国第一次的基金会代表团，向老后来就总结出来，我后来把这个事情当故事讲，他说我到美国15天弄懂了一个道理，就是我们这些扶贫基金会原来不是基金会，我们是美国的公众筹款组织，我们的这些基金会叫做有基没金，基是一个受攻击，不是金鸡母，这个鸡是下不了蛋的。然后他说我搞明白了，原来真正的基金会是不用筹款的，他们就是私人基金会。那么这些基金会他们的使命是什么？比如说卡内基基金会，这是20世纪初年，一九零几年卡内基基金会定出来的使命叫做增进和推广，知识与理解。然后1911年的洛克菲勒基金会，他定的使命是促进全球的人类幸福，他们的使命定在人类的未来，他暗示着一种改变和进步的态度，这样的使命大家说，它是不是不仅高于公众筹款组织？一般的民办非企业单位，甚至高于政府。政府是四年一换的在美国，他是在想引导人类走向理想社会。那么为什么他能够这样？正是因为这个基金会不需要依赖他人筹款，他可以自己按照自己的资金能力去推动这个社会的进步，所以他可以选择任何一个他认为是能够符合他理想的目标。

    昨天我们听到比尔盖茨基金会北京办事处的主任叶雷先生，他讲到，他是深入浅出地讲的，他说我们是关注上游，关注长期目标，我们是科技和倡导作为使命。再比如说像北京光华基金会，他提出来是帮助人在尊严中发展，激发人在发展中奉献。再比如说南都基金会，他的使命是支持民间公益。这样的这些使命都是大使命，这样的大使命你们说是不是它高于一般的某一个局限的一个目标？那么这样的使命你有这种崇高使命的人，你难道不应该自觉地去自律吗？因为你达到的目标是这么样地高尚。

    第二个就是关于结构，现代基金会和传统的慈善信托的基金最大的不同是它有类似于公司的法人治理结构。传统的慈善是什么？在西方的传统慈善是信托，这个信托它实际上是对着个人的，它是救助贫困的个体或者对某一个人可能拥有的受众、土地和财产作出规定的，它并不是为了增加穷人的自助能力，所以信托制度侧重在对受托个人的严格限制，它并不适合于集体性质存在的受托人，这个道理是我在1999年的时候搞明白的，又一次去了美国，那是福特基金会支持的。

    我就和一个律师讨论，我说我们现在中国大家都拼命地讲信托，认为信托是一个好制度，他说你搞错了，信托在百年前是，但是美国基金会这个新的制度诞生以后，信托正好是对信托制度的一种补充甚至是反证，所以说现代的基金会制度是从二十世纪初期的美国基金会制度开始，然后推广到全国的。美国基金会的这个制度跟信托制度最大的区别是什么呢？是批发式的捐赠，而不是什么？而不是零售式的，给每一个个体的捐赠，既然是批发式的捐赠，既然一批发就是一个集体性质的，那么怎么样呢？它就必须在分配资金的同时改善受助机构的管理，他这两个目标要连在一起，所以说这种批发式的捐赠走向的最后是公司型的现代治理结构，就是董事会制，也就是后来改成的，这实际上是用董事会制，叫做理事会制。那么它同时兼有一个就是私人性，一个是公共性，我们不要认为私人性有什么不对，中国人对私人性的概念总有一种贬义，是有问题的，实际上这个私人性的意思就是说这个捐赠的财产给谁呢？由谁来支配呢？那么好用这个基金会来支配，这个基金会只要确定了这个目标以后，就可以按照这个目标去支配。那么这一点跟捐赠者把财产拿出来的意愿是要相符合的。

    刚才我听到有一位学者讲到，这个意思是说非公募基金会应该把这个捐赠者排除在外，这个捐赠者素质不高，我以为这里头是有问题的。真正非公募基金会的捐赠者，也许他的文化水平，尤其是在中国可能连初中都不到，可能是小学，但是他所确立的这样一个目标是要超越自己的这个目标，当然我讲的是属于正派的，不属于利用基金会来为非作歹的。那么要承认他的私人化的意愿。但是同时因为基金会会长存，那么随着环境的改变，他会有一种制度，当环境改变的时候，这样的一种捐赠的意向，是可以由理事会来作出更正的，有这么多代，不管是洛克菲勒还是福特，都是经过了，当然福特最后转变了，洛克菲勒它还是一个家族型的，经过了多少代？五代。他的这个每一届的理事会都可以根据一个实际的情况来进行调整，这就是什么？这就是公共性，这样的一个制度，这样的一个法人治理结构，是可以把私人性和公共性很好地结合起来的，那么这样的结构你能说它没有一种自觉地自律吗？

    第三就是范围，只要大规模地非公募，我现在习惯做非公募基金会，等一下我还要批评这一点，实际上大规模的私人基金会，他们的慈善的业务范围实际上是在国际水平，从来不是像我们民政部有关法规所规定的，他只能在某一个地域，不是的。那么这样的一种国际水平不限制在什么城市或者地区，这是什么呢？这是推进慈善事业的一种新的态度。这样的一种范围难道不能激励他自己自觉地自律吗。

    第三就是受众主体，它的主体刚才我讲了它不是个人，它是机构、是团体，是机构和团体就有利于消除双方信息的不对称性，所以就这一点上来讲，也是他应该最懂得自律的，懂得自律是源于非公募基金会的体制框架和公募组织，和公募我们叫做基金会，在美国叫做公众筹款机构，是不一样的，他的使命、他的结构、他的范围、他的受众主体都是不同的，但是事实上并非如此，中国的非公募基金会并不是最懂得自律。那么这里到底是为什么呢？我觉得这就有很多值得我们思考的了，应该说首先我还得先肯定，因为1995年的时候我和向老一起出国的时候，我们回来的就是这么一个目标，什么时候美国这类私人基金会能够在中国大行其道，什么时候这些基金会在中国能够正式登记注册，中国的慈善事业就有了领头羊，就有希望了。2004年就公布了新的基金会条例，已经可以登记注册了，但我们没有想到今天，在2009年，也就是我们到美国考察后的15年，能够开如此大规模的全国性的非公募基金会的论坛，所以首先应该说，就这一点来讲，中国进步了，这个进步的速度是够快的了。但是目前非公募基金会并不那么懂得自律，大多数的非公募基金会我可以说，不像徐永光那样懂得自律。原因是什么？

    理论上的原因我不说了，我只说体制上的原因，体制和制度是决定机制的，首先非公募基金会的这个法规、这个注册的条例，我认为是一个大杂烩，就不是一个统一的制度，例如说国营企业。非公募基金会的概念应该是私人基金会，国营企业拿着国家的财产，而且我自己就受过一些国营企业的邀请，参加过这个国营企业为自己建立一个所谓非公募基金会的讨论会。我就发现他和我刚才所讲的那四个方面简直十万八千里，根本不搭界，他采用这样的一个形式来把自己的钱装进去而已，换了一个方式，全部的这个领导、这个组织甚至批准项目，统统的还是原来的那一套。所以如果非公募基金会是这样的一种大杂烩的话，怎么可能有一个统一的自律制度，这也是徐永光讲的，说他又高兴又不高兴，高兴的是人很多，不高兴的是有相当的一些非公募基金会，而且是大牌的、资源很多的没来。

    第二个是什么呢？第二个是我觉得中国的慈善市场缺乏结构互补的制度，这种东西就导致非公募基金会没有一个对立面来促进他自觉，为什么呢？咱们的NGO内部实际上筹款组织和服务组织当中是有一条合界的，我们这里最积极的都是服务组织，都是这些NGO组织，但是这些NGO组织并没有能够享受你们应该享受的待遇，为什么呢？因为在国际上所有的筹款组织，不管是公众筹款组织还是属于私人的这种基金会，他资助的对象不是政府，他资助的对象是你们。可是在中国就很有意思，中国就形成了一种叫做功能倒错，政府去做那些服务的事情，公募基金会甚至相当一部分非公募基金会把钱筹来给谁呢？给政府，根本不是给这些服务组织，在筹款组织和服务组织之间有一道黄河没有突破。那么这样的情况下，谁去来监督这样的非公募基金会，包括公募基金会，你要好好地为我服务，只剩下政府要去监督他了，因为政府成了他的受益主体。所以现在的这个问题实际上是基金会的卖方市场，根本不是捐助机构的买方市场。当然最好的结果并不是买方或者卖方，应该是结构平衡的。

    那么这样的一种问题导致什么呢？中国不改革实在是不行，中国的体制和制度决定了非公募基金会的自律机制很难发育。也就是说这样的一种制度它是没有可能在一种纯粹市场竞争的体制下出来的，它需要的是什么呢？是：四公一正，公平、公开、公正、公道和正义，这个四公一正才能够发育这样的制度、这样一个社会市场的体制。

    那么怎么来看呢？这个有人会讲，这么讲下去就会很失望了，中国的体制改革谈何容易。我们一次大震，震出公民社会元年，但是七百多亿公众的捐款，绝大部分，可以说上亿的部分都是在政府那里使用的，只有少数比如说南都公益基金会、中国红十字基金会拿出了三千万来支持抗震的NGO，当地的NGO，草根NGO，服务型的组织去操作。所以就是这么讲下去，有人会觉得恐怕困难，这个事情做不到了，那么我再回过头来讲我的主题，为什么我说一定要由独立机构去推动。

    我是认为社会的环境是大家影响的，是可以改变的，这个社会的环境的改变，首先不要从我们这些非公募基金会和NGO来看，首先应该来看的是整个世界大势，看整个经济市场，看整个企业市场。在企业市场现在已经非常清楚了，诚信从美德变成必须，一个企业诚信运营就是生产力，就是竞争力。今天的发展不是单纯的经济增长，是人类文明全方位地展开。所以说正是因为这一点信用变成所有的社会组织，管理是哪一种社会组织，包括连政府在内，你统统的三个部门，政府企业社会，所有组织的社会责任你都得要讲诚信，都得要讲信用，这就是社会的大环境，而且在今天是金融危机下的中国，金融危机世界看着中国，中国似乎要有那么一点领导世界新潮流，打开世界新秩序的味道。可以说这可能是给中国一次历史上从未有的大机遇，但是同时也是从未有的巨大挑战。那么在这样的机遇和挑战并存的情况下，如果我们国家的社会组织首先从非公募基金会开刀，突出自律机制，加快步伐立足高起点来建立信用的这个制度建设，系统建设，那会对我们国家的发展形成一种什么局面？大家是应该可以想见的。

    那么高起点，什么是高起点？我说高起点就是在非公募基金会的自律机制推动当中选择民间的独立评估机构，民间独立评估机构在推动非公募基金会形成自律机制上是有非常多的政府所不及的好处的。首先因为这个民间独立机构不属于政府机关，它是可以向社会提供客观独立的评估报告。第二，他的信息来源是比政府还要广泛，他的宗旨是面对社会提供这个信息资源的咨询服务，所以他更具有社会市场公开、公正、公平、公道和正义的特点。然后民间独立机构他如果作为金融非公募基金会行业自律联盟的必备条件，他就有利于行业自律机制的尽快形成，就像我们现在所说的这个，咱们现在马上要公布的这个公约，明确地规定了这一条。那么这一条呢，我认为它恰恰是一种非常重要的推动，用外部力量来推动你内部形成机制的一个重要的制度。

    选择这个民间独立机构，它有利于调动一切积极因素，它也不必政府有太大的投资。特别是评估机构，我认为政府要给予支持，要给予购买服务。现在我们的这种机构还太少，刚才徐永光讲到了两家，一家是高丙中领衔的北大，一家是康晓光教授领衔的人大，但是还不够，还要有独立于学校的专门从事评估的机构。

    当然我还要说明的是，民政部花了3年还是5年的时间来推动的这个基金会的评估和民间组织的评估做得是非常好的，这是一个政府的评估体系，这个评估体系它主要的目标是加强和完善对NGO的监管，但并不是向社会提供信用、信息的服务。那么它给监管部门对民政部可以提供及时的数据，它也可以起到信息互通的作用。

    那么目前尤其是我们的管理体制，这个还有不少的风险、隐患，法律也不太健全的情况下，这个政府这样的评估系统是必要的，在目前阶段可以并行，但是我认为民间独立机构必须成为政府下一个关注的焦点，要大力推动，只有这样推动也才能够真正形成这个非公募基金会的自律机制。而且只有这样地推动才有可能让非公募基金会真正站在社会的潮头领衔。那么怎么去推动这个民间独立机构的发展？有那么几点最简单的概念。什么概念？明确地讲叫借力使力，借谁之力，借企业征信法律体系之力，要知道当初的基金会的治理机构就是慈善向公司借来的，今天为什么自律机制我们不可以向企业的征信，向企业的信用制度来借，他们也发展了一百多年了。也就是说为什么不可以建立一种叫做慈善征信体系，征信是什么？它是对于这个资源的一种调查的一套体系，资信调查服务体系，在它这个基础上就是说你要公开，为什么要公开？公开是为了你自己，为了你能够得到对企业来讲更多的市场。那么对非公募基金会是得到更大的社会影响力。

    那么这样的制度一定要保证什么？散财主体和受众主体双方的信息，全面真实连续地公开，我们现在有很多的NGO组织已经发现，你要想得到连续的资助，你的信息必须公开，必须透明，这个也就是说已经产生了一个比较好的连带效应，这个散财的主体和受赠主体之间的连带效应，而且这一部分也是徐永光在努力推动的，来改变目前的状态。

    最后一点非常重要的就是信息的公开，一定要营造一个非公募基金会整个主体自愿公开信息的良好氛围，要营造这个氛围第一要怎么做呢？政府带头！因为政府现在掌握着70%到80%的信息，全社会信息的70%到80%，但是这些信息大部分是不怎么公开的，公开的是少数，所以需要制订政府信息公开法，要明确政府信息公开是一般原则，不公开是例外。对政府的信息的公开内容和方式进行明确，当然也需要，我这是讲大概念，有个人的隐私权法，然后在这样一个大形势下，第三方独立评估要做好信用评级和推广，为非公募基金会提供多种形式的专业化的服务。

邓娅：

    谢谢杨团老师，我们接下来的演讲嘉宾是海仓慈善基金会总干事段德峰先生，段德峰先生他是08年8月接手海仓慈善基金会总干事一职，我想他是我们非公募基金会行业中最年轻的负责人之一，他今天演讲的题目是基金会的自律困境与解决之道，下面我们以热烈的掌声欢迎段先生。

段德峰：

基金会的自律困境与解决之道

    谢谢主持人，各位领导、同仁，各位朋友下午好！

    其实我放在这个时候演讲是挑战非常大的，我就在猜他们前面讲什么，因为给的是一个大的命题基金会的治理，所以我临时改了题目，因为如果跟他们讲一样肯定人家等一下要骂我，所以我就改了这个题目。

    前几天组委会就跟我说，最好让我发一个PPT过来，但是其实我这几天一直在想这个问题，一直没有想出来，甚至到昨天晚上12点的时候我还没有写这个演讲稿，我还在看一本书，这本书的名字叫三杯茶，是写美国的一个登山者他登乔戈里峰失败以后，在下到巴基斯坦的时候，在当地一个村庄，大概6000多海拔的时候被当地村民救下来，他怎么样在过去的十年当中在当地建造了60所学校，甚至在美国成立了自己的基金会，其实如果大家有空的话我推荐看一下本这书，我们会发现，因为我经常听到我们的NGO同事跟我们讲在中国怎么做事难，怎么这个政策压力，政策空间很小，这个慈善文化不够。但是大家如果去看这本书会发现，既使是在美国这样我们想象中非常完善的一个政治或者说政策，慈善文化其实做一个基金会也不是那么容易，做一个想去筹款的NGO也是非常困难的。

    他在美国写了586封信，仅仅筹到了几个美元，所以我只做一个开场白，接下来说一些我的观点。

    刚才杨团老师说得很好，有一些我同意，但是有一些其实我是有不同看法的，可能下一步我会提到一些我的看法，大家多多批评。

    其实在这次会议之前，大概有一个星期我们有几个朋友也做了一个沙龙在讨论这样的一个主题，就是非公募基金会怎么样去进行自律。当时也给我很多的启发，所以我今天演讲当中很多观点来自于我们当时讨论的几位朋友，所以我要感谢他们。

    今天我讲这个非公募基金会更多地是指在2004年基金会条例公布之后注册的以企业为主要发起人背景的非公募基金会，当然我知道比如说像我一个朋友他在上海注册真爱梦想基金会，他们纯粹是个人成立的非公募基金会，但是今天我想讨论的主体是企业为主要发起人，因为我相信这个领域可能是未来中国非常庞大的一个领域，而且可能真正是改变中国公益这个大的生态最重要的力量，是来自于商业领域成功的商业企业发起的基金会，所以我想重点谈这个问题。

    事实上我知道在座的各位很多对公益领域和基金会是有很深研究的，所以我们谈到自律的时候一想这个是太正确了，一定是要做的，但是事实上如果你们真的跟很多企业家去交流，事情不是这样的，他会问你为什么要自律，一个基金会一个亿都是我一个老板出的，我为什么要自律，我给谁自律，都是我的钱。

    好在这个地方其实有另外相关的问题，我们一个基金会公益组织是应该对谁问职，很多时候我们想对捐款人问职这个当然是正确的，但是当我们仅仅限于对捐款人问职的时候我们发现这个老板说得是对的，钱都是我的，你跟我问责就行了，你只要告诉我怎么干就行了，为什么要对公众公开，钱又不是公众的，这是一个问题。

    但是我们在想，其实我们这样一个基金会在民政部或者在民政局注册以后，它其实是动用了政府赋予的很多公共资源，比如说政策上的声誉，包括他可能有机会去招募志愿者，而且志愿者是无偿地劳动，甚至我们现在有一些基金会拿到了免税资格，政府给了他一些资金的支持，这样一个2%的所得税，其实我们说有的时候讲可能你这个基金会现在一个亿，可能是政府转让了这样一个财政收入来给你做，所以从这个意义上来讲，我们可能会理解这样一个，对于这些企业家来讲能够接受。但是事实上我发现其实很难的，很多企业家其实并不认同这一个，所以我想这个是我们可能未来要更多思考这个问题，怎么样去跟，下面我会谈到这样一个非公募基金会，这样一个理事会阶层，是怎么样共同控制这样一个非公募基金会的，而且这个我想是真正是自律的一个核心的关键。在我今天看来，虽然我是学法律，但是我觉得今天中国非公募基金会自律的核心不是法律，不是政策和制度，是基金会内部的问题，是怎么样在这个之间的一个权力的让渡或者是妥协的问题。

    有一个朋友提出来很有意思的观点，之前我是没有意识到的，后来我发现真的是这样的，他说很多非公募基金会其实没有能力，甚至他们不知道什么叫做自律的，因为你们很容易想象，假设我们中国这么多非公募基金会，很多其实没有全职工作人员的，你怎么去想象他有自律的框架，他有什么能力去自律呢？这个自律很简单，它有一个内部的制衡，如果你一个基金会只有一个人，甚至你一个人都没有的时候，你自律什么？你自律的是谁，所以这个我想是我们要在讨论这些话题的时候，肯定要把这些现实的环境框进去，可能这样讨论更有意义。

    但是我们说基金会自律，有很多好处我想这两天肯定很多同仁都谈到这一点，所以我不想多说，比如说在品牌这方面，怎么样取得公众的信任，为了给基金会带来更多的资源，甚至在执行项目的时候怎么样赢得一个政策的空间，甚至说我们在中国很多环境下，比如说我们在救灾，你肯定要赢得当地政府的支持，就是怎么样在一个安全的，或者说有效率的一个现实环境下运作，我相信对于一个自律良好的基金会，会有可能获得更多的政府的支持，而这种时候我觉得是跟我们的基金会的使命是相一致的。所以在我看来很多时候这种妥协是值得的，我一直觉得中国非公募基金会整个公益领导的同仁如果想做得更好，我觉得我们要学会妥协的。而且我记得以前读法律的时候，记得美国宪法他们当时一个命名叫美国宪法被称为一场伟大的妥协，所以我想做事我的一个观点就是我们要少一点儿抱怨，怎么样务实地把一些事情做起来，这是我一个基本的观点。当然这个可以跟我很多年前的一些理念是不一样的，这也是我这几年在工作当中的一些体悟。

    第二个部分我想说一些现实的问题，因为这一段时间我一直也在跟很多同仁，包括杨老师也提到很多基金会的财务不够公开、不够透明，其实我之前的题目也是透明度，我知道大家会讲这个题目，所以我不讲这个。但是我还是把之前看到的一些结果跟大家有一个交流。

    我记得我前一段时间看国内一家名气很大的基金会，名字我就不提了，会让他们觉得紧张，是一家非常大的基金会，我看他们的年报，应该是2007年财务报告，他们的基金会大概是不到30个全职人员，因为我问过他们一个中层的管理人员，大概是29个人，他们有四台汽车，一部奥迪A6，一部蓝鸟，一部别克、一部雅阁，他们四部汽车100多万元，他们只有29个人，他们的总部在北京，他们这些都是轿车，不是吉普车，他们用这些汽车在北京市干什么？我不知道这样一个基金会，然后我就看他的报表，他是符合我们的基金会条例的，他的行政费用没有超过10%，这是不是恰当的？这跟自律我觉得是有关系的。而且请注意，不仅仅是透明就有效的，这个信息是透明的，但是我问在座的各位有几个看到这条信息的，透明不一定真的会发挥作用，透明本身不会发挥作用的，要有人去看的。当这个透明的报告是PDF放在网上的时候，有多少捐50块钱、100块钱的公众会去看这个报告，会去解读那么长长的，十几页的财务报表，有几个人看得懂呢？我很怀疑这一点，所以我想透明不能解决所有的问题。当然这是一个基础。

    这个可能会牵扯，下面我会讲到一些具体的，我们未来可能解决的办法。因为刚才举的这个例子其实是一个公募基金会，因为非公募基金会现在相对比较少，很多报表我还没来得急看到，因为我自己在一个非公募基金会做，我常常在想，其实有一些非公募基金会如果做一些不符合基金会条例的工作，我相信我们政府是看不到的，很多的时候政府是不在场的，法律是起不了作用的，这个时候怎么办？我知道比如说民政部的基金会管理处或者是北京市的基金会管理处，其实公务人员是很少的，我们是不是有足够的能力？在我们这600多家非公募基金会，一千多家基金会当中，每一个方案现场我们都能出现吗？其实是很难的，怎么办？其实法律很多规定，我们政府完全可以按照这样去执行，或者是惩罚这个东西，但是我们是不是有这个，真的就是现实上我们怎么样让这些法律变成活的法律，真正有效的东西，这个其实是需要我们共同探讨的。

    再一个例子我前一段时间也是跟一个朋友聊天听他说一个非公募基金会，他们可能是做房地产或者类似的公司，他们把基金会的很多钱在他们这个小区里或者楼盘中间做了一个公益项目，当然你也可以说他是一个营销的项目，他这样一个公益项目可能是一个老年或者儿童的项目，它大大地增加了这个楼盘的附加值，吸引了更多的消费者。就有一个问题是，这么多的非公募基金会是企业发起的基金会，特别是当他们这种基金会是被理事会、企业的大股东的控制的时候，怎么样去界定公益和营销之间的差距？比如说在法律上我们进口产品的时候说，如果70%在国内组装那就是国产品，更多如果在国外组装，那对不起你即使在中国最后装成整车了，那也是进口产品，就是这样一个区分国内现在是没有案例和判例，当然中国不是判例法，但是我们没有更多地这种可以实施的，我不想说太宏大的东西，怎么样是对的错的，你就告诉我怎么样来判别这样一个东西是公益还是营销，到底是应该基金会来承担成本还是这个基金会发起人，这个企业来承担这个营销成本，这个是现实的、务实的话题，我们怎么样去谈论这个，我觉得我们未来可以更多地来讨论这样一个真正让我们这个法律，让我们这个基金会自律可以成为可以实现的一个，一步一步地操作，而不是我们整天在空谈，或者说在理论上探讨，当然理论上很重要。因为我觉得这一块可能需要多一些研究，怎么样来区分这样的边界，我觉得这个非常重要。

    谈了这么多，我其实想说了我一个非常重要的观点就是说，在这些非公募基金会当中，其实我们会发现，我觉得可能除了我现在有限的了解，除了像一些比如说发起人也是这个执行层，可能理事会的理事长本身也是这个基金会的执行人，他这样的可能是不存在这个错误的，但是更多的时候其实基金会的理事会是整个劫持了管理层的，他这个管理层可能是会被架空的，而这种架空带来的危险其实大家可能会，在座的更多的可能不是企业家，是执行层，你们会很自然想到，如果一个企业家，一群企业家控制了这样一个基金会，而且这个是没有分层一个基金会，是不大可能存在自律的，我是老板当然我说了算，你是执行层，你是拿我的工资的，所以这个中间怎么样来解决这个问题，我想可能也是我们要考虑的。

    而且在这样一个理事会完全控制非公募基金会，这个我相信是很大比例的在国内的，就怎么样来区分刚才提到的这个公益的成本和这种基金会的公益和企业营销之间的界限，同时我相信这样一个理事会完全控制的基金会，其实执行层会降低这种成就感和拥有感的，会降低团队的工作效率，而且因为这种没有分层，它是难以问责的，同时我相信也不大会形成这种健康的基金会文化。

    再举另外一个类似相关的例子，我今天讲的很多是细节的东西，我们基金会条例规定，比如说公募基金会每年的支出必须是上一年募款收入的70%，我就发现一家很大的基金会在2007年的财务报表上显示他们手上有一亿的现金，他们的报表显示上年有一亿人民币的现金，一年筹款仅仅有一亿多的基金会，他通过每年每年积累下来，因为必须要花掉70%公益支出，然后10%的成本，他就每年每年积累，积累到最后把帐积累到一亿多，他干什么？他所有的钱全部是银行存款，全部是现金，这是什么概念？你们公众把这些钱交给这些公募基金会，你们是让他存在银行吗？据我所知国外一些主流的基金会，他们其实是很有信心的，他会把这个钱花到只有一两个月未来的预算，比如说我预计下个月或者再下个月要两千万，我就帐上基本上只有两千万，因为这个是捐款人的一个真实的意图的一个表现，而不是让你存了一亿放在银行，当然有人告诉我，他们是这些基金会不敢投资，怕失败了公众追得更狠。但是你不敢投资你为什么要保留这么多现金吗？是怕失业吗？是怕下一次筹不到款吗？你为什么害怕筹不到款呢？为什么？为什么一些成熟的在国际上有声誉的基金会他不怕筹不到款呢？所以我想这个其实是，不仅是公募基金会，可能我们自己非公募基金会的同仁也要想一想这样的问题，就是我们到底在做什么，我们是为了保存我们这一份工作在做一个基金会，还是说为了实现捐款人的意图在做这个事情？

    好我就讲这些，其实大家也注意到，就这样一个自律和法律之间的关系，你就会发现刚才举的几个例子可能都是不违法的，完全是合法的。但是这个符合我们一个常识，或者符合我们对于一个正常的人对一个基金会的要求吗？我觉得是满足不了的。所以有的人跟我说，他说我们在中国当下能守法就很好了，我觉得不是这样的，我觉得自律是必须的，而且必须是现实意义上一些细枝末节上，一些细微的可以观察到的一些细节上。所以我想说一下基金会内部自律实现的一个途径的可能。

    因为我想其实刚才说到，其实透明度是一个基础，但是仅仅是有这些透明度其实是不够的。而且我们也看国外的一些，比如说美国一些大的基金会，在初期成立的时候他们的理事会对整个基金会的控制也是非常严的，他执行层其实也没有什么权力，甚至在美国一些草根创办的基金会也是一样的，他们其实创始人会有很强的控制力，中国现在也有这样的情况，很多企业的基金会完全被一个企业的发起人、一个总裁控制或者说董事长控制，这样的事儿怎么办？自律有没有可能解决，政府在中间应该担当什么样的角色，我觉得政府在这个时候是有可能需要出手的，我们要监管他们，要给他们这样一个理事会完全控制的一种基金会给压力的，我觉得不可能是放任他们，完全是一个企业一群股东在控制一个基金会的，我觉得这个是不可以想象的。但是政府怎么样去介入这样一个过程，我觉得有一些尝试，现在可能比如说我们民政系统可能通过一些契约或者通过一些约定来派驻一些理事来进入这样一个基金会来协助决策过程，但是这个其实是有风险的，因为其实我们也知道，很多民政系统派到基金会做理事都是很高层的官员。但是其实我们发现，如果真的去监管一个基金会的时候，我们是一个很低层级，就是相对来讲基础级别的一些官员去日常监管的，就是这个时候对监管的官员来说压力很大的，因为他的领导可能在这样做一个理事，所以这样一个决策过程可能对监管过程也是有一个问题的。

    所以这个问题我没有想清楚，就是怎么样让政府在这个过程当中发挥作用？怎么样让这些就是已经被这些发起人理事控制的这样一个基金会，改变他们的运作模式，所以这个其实是一个很重要的问题。

    当然与这个相对应的我们也发现，也是老生常谈的问题，就是基金会职业管理人的缺乏，其实我也确实相信，就是如果我们没有一个足够大的一个基金会的管理人团队，其实也很难让这些已经事业上很成功的老板自废武功，把这个整个基金会的管理权交给你，所以这其实也是另外一个问题，就是说我们有没有足够的人，真的去把这些基金会管理好，这个我也是很担心，也是很怀疑的。

    最后一个我想说行业自律与政府监管之间的一个简单的关系，就是我刚才在看到这些，就是包括前面这家公募基金会的报表的时候，其实我最大的一个感受是中国基金会市场，或者是整个公益市场太缺乏竞争力，他们之所以能够这样做，或者说这样心安理得，我觉得是没有这种压力传达给他，就是来自于公众或者各个方面的。所以我想在这种时候我不敢判定，就是这样一个基金会我们应该怎样去对待它，但是我想可能我们各个方面，我们的同仁，我们的业内同事，都应该思考，如果他今年通过08年这样一个筹款的高峰，他帐上一直会积累很多钱，因为比如说他08年筹了30个亿，根据法律他花掉70%就行了，他真的放了10个亿在帐上。你怎么办？未来怎么办？你管还是不管这个事儿？他就一直放10个亿在那儿怎么办？反正他也不在乎你公众筹款，10个亿他可以花一辈子的，反正花到他一直退休的，怎么办这个问题，就是我们没有明确的条例出来，我们没有可执行的东西，就是法律很清楚，但是其实很多是，我们发现这个法是最早的，他没有请。

    记得这家基金会，当时还因为前一段时间，因为他们的善款出问题了，但是我想说这些问题的时候，其实我想很可能是会直接放在非公募基金会上了，就是这家基金会他们的善款被一些工作人员挪用了，大概有几十万的钱，后来被一家媒体采访的时候，那个基金会的秘书长跟媒体说，他说你们千万不要报道，你们这样报道就害了我们准备资助的小孩儿了，我觉得很可笑，我无法理解一个秘书长会说出这样的话，他为什么会这样想？这个我觉得不是法律的问题，这是一个自律的问题，他这种思维方式很有意思。就是他怎么会觉得媒体对他的这样一个报道，一个恰当合法的报道，为什么是损害这些被他帮助的小孩儿，而不是说帮助他基金会提高呢？我觉得这个是一个帮助我们理清整个行业环境，甚至是帮助政府来监管的，但是他这个秘书长他不这样认为，所以我想这我们基金会的负责人，或者说我们整个团队，整个我们在这个领域的同仁需要认真考虑的问题。就是我们怎么样来判断这个，来应对这样的一个问题。

    好最后我想说自律，但是我想这个自律不仅仅是个体的，而且我相信个体的自律是没有的，最终是会失败的，因为比如说是一个律师或者是一个行当，你一个人会坏了一锅汤的，这个话很通俗，但是确实是这样的。其实我们发现很多国家，包括美国也是，一个基金会出了丑闻也会影响到整个国家一个时期的捐款的总量，这一可以去查的，这个比如说我们现在中间的某一个基金会出了一个巨大的丑闻，公众会丧失所有信心，他不知道你是非公募还是公募的，他不知道你是什么背景的，管你什么背景，他就觉得都是基金会，他会丧失信心的。所以说，如果我们为什么要自律，为什么要行业自律，我相信是从这个角度来理解，可能是我的一个想法，就是说保护我们共同所有人的利益。

    因为我们要相信公众其实没有那么多的分辨和了解能力。所以刚才杨团老师提到一点我觉得是不错的，就是怎么样来让第三方独立评价，可能我觉得这方面，其实民政部也有写过一些文章，包括他们写的美国慈善法导航，就是类似于这样的一些，怎么样有社会的评级，但是现在国内好像也有，我不知道是不是民政部搞的，好像大家都是五星级、四星级基金会，这个可能分辨率就差一点儿，就是怎么样我们能够有一个打分的机制，让公众很简单一看南都基金会95分，我钱就给你了，你们这个基金会好像只有35分，那对不起可能今年钱就不给你了，就是怎么样给一个公众更加可以甄寻的，而不是我们说得很虚的什么透明度、报表，公众看不懂这个，也没有时间，他也不准备花时间来看这个东西，他只想知道你告诉我钱该给谁，但是现在就没有这个市场，没有形成这个评级制度，我觉得这个制度是应该民间来做的，而且应该是尽快地做这样一个机制，我觉得这个可能是真正帮助我们实现自律或者行业自律，或者真正推动这个领域发展的一个课题，所以我想公约或者说行业自律，今天可能我们回头要发布的行业公约，我觉得是一个起步，不是一个重点，这恰恰可能是一个方向性的东西，未来我们怎么样让这些公约真正地可去执行。

    谢谢大家。

邓娅：

    谢谢段德峰先生，也让我们再次用热烈的掌声，感谢刚才三位嘉宾的精采演讲。

    最后我们有请清华大学公共管理学院邓国胜副教授进行点评。

邓国胜：

不自律会亡  自律会昌

    谢谢主持人，也谢谢主办方的邀请，大家下午好！

    知道大家现在一定心潮澎湃，因为马上你们就要解放了，就可以享受你们的生活，所以再给我几分钟的耐心，点评很不容易，刚才前面三位其实讲得非常好，他们其实主要讲了三个问题，第一问题，我们非公募基金会为什么我们要进行自律，第二个，我们非公募基金会怎么才能自律？第三我们具体有一些什么样的手段和方法，在第一个问题其实大家讨论的最为激烈，就是我们非公募基金会为什么我们要自律？我们在座的很多都是非公募基金会，非公募基金会是私人基金会，或者叫私募基金会，我们是私的，我们为什么要去自律啊？我们的自己的东西，我们爱怎么样就怎么样，所以可能大家自律意识不是很强，我们商老师是这个行业里面德高望重的元老，他从过来人的经历讲了两个实际的例子，告诉大家你要是不自律，你就亡，你要自律你就会昌，所以非常地容易明白这个道理，就是我们要自律。

    年轻的段总干事长讲了一个道理，你要是不自律会坏了这个行业的形象和信心，你一个人不自律，弄得我们整个行业受损，大家都对这个行业不相信不信任，所以大家都不去捐款，所以我们需要自律，杨团老师从理论层面高屋建瓴，说我们为什么要自律，那第一个最重要的理由就是，因为我们是非公募基金会，我们有使命感，我们存在这个社会发展的这样一个重要的历史责任，所以我们有使命感，所以我们要自律，另外一个杨团老师还讲到治理结构，国际化的运作，所以我们要自律，从别人的层面讲了我们为什么要自律？另外杨团老师也分析了，为什么现在非公募基金会自律程度比较低，最主要的原因，刘忠祥处长工作没做好，法律制度不完善，这个是最主要的原因，当然我们这个段总干事有点不太同意，认为权利的这种平衡是一个非常最重要的，当然我刚才听了杨团老师的发言，其实对我个人来说，一个非常大的收获，就是她刚才讲到，她每出国一趟就明白了一个道理，所以我为什么老不开窍，很多道理理论不懂，就是出国太少，所以这个正好在座的很多的境外的资助机构都在这儿，所以你要让我们多明白一些道理，就把我们大家都送出去国，一次明白这个道理。

    第二，大家其实讨论的比较多的就是我们怎样才能够，就是非公募基金会怎么样才能够自律，刚才段总干事说，怎么才能够让我们自律呢？重要的要有政府的这种监管，那完全靠他自己，董事会内部自己人控制，很难自律的，所以政府要发挥作用，所以说只有他律了，我们才能够会有自律，这个我也非常同意他这个观点，事实上确实是这样，我们管理上有一个基本的道理，就是一个基本的假定，人都是贪婪的、自私的，也正因为如此，所以我们才要加强管理，否则人都是天使我们还要管理干什么，那么我们这些管理的老师都要下岗了，所以他讲了我们需要有政府这样一种监管，我们才会有更好的这种自律行为，那我们的杨团老师说，关于政府的监管还不够，我们还要有独立的第三方的评估，我们才能够更好地自律，没有这种独立的第三方的评估，我们可能没有这种他律，完全靠非公募基金会自我觉悟的提升，太漫长了，需要的时间太长了，所以我们等不及了，所以我们这个非公募基金会发展也很快，所以我们需要透过第三方这样一种评估，来推他一把，让他能够更快地自律，所以我们需要有独立的第三方的评估，那么我们具体有一些什么样的，讲到独立第三方评估，顺便提一点，其实我觉得如果从这个角度来说，我们非公募基金会最需要的是一个大的丑闻，你看国外为什么第三方，独立第三方评估这么发达，就一般都是因为丑闻，而且是巨大的丑闻，丑闻到大家都不信任他，都不愿意相信他，我作为一个非公募基金会的负责人出来我都低着头不好意思，不好意思说我是非公募基金会的秘书长，到这个份上，大家就会自律了，你看美国很多的评估机构，都是这个原因，才发起成立的。

    具体这个非公募基金会我们还有一些什么手段，能够促使它能够自律呢，其实杨团老师说得非常好，我们最重要的手段就是让这些非公募基金会能做到公开、透明，只有公开透明了，我们才有办法让他能够更好地自律，我想这个公开透明，肯定是一个非常重要的手段，我们知道汶川地震捐了这么多的钱，对这些钱都非常地关心，在汶川地震之前我们已经有很多的法律法规，要求我们的基金会要公开，要信息披露，要透明，在汶川地震的过程中，我查了一些，政府出台最多的文件，就是关于这些募款机构，受赠机关要信息披露，但是非常遗憾我们也做了一些调研，发现尽管法律法规这么多，信息披露还不太理想，当然这里面话又说回来，段总干事说了，光有信息的披露也是不够的，因为确实我也经常上那些网站，看这些机构的这种信息披露情况，说实话不要说，普通老百姓，普通捐赠者，我就专吃这碗饭的我都看不懂，张三捐了两块钱，李四捐了四块钱，另外一个人捐了5袋方便面，这个东西他一听收入了多少，支出了多少，没有一个总数，那让你很难看懂，所以另外一个说实话，因为我要做这个课题研究，所以我才会去上他的网站，普通老百姓，哪有那个功夫去上他网站，去看，所以光有信息的公开透明确实是不够的，这里又回到另外一个问题，是杨团老师说的，要有一个独立的第三方，对已经披露的信息进行分析，她能够去提炼，这样我们大家普通老百姓才能看的明白，才能知道我这个钱应该捐给谁，才会更放心，才会用得更好。

    所以具体的手段，可能不仅我们要公开透明，而且我们还要有人去分析和披露，所以另外一个我觉得刚才讲的非常好的，杨团老师讲的基金会的评估，要从谁入手？其实不是从公募基金会先开刀，而是应该先从非公募基金会开刀，这个肯定很多非公募基金会不服气，公募基金会拿了那么多的善款，他为什么不先从他开始，拿我先开刀，其实这是有道理的，拿非公募基金会开刀我特同意，就应该从你们先开刀，为什么？道理也很简单，因为公募基金会有专门去监督，自然你做的不好，我不给你捐钱，非公募基金会是自己的钱啊，捐赠者监督不到，公众监督不到，所以政府就是社会第三方最应该先去开刀就是对非公募基金会先开刀，对他们进行评估。

    我的点评到这儿！

邓娅：

    下面我们有请论坛轮值主席杨局长和徐永光老师到主席台来。