这是一篇去年圣诞前夕的访谈记录，美国芝加哥大学社会学系教授赵鼎新先生围绕国内公共事件的频发与我们谈了很多。次日，浙江乐清便发生了震惊全国的“钱云会事件”。回过头看，赵鼎新先生的一些看法对围绕这一事件的种种风波颇具前瞻性与预言的味道：“一旦发生了突发性事件，如果媒体不报道，人们就听取网络上的传言；如果媒体报道与网络上的传言有偏差，人们相信的是网络上的传言；如果媒体报道与网络传言形成了一致，那么人们就会认为媒体只不过在大众的压力下才不得不报道了事件真相的沧海一粟。”赵鼎新先生的话或许会让很多人觉得不中听，但却值得深思。

　　近两年，很多事件通过网络与舆论的放大，最后演化成全民瞩目的公共事件。现在国内流行诸如“围观改变中国”等等鼓励公众参与公共事件的呼吁与口号。在您看来，公众的参与能否成为解决公共事件的良药？

　　赵鼎新：我认为，网络在公共事件中所起的作用并非“良药”二字可以界定，但它肯定会加大政府的执政压力。网络是一个一哄而起的地方。目前中国社会价值观多元，百姓对政府官员以及国内的媒体在某些方面的报道有着不信任感，因此网络既充当了百姓揭露社会黑暗、声张正义的渠道，也是谣言传播的温床。就像前几年发生在上海的杨佳袭警事件，网上流传着杨佳袭警是因为“曾被民警殴打，以致丧失生育能力”，虽然该流言现在可以被认定是一个谣言，但是当时许多人却宁愿相信这类谣言有着它的真实性，并据此对杨佳产生了很大的同情。如果网络上公众的广泛参与可以被看作是民主的一种形式的话，那么它是一种“非程序的民主”。这种“非程序的民主”一旦和容忍性很差的文化结合，就会产生“多数暴政”。当前网上经常出现的恶意性的人肉搜索就是“多数暴政”的一种轻度体现。

　　从全球范围来看，中国网络空间中的这种“非程序民主”并非像很多人宣称的那样具有很大的特殊性。美国的网络论坛也在轰轰烈烈地发展，与中国不同的是，网络在当前美国绝不是政治信息传递的主要平台。美国大众基本相信主流媒体的新闻报道，或者说美国的媒体对百姓的认识和社会舆论有着很大的建构作用。美国的保守人士可能会不相信自由派媒体，自由人士可能会不相信保守媒体，但是很少有美国人会不相信整个美国的媒体，因此美国人不太容易相信网络上的流言，网络论坛的作用在美国也远没有在中国那么大。

　　客观上说，这两年，在中国，新闻媒体对社会抗争以及各类灾害性事件报道要比以前开放程度大了，但这并没有显著加深百姓对主流媒体的信任。中国的舆论仍受报道尺度所限，并且中国百姓长期以来已经习惯于认定我们的媒体在重大新闻方面表达的是官方立场，因此，一旦发生了突发性事件，如果媒体不报道，人们就听取网络上的传言；如果媒体报道与网络上的传言有偏差，人们相信的是网络上的传言；如果媒体报道与网络传言形成了一致，那么人们就会认为媒体只不过在大众的压力下才不得不报道了事件真相的沧海一粟。网络因此就成了一些特殊政治信息传递的主要平台。这才是当下中国公共舆论的特殊性所在。

　　事实上，对比美国的主流媒体，中国主流媒体对不少社会事件的报道经常是更为深刻或者说更具有批判性。比如，美国主流媒体对贪污和人为灾害的报道往往流于就事论事，而中国媒体对同类事件的报道则会致力于挖掘深层社会矛盾，让读者看到这类事件背后的结构性原因，认为报道所揭示的仅仅是社会问题的冰山一角。2005年美国新奥尔良市受到飓风袭击后城市大半受到水淹，处于低地的穷人不得不向高地撤离，而一些高地住宅区的有钱住户却武装起来拒绝他人进入，并且对进入高地住宅区的人们进行了射杀，不少人因此死于非命。在美国，这一事件在数年后才逐渐有了报道，但却没有在网上引起广泛讨论。相反在中国，杭州的一起汽车撞人交通案就能在网上掀起一场持续的仇富热潮。试想，如果类似美国新奥尔良市集体射杀穷人的事件发生在汶川地震期间，网络上对富人和对某些制度的声讨肯定会一浪高过一浪。如果中国政府对此类事件的处理稍有迟缓的话，一场难以掌握的群体性事件都可能会被引发。为什么美国媒体对射杀穷人事件的反应会如此迟钝，为什么美国百姓对此类新闻报道的反应会如此木讷？其根本原因就是美国人民对他们国家的主流价值观有着很大的认同，以及美国的主流媒体对社会舆论有着巨大的建构作用。

　　几年前的邓玉娇事件、杨佳事件，以及不少反强拆等公共事件都在往“以暴制暴”的方向发展，而这似乎也得到了社会舆论，包括很多学者的支持。您怎么看此种暴力文化在国内的泛滥？在这其中是否有过浓的民粹主义色彩？

　　赵鼎新：我认为中国目前的状况不能简单地被称之为“民粹主义过浓”。老百姓有表达情绪和追求利益的权利，对出现的群体性事件我们也不应该一味从负面的角度来考察。但另一方面，比如袭警事件，当事人在杀掉了五六个警察后却被大家视为“英雄”，包括很多媒体人、学者都在半公开场合表达了这种情绪，这就比较危险了。

　　造成这一现状的原因很多。首先，就像法国人的大革命传统一样，中国人也有敢于闹事的倾向。第二，“以暴制暴”的行为模式还源自公共事件参与者的思维方式，他们认为自己理直气壮而对现实不寄希望。在这种思维下，一些人自然就会“大义凛然”地走向极端。中国不少知识分子也常常遵循这一思维模式，自己在上海、北京等大城市置了业，日子过得也相当不错，但他们也宁愿相信，改革开放的成果被少数人所垄断，自己似乎也应该归在改革中受损的一方。

　　但是，客观上，近些年以来中国下层百姓的生活水平有了很大的提高。此外，政府有着较强的执政能力。比如，我们很容易能对中国在汶川地震中表现的种种不足做出批评，但是我必须指出，与美国政府数年前处理新奥尔良市飓风灾害的表现相比，中国政府就像是一个模范政府。但是很多人是不会从这个角度来考虑问题的。

　　欧美在处理公共事件方面又有什么我们可以借鉴的地方，我们在这方面或许不太成熟？

　　赵鼎新：我会避免用成熟或不成熟这样的词汇来评价中国的公共事件。但是中国的公共事件的确有以下的几个特点。首先，国内的志愿性社会组织发育不良，公共事件大体都是自发产生的，而不是有组织的，再加上一些地方政府和媒体公信力的下降，就使得谣言在公共事件的发展中起着关键作用。我们可以说，决定中国公共事件发展的关键是感性而不是理性因素。

　　第二，在美国，任何社会运动几乎都有反运动。这些反运动与社会运动相互钳制，因此，社会运动虽然很多，但是成效却往往有限。并且，美国社会运动和反社会运动的参加者在争斗中不但相互钳制，而且互相了解对方的立场以及自己观点和力量的局限，从而增进了对政治的现实感。在中国，一些地方政府公信力的下降以及其他种种原因令抗争事件具有了某种似乎天然的合理性，集体抗争却没有反运动加以钳制，抗争的参加者因此不容易对政治取得现实感，其带头者也因为没有制衡而容易走向偏执甚至腐败。

　　第三，理性的社会组织力量的薄弱容易使社会矛盾朝着负面的方向发展。前几年发生的瓮安和石首事件就是典型例子。国内学者甚至给群体性事件起了“非直接利益相关者群体性事件”这么一个似是而非的概念。这一概念毫无必要，因为世界上任何形式的公共事件，其参加者中的大多数都与公共事件的起因没有什么直接利益关系。提出这一概念的学者实际想强调的是中国社会矛盾的激烈。这概念的一个隐含逻辑就是，连旁观者都大量加入一个群体性事件了，可见社会矛盾之大。因此对政府官员还是很有吓唬作用的（搞不懂为什么有些官员也把这一概念挂在嘴上，好像是智商有问题）。我想指出的是，群体性事件频繁与否并不完全反映社会矛盾的大小，它也许更反映了中国社会矛盾的传统疏导方法（比如来信上访等等）没有取得预想的效果。它同时还说明了，过度强调刚性维稳会压抑社会组织的自由发展，不应丧失将公共事件引向朝着改良型的、甚至是讨价还价型的、西方意义上的社会运动方向发展的机会。骚乱对公共和私人财产的破坏很大。由于骚乱没有建设性的目标，它不但对社会改良没有什么直接帮助，政府也很难从中吸取对症下药的教训。

　　第四，组织性差的公共事件会随着大众的要求和情绪发展，再加上政府获取民众认同感的主要来源是执政效率（绩效合法性），两者结合使得百姓对政府的期望不断增高，促进了民粹主义政治的发展。近年来民粹主义在中国逐渐生根。许多昨天的弱势群体正在变得强势，金钱几乎成了地方政府解决公共事件的唯一法宝。

　　欧美政府处理公共事件方面的原则和经验很简单，那就是，国家对社会抗争事件进行开放性疏导，并运用法律框架下的选择性镇压（注意：镇压不能简单理解为一味的血腥暴力）加以规范，使之朝着制度化的社会运动方向发展。在法律框架下进行的组织有序的社会运动对公共和私人财产破坏较小，对政体没有直接冲击。它既是社会的“安全阀”，又在一定条件下是社会改革与改良的动力。它是当代百姓的一种常见的政治参与方式。

　　原则简单，但实行起来却不容易。首先必须树立法律的权威，而国内法律偏偏在这一领域是缺乏权威的。同时，政府必须有胆量和能力对违法的群体性事件进行反制，运用开放和法律两种手段进行“去极端化疏导”。问题是，这反制的有效与否完全取决于法律是否有严肃性，执行者是否有两手都硬的智慧，知识精英和政治精英是否有着开放社会、打击极端的共识。中国目前的情况却是，法律在政治领域不具严肃性，政治精英官僚 / 行政人员化倾向严重，知识分子中的很多人是政治上极其幼稚、经济上利欲熏心、学术上粗制滥造。当然，这些问题的背后都有着深层的结构原因。

　　中国现在的很多公共事件都与劳资矛盾有关，比如去年的富士康事件、本田事件。而八十多年前，欧美也有过社会问题多发期，当时的欧美各国是如何处理这些事件的？

　　赵鼎新：比起二十世纪初的欧美，目前中国的劳资纠纷算不上频发。一个原则是，在面对社会纷争时，政府不应该出面管太多，但必须保持头脑清醒。总之，国家应当起的是协调作用，并用法律来规定包括罢工在内的劳资矛盾的表达和解决方法。国家不能加入到劳资双方纠纷的深渊中去，直接干涉只会使得劳资矛盾政治化。

　　事实上，西方每一个国家处理劳资纠纷的方法都有不同，其结果也不一样。比如，美国政府面对工人运动，同时采取了法律和镇压手段，集中打击美共势力和跨行业工会，但是对以经济目标为导向的行业工会则网开一面，允许他们在法律框架内进行结社和罢工。其结果是美共和大工业工会在上世纪三十年代后逐渐衰退，使得美国工人运动直至今天仍然由行业工会主导。当然，西方每一个国家的政策都是在走一步看一步的情况下，在许多结构条件的制约下形成的。随便讲讲不免会将其过度简单化。但是，万变不离其宗，欧美政府处理社会抗争的成功经验逃脱不了我在回答上一问题时所总结的那一个根本性原则。

　　与五至十年前相比，中国人对个人生活与公共生活的不满似乎强烈了许多，这对公共事件的频发可能有推动作用。但平心而论，这些年无论从经济还是言论宽松角度上来说都比过去改善了不少，您怎么看待转型期的这种躁动？

　　赵鼎新：当前中国肯定是处于经济飞速发展期。试想，当这块蛋糕每年以百分之十的速度做大，每个人当然都想多分到一点，当人人都拥有了这样的预期，这就产生了很大的社会张力。而在美国，蛋糕做大的速度很慢，百姓生活水准几十年没有显著变化，情绪当然就安定许多。我不知道怎么评价中国的民智，但是近年来国内百姓的权利和抗争意识的确有了显著提高。

　　权利意识的提高在一定程度上得益于近年来教育水平迅速提高、因特网和手机普及，以及一些有效的抗争手法逐渐广为人知。更重要的，这些新发展也是国家政治现实和近年来一系列国家政策的产物。首先，政府获取民众认同感的主要来源是执政效率，这样一来在百姓眼里，从政府那里拿到好处是理所当然的，而政府的“亲民”政绩只会提高人们的欲望，从而产生更高要求。

　　同时，政府目前在一些公共领域仍然进行了一定的控制，后果之一就是知识分子和民众部分失去了一个在政治参与中、在争论中、在讨价还价中逐渐获得政治现实感的机会。

　　中国的乌托邦革命传统又让不少国人想当然地以为政治就应该是干净的，就好像上世纪八九十年代，不少国人将美国的政治视为“干净的政治”，并希望以此为范本。我每次回国，到处可以听到抱怨，似乎国家快速发展的最大动力就是无数骗局和腐败。中国人现实感的缺乏和政治洁癖的情怀在这类抱怨中得到了充分的体现。我并不是说这些牢骚满腹的人有一天真的会做某些极端的事，但在一定条件下他们却能成为群体性事件中“非直接利益相关者群体”的一分子，在其中推波助澜。

　　中国政府近年来采取了亲民政策并大大加强吏治。几年来，我在山西、陕西、宁夏、湖北、安徽、河南和福建等地走访了不少以前的穷乡僻壤，同时也接触了不少城市里的下层群体。我的总体感觉是，下层百姓的生活水平在这几年中得到了明显的提高。如果我的观察接近于事实的话，按照一般想象，这几年应该是百姓安居乐业、社会和谐。但事实却是公共事件的频发。为什么？一个重要因素就是中国政治现状的约束。在目前的政治现状之下，让社会力量自发地组织起来进行制度化的、社会运动式的抗争，或是利益集团式的讨价还价都是不现实的，因此政府只能采取父爱主义的办法，用钱来解决问题，并通过政策给百姓好处。这种办法会产生以下后果。

　　首先，老百姓拿到好处后第一天不免兴高采烈，第二天觉得理所当然，第三天就提高了欲望。第二，一旦政府管起了某件事情，这事情就成了一个政治问题，或者说一旦政府做得不尽如人意，百姓就会要求政府负责。近年来，中国许多原本已经非政治化的经济和社会领域，重新在一定程度上走向了政治化；百姓对国家依赖加重。这倾向十分危险。第三，这种方法甚至会在百姓拿到好处的同时，增进对政府的失望。比如，在我去过的某一贫困地区，当地政府根据家庭收入给予百姓不同补贴，鼓励盖新房。该地的居住条件因此有了根本性改善，但许多百姓却表示失望。原因是，目前农村许多家庭都有青年外出打工或做生意，各家的收入邻里也许知根知底，但政府却没法客观评估，因此，那家觉得这家占了便宜，这家觉得那家占了便宜。不少人认为能与干部拉上关系才是得到补贴多少的关键，于是就产生了不公正感。政府做了好事，却同时给百姓带来了失望，把住房转化成了政治问题。

　　必须指出的是，亲民政策是当前国家为了缓解社会矛盾而能够采取的唯一方法，并且确实给百姓带来不少好处。我想指出的只是这一政策带来的一系列非期然性后果。

　　近年来，中国政府在现行体制的框架下为维稳做了很大努力。当前的吏治不可谓不严，但在老百姓眼里，当官的似乎都与贪官污吏脱不了干系。中国近年来也开放了主流媒体对灾害和公共事件的报道，但这并没有显著降低谣言在这些事件中的作用。总体上说，中国现在正处于这么一个阶段，即，政府几乎采取了体制范围内可采取的一切措施，并在维稳上投入了大量资源，但公共事件仍然时有发生；尚缺乏将目前发生的公共事件纳入体制轨道的努力。这才是症结所在。

　　目前国内的知识精英普遍对政治的态度可能过于理想化了，在他们看来，解决中国社会诸多问题的根本之道就是加快民主进程。但是与您的思考不同，许多论述似乎倾向于将问题简单化，将复杂的政治操作等同于常识。您怎么看这样一种非黑即白的政治话语讨论环境？

　　赵鼎新：我其实也一直在强调要加快民主改革进程，在这一点上我们是一样的。但是我不迷信民主。我认为民主体制必须辅以其他制度才能克服其弱点，使其发挥更好的绩效。我也知道民主体制和选举形式五花八门，不同的民主体制和不同的选举形式会对政治的质量、乃至人民的实际利益产生重大的影响。鉴于国人在这些问题上思考得太少，我因此就未雨绸缪地提出了自己的一些见解。

　　国内大多数学者并没有在民主体制下长期深入地生活过，顶多是做一两年的访问学者，或者是游离于社会之外的校园学生生活。他们对民主的具体操作缺乏长期认真的观察，对民主的种种弊端也考虑较少。再加上他们身处中国，对当前的各种社会问题有切肤之痛，因此就容易将问题简单化。比如国内有一个说法是成熟民主国家的政府具有公信力是因为这个政府是被百姓“驯化”的。这说法显然是出于缺乏对西方政治的了解。首先，因为力量的不对称性，没有一个类型的政府会被百姓全面“驯化”。但是国家的不同合法性基础的确会造成政府和民众的不同“驯化”方式。一般来说，当一个国家的合法性来源于一个被神化的领袖魅力时，该国家的政府能对百姓进行全面“驯化”，而百姓则完全没有能力“驯化”政府。意识形态合法性国家的政府能在意识形态的旗帜下对百姓进行“驯化”，但是国家的意识形态逻辑却也会被百姓掌握用来约束政府官员的行为（你讲道德，你的行为就得表现出道德）。执行合法性国家的政府对百姓可以压制，却很难“驯化”；相反，百姓却有理由对政府官员进行“公仆性驯化”（一旦我认为你没有在为我做主，我就有理由抗争要求你回家卖红薯）。法律-程序合法性（西方民主国家合法性的主要来源）国家的特点是政府和百姓同时能被法律和程序政治进行“驯化”。但是由于法律和程序都是政治精英所制定的，这类国家在具体操作时表现出的往往是百姓被法律和程序政治高度驯化，而政治精英则主要是被他们之间的制衡所约束。因此，成熟民主政府具有公信力的原因不单单是因为百姓驯化了政府，更重要的是政府驯化了百姓。

　　其实，中国有些人并不是不知道民主体制的弱点，但是他们不愿意说。他们可能认为不完善的民主体制也要比威权体制来得好。他们还可能认为民主还没有实现，就泄气地讨论它的特性和弱点干什么，出了问题还可以改正嘛。但是他们不知道，历史的发展有着很大的“路径依赖”。中国在1860年没有像日本那样搞君主立宪，后来被日本打败，再想搞维新就没门了，只能采取更极端的革命方法。还有，拉美的民粹主义民主就是通过上世纪三十年代的一两次选举定型的，但它对今天拉美国家的政治仍然有着重大影响。

　　当今思想界的状况实在是让人感触颇深，目前我们看到的是党同伐异风气的泛滥，在对于各种真切的问题的讨论上，不同的派别往往回避核心观点的碰撞，而只是停留于道德、人身攻击，只给人吵得不可开交的感觉。那么在西方，思想派别之间的辩论又是如何发生和进行的呢？

　　赵鼎新：在西方，左派和右派也不可能一天到晚发生争论。但是他们通过学术和其他形式向不同的观点提出批评，并在被批评的情况下对自己的观点作出辩护和修正。在私下里，他们可以成为朋友。如果一个人不同意另一个人的观点，但他们却互相认同对方的水平和人品的话，他们甚至会成为好朋友。我个人对学术观点的对错看得并不是太重（谁能全对？），关键是你的观点是怎么表述的。国内的许多学术专著是大话连篇、语言幼稚、拼拼凑凑、论证粗陋。就这样的著作来说，观点还重要吗？

　　您之前曾撰文提倡“忠诚反对”的理念，但在价值观多元的当下，整个社会如何形成合力推进社会共识的形成？

　　赵鼎新：忠诚反对是民主制度得以生存的关键。我经常思考二战之前欧洲民主发展的教训。二战前，欧洲以价值观作为选举基础的倾向严重。特别是在德国，法西斯党、共产党和社会民主党都在运用民主手段以获取执政地位。但法西斯党却在选举成功后马上推行法西斯专制。所以，我的看法是：在主流价值观尚未树立的情况下，可以在宪法规定民主进程中避免类似问题的辩论，只谈执政方案，让老百姓看哪种执政方案更加有效。