价值中国：您的这本《政府的本分》中说到问题主要来自《21世纪经济报道》的专栏权利经济学，请您向我们介绍一下什么是权利经济学，这和我们所学的政治经济学有什么关系吗?

　　秋风：四、五年前我提出权利经济学的概念，是想对当时经济学的一些偏向进行矫正，在我看来，中国的一些经济学偏离了亚当o斯密的古典政治经济学传统。

　　现在人们过于关注经济运转的结果，简单的说就是GDP主义。人们认为，我们每年的经济增长很好，每年增长近百分之十的增长速度就可以证明，中国的经济体系是非常优良的，像张五常的说法，中国的经济体系大概是五千年来最好的。我认为，这样的看法存在很大问题。实际上，中国经济体制存在重大问题：经济的基本结构不合理，经济活动主体在市场中的地位不平等，不同的人被区别对待，很多人遭到不公平对待，在法律上和政治上，这些人的权利不平等。由此，亮丽的总量背后存在着结构上的黑暗面。

　　我提出权利经济学概念的目的是，我们应当从权利的角度来看待经济。因为，经济的结果是什么并不重要，重要的是经济活动的制度框架，人和人之间的权利大体平等。比如，企业投资者、管理者和员工之间政治和法律上的权利基本上平等，那么，他们就会有一个比较公平的博弈平台，企业出现剩余，分配也会相对比较公平。如果每一个企业分配和运转都比较公平，那么经济结构也会相对比较公平。如果我们只关注经济增长的结果，情况就不一样了。经济增长结果可以通过很多种途径来实现，我们想要的是一种比较好的结果，而好的结果就需要从一开始就让经济活动的主体处于一种相对平等的地位。这就是我提出权利经济学的初衷。

　　我认为，经济学最初讨论的就是这个问题。亚当o斯密古典政治经济学的问题意识，源于他当时所观察到的经济体制存在的某些弊端，这个弊端就是：不同的企业和不同的人，被法律和政策置于不同的地位。他写《国富论》的目的就是要抨击这种不公正的制度，构想一种比较公正的制度。所谓公正的制度就是让每个人都得到公正的对待。亚当o斯密在《国富论》中讨论的不公正的制度就是指重商主义，重商主义的要害在于，政府区别对待不同的企业。政府会对有利于增加国家财富的企业进行补贴，给予它们许多优惠措施。斯密认为，这对没有得到优惠的企业构成了歧视，不同的企业实际上处在一种不平等地位上。

　　我们现在的出口退税，就是最典型的重商主义政策。有些企业每年就靠出口退税来维持他们的运转。实际上，在中国现行体制下，不公平对待无处不在。斯密认为，要维持公正的社会秩序，必须有公正的制度。这个制度只有一个标准，就是让所有的企业家、所有的人享有平等的、充分的权利。只要政府的特殊优惠和照顾措施被取消，就可以形成一个自由的体制，每个人都可以发挥自己的创造性，财富就可以最大化，并且，最为重要的是，财富可以相对公平地分配。

　　因此，亚当·斯密关注的问题是经济主体的自由。他并不关心企业家怎么投资，资本应该投在哪里，劳动力的工资应该是多少。他关心的是让每个人都可以获得自由，获得他们平等的权利。如果做到了这一点，经济自然会比较稳定地增长。而在一个歧视性制度下，人们的创造性是得不到充分发挥的。比如，农民工是有企业家精神的，但在歧视性制度下，他们受到许多限制，他们的创造性就不能发挥出来。这就构成了最大的资源浪费。如果每个人都有平等的权利，每个人的创造性都可以得到发挥，那么经济增长肯定会比较快。如果每个人都能得到平等的对待，那么，被创造出来的财富的配置相对来说就会比较公平，整个社会的贫富分化就不会非常严重。

　　“政治经济学”的含义在中国人心目中比较混乱，它有多重含义，但在专业的经济学里面，政治经济学都是透过政治来看待经济的，就是研究资源通过什么样的制度来配置，经济活动主体之间应当是一个什么样的关系，关注的都是制度问题。政治经济学有许多分支，比如，马克思主义政治经济学更愿意从阶级斗争的角度看待经济问题，它认为，工人和资本家是两个对立的阶级，必须通过阶级斗争才能解决财富分配问题。而亚当斯密和李嘉图的政治经济学则断演，资本和劳动之间是合作关系，合作双方会存在利益上的分歧甚至冲突，问题是，我们要通过合理的制度设计，让双方进行和平谈判，以达到一个双方都能满意的结果，这就是古典政治经济学所考虑的问题。

　　在中国，我们现在面临一个很重大的现实问题，就是如何构建市场制度，因为这套制度曾经遭到严重破坏，现在恢复也面临很严重的制度障碍。过去三十年就是市场制度缓慢恢复得过程。但是，我们的学术界和经济学界讨论的问题并不是以此为中心的，主流经济学主要在讨论资源配置问题，简单的说，就是资本家如何发财的问题，而没有讨论中国面临的真正问题：怎样安排资本家的问题。这就就经济学理论与现实需求的错位。我认为，过去十几年出现的很多理论与实践问题，都和这个错位有关系。

　　价值中国：您的第一篇说起大国的崛起，您认为中国已经算是大国了吗?　　您认为评价大国的标准是什么?　大国应该具有哪些权力和义务?

　　秋风：从严格意义上来说，中国还不能算一个大国。从物质总量的角度来看，比如人口和经济总量，中国确实可以算作一个大国。但是，即使从一些经济指标上来看，中国还不能算一个大国。如果我们更全面地看，那中国更不是大国。

　　判断一个国家是不是大国，我认为可以借鉴古人的教诲。古人讲，所谓大国不是靠强力征服别人，即使征服了别人，也只能建立短暂的霸权，这个霸权很快就会崩溃。真正的大国是依靠道德的力量。在国家的层面讲道德的力量，听起来有些迂腐，但是，我们考察一下那些真正比较成功的大国，就会发现，他们的成功，就是依靠道德的力量。这种道德的力量是一种统治的智慧，比如春秋时代，当时的形式比较类似于我们现在的国际环境。而齐桓公和晋文公这个霸主，就是依靠道德的力量建立和维持霸权的。当时楚国的兵力和综合实力在春秋时代一直都是最高的，也是在战国时期能和秦国一直抗衡的国家，但是，楚国却从来没有长久地当过霸主，无论是春秋还是战国时期。因为，它其长期拒绝接受周礼，缺乏文化力量，所以，它的军事霸主地位难以长久。比较长时间建立霸权的是晋国，晋文公和他的子孙一直维持着霸权，其中最重要的就是靠一种政治的道德。它不是用武力迫使他国顺从，而是致力于提供国际公共品，建立国际秩序，以此巩固领导地位。

　　一个大国，要维持他的领导地位，需要具有一种比较平衡的心态，即权利和义务之间的平衡。享有领导权会有一些好处，这是毫无疑问的，但同时，也要付出很高的代价，要向国际社会提供公共品。就像今天的美国，人们总认为，美国在国际社会中获得很多好处，但事实上，在美国国内相当一部分人认为，美国现在根本得不偿失。很多国家一旦有了强大的武力，就会幻想通过武力建立自己的领导地位，但如果它想要长久维持领导权，就会发现成本非常高。

　　中国在现在遭受的最多批评就是国力增强了，又从国际社会中获得很多好处，但没有承担起与中国国力相应的责任，简单的说没有向国际社会提供足够的公共品。这样的做法表面上看起来是占便宜了，但如果总维持这样的模式，就很难确定和巩固领导权。中国现在应该有向国际社会提供公共物品的一定能力，只是我们还不知道该如何明智的使用这种能力。

　　讨论到大国问题，还需要注意另外一个重要问题：大国的基础是内部的优良治理。一个国家，只有维持好自己的内部秩序，才有可能在外部确立领导地位。而建立内部优良秩序的关键是民主宪政，保持国际领导权的关键是放弃武力迷信。这两者之间又是紧密相关的。当它逐渐开始在外部世界迷信武力的时候，它的内部秩序就会慢慢的解体，随之也会丧失世界领导权。比如，面对恐怖主义，理论上说，民主制度可能永远也消灭不了恐怖主义。极权主义政府是完全可以消灭恐怖主义的。但是，极权主义政府本身又是会崩溃的，建立极权主义的过程就是自我毁灭的过程。这是一个两难抉择。

　　价值中国：过去二十年中国经济增长的原因您认为是什么?　为什么民众会发出　“如此高速度的经济增长，与我何干”　的感叹?

　　秋风：我想任何一个国家经济增长的最根本原因，就是人们获得一定的自由(程度不等)，人的创造性发挥出来。用经济学术语来说，每个人的企业家精神得到发挥。这样，人们就会把既有的资源进行重新的组合，使得生产率提高，或者人们也可以创造和发现新的资源，使得生产率提高。经济发展唯一的动力就是企业家精神。当然企业家精神要发挥需要一些条件，最重要的条件就是人们有一定的自由，那么，人们的企业家精神发挥的尺度就越来越大，我想，这就是经济增长的根源。

　　中国经济增长的动力也不例外。我举两个例子，一是大量的民营企业家兴起，在八十年代之前，他们没有发挥企业家才能的机会，到八十年代之后，他们的企业家才能一下子释放出来了，这构成经济增长的动力。另一个因素是农民工的企业家精神得到发挥。他们以前被法律捆绑在土地上，没有任何事情可做。之后，他们出来到城市打工，他们的企业家精神也得到释放，他现在可以支配自己的劳动力，把劳动力投入到生产率更高的地方，由此他可以得到更高的回报。这几亿农民工也构成经济增长的动力。有一些一般意义上的企业家，实业家，还有那些农民工，他们的企业家精神得到释放，这就是中国经济在过去三十年间快速增长的动力。

　　但在这一增长过程中，存在着严重的扭曲因素。我们的政府过于强大了：政府现在依然控制着大量的资源，主要的资源其实都控制在政府的手里，政府也完全控制着市场进。另外，政府对劳动力也是拥有完全控制权。因此，政府可以强有力地介入到经济运行过程中。这就导致一个严重后果：经济过程中，不同人的权利是不一样的，有些人享有特权，比如官员、与官员接近的人、投资者都享有特权。一部分人享有特权就意味着另一部分人的权利不充分，宪法和法律明确规定的权利他们也不能享有或是被打了折扣。由于这种权利的不平等，经济增长红利的分配就高度地不平衡，由此形成日益严重的贫富差距。在中国，经济增长率越高，贫富差距就越大。那些被抛弃的人当然会会问，“经济增长究竟是谁的增长?”

　　人们判断社会，不是他和自己以前比较，而是他和自己周围的人的比较。中国当下不同人群间的比较，会使很多人产生很强的挫折感，甚至使许多人感到绝望。这样，许多人就发出了“这样的经济增长跟我们有什么关系”、“这样的经济增长是对我的伤害”的感叹。这说明，当代中国的社会结构出现了断裂，高收入人群和低收入人群对事情的看法是完全相反的，贫富差距导致人们的共同体感消失了，出现了“他们是他们、我们是我们”的感觉。这就是社会共同体断裂和社会解体的标志，这是当下中国面前的最为严重的社会问题。

　　价值中国：我注意到您的书中写到了一个中国和印度的问题，您认为中国模式和印度模式有什么共性?　　对于中国和印度的未来，您是怎样理解的?

　　秋风：印度的增长和中国的增长的原理是一样的，都是人民的企业家精神得到了释放，只不过，印度的变革相对中国要晚一些。从五十年代开始，中国和印度都走上集中计划经济的道路。而在印度，因为它的民主制度，它的社会主义的生命力反而更强，因为，民主制度使得它的计划制度不像中国那么极端。中国缺乏民主制度，计划制度就变得具有破坏性，所以才会出现1976年那样的情形：经济到了崩溃的边缘。也因为这个原因，中国较早放弃了集中计划经济。印度的社会主义比较温和，所以到了90年代初才开始进行改革。因此，从现在的经济增长表现来看，印度比中国要略显落后一些。

　　我个人认为，印度模式可能比中国更好一些。现在谈论中国模式的人，犯了一个非常明显的简单化错误，就是只看经济增长的表现，其他的一概不问。这样的看法肯定存在很大问题，因为，人民是不可能只靠GDP来生活。人民生活的其他方面同时也要照顾到，比如，人要有尊严，要有参与公共决策的权利，社会应当比较有道德，讨论中国模式的人都不管这些。

　　事实上，世界上很多地区经济的发展比中国略慢一些，原因也许就是宗教和道德的力量。一个受到宗教较大影响的民族，通常情况下，不会认为物质是最重要的，关键是人要有充实的精神生活。中国人没有这种追求，中国的政府和民众就会把经济看作是第一位的事情。中国政府的心态是世界上最为奇怪的，他们一门心思只关心经济增长。世界上再也找不到这么思考问题的政府官员。不论是古代的皇权制的官员，还是现代民主制度的官员，都不会这么考虑问题。这是一个很奇怪的现象，这个现象既有文化方面的原因，又有政治上的原因。中国把所有资源都集中在经济方面，经济当然会增长得比较快。问题是，因此，我们牺牲了其他价值，人们的幸福感就不会太强。

　　如果纯粹从经济增长来说，我认为这两个国家的前景都很难判断。经济增长需要的条件有的时候相当特别，在一些非民主的国家，完全可以实现比较高的经济增长，而在一个民主的国家，未必会实现。现在很多人预测，印度的经济增长会超过中国，我不这么看。但同时我也认为，经济增长没有那么重要，重要的是国家可以做到各个方面的相对均衡，人们觉得自己是有尊严的生活着，而不只关心自己手里有多少钱。中国许多官员、企业家、学者和社会精英现在过分看重财富和物质对于国家和人民的重要性，反而是普通民众看问题比较均衡，他们明白，生活的幸福实际上是和钱没有那么密切的关系，现在需要精英好好地理解民众的这种心态。

　　价值中国：过去十几年中，腐败的一个重灾区是国有企业产权改革领域，一些经济学家认为不管用什么方法，只要产权转移到私人手里就好。您认为这个推论是轻率的，为什么这样说?这样说的依据是什么?

　　秋风：这个问题涉及到我们对改革思路的评价，关于这个问题秦晖因老师发表过许多文章，我赞同秦老师的看法。经济改革能否得到人们的认可，取决于程序是不是公正的。或者说经济改革是否成功，取决于大多数人是不是认可这个结果。而要让大多数人认可这个结果，就必须保持程序的公正。

　　我觉得，中国的改革受了比较肤浅的经济学的误导，这种经济学理论的基本前提是，私人企业的效率比国有企业要高，那么，要实现经济的增长，就必须提高效率，为了提高效率，需要把国有企业私有化。到此为止，这个看法是正确的。但他们接下来的政策建议却是：不管通过什么办法，越快实现经济的私有化就越好。我想，这存在很大的问题。经济转型或是经济改革必须获得正当性，转型才能比较顺利地进行下去。如果缺乏正当性，改革就一定会遭到阻力。这个正当性就来自于程序。你必须让人们觉得你的改革是公正的，如果人们觉得改革不公正，他们就会反对。反对可能来自各个方面，90年代初中期，有很多国有企业职工罢工，那就表明，工人认为他们的权利在国有企业改制中没有被充分考虑，政府急着要进行私有化，忽视了工人的权益。普通百姓也会反对，他们关注的焦点可能是改制过程中的官商勾结，内部交易、国有财富转移到私人手里这些问题。

　　这样两种呼声，到了2003年和2004年，由郎咸平以夸张的方式提出，引发了关于国有企业改革的热烈讨论。在这个讨论中，人们对国有企业改革的正当性是予以否定的。这是中国改革遭受的最大的一次挫折。从此以后，市场化就声名狼藉了，中国社会的改革共识破裂。对此，经济学家应该承担很大责任。他们盲目地推进国有企业私有化的方案，这个方案没有考虑改革的民主性的问题，所以其结果无法得到人们的认可。

　　这也提醒了经济学家：经济学中的一些逻辑，从纯理论角度来看也许是站得住脚的，但当进入到公共决策的领域、制定一个政策的时候，就需要考虑政治的、社会的、文化的因素。毕竟，改革要在现实环境中进行，而不是在理论的抽象世界中进行。我认为，改革需要考虑的最重要的因素就是民主。经济学中不会考虑民主的问题，但是，任何公共决策都必须要考虑到民主的价值。一个公共决策，如果能使人们参与决策过程，并对这个决策表示同意，这就是一个好的决策，不管这件事情是否科学。

　　价值中国：您书中说到腐败历来都是受谴责的，而过去一些中国经济学家却一直在为政商交易的腐败辩护，您认为他们的出发点是什么?　腐败与经济发展之间有着怎样的逻辑关系?　您对此怎么看?

　　秋风：我认为，这些经济学家之所以为政商交易做辩护，确实有他们的一些考虑，他们认为，在当时的计划体制下，市场要发展面临着许多困难，比如，一个企业家想做某件事情，而审批的官员不批准，这时，经济学家就会有一个效率计算：如果企业家拿200元钱把官员腐败了，而企业家做的事情可以创造两万元的社会价值，那他就会因为事先了效率而容忍腐败。

　　我认为，这样的看法存在严重问题，会导致非常严重的后果。这些经济学家认为，通过一次又一次赎买官员的权力，回避审批之类的不必要过程，慢慢地，我们就可以获得一个自由市场。但是，事实并不是这样，在过去二十年间，赎买变得常规化，腐败成了潜规则，腐败被制度化了。这其中是正常的逻辑：官员通过腐败可以得到好处，那他就没有理由放弃管制。相反，他们会继续扩大自己的权力，给自己创造更多的腐败机会，以便得到更多的好处。

　　所以，在过去二十年，政府其实是越来越腐败了。市场环境并没有任何的改进，相反变得越来越差了。当然，这还导致另外一个问题，企业家群体里有人变成腐败的帮凶，使得腐败变得体制化了，渐渐地还败坏了整个社会的风气，使人们觉得，不腐败就不能办事了。这就不光损害了市场秩序，对社会也是一种深度伤害。仅仅为了一些效率，为了经济增长，所有美好的价值都被损伤了，这个代价太高昂了。

　　价值中国：最后我们来归结一下标题，您觉得政府的本分是什么?　政府应该怎样做才算是尽到了本分?

　　秋风：我觉得政府的本分很简单，用两句话就可以概括。第一，维护正义，维护秩序，这是古往今来所以哲学家要求政府承担的职能。人们建立政府的目的就是为了仲裁人和人之间的纠纷，可以在很大范围内执行法律，让人和人之间可以进行大规模的合作和交换，这是政府最根本的职能。

　　政府也要承担第二个职能：提供一定程度的、合理的福利。至于合理的程度，在不同的国家，人们会有不同的看法，即使同一个国家，在不同历史阶段也会有不同看法。对于这样一个政府职能，很多人是有异议的。这些年，经济自由主义观念在中国比较普及。经济自由主义的一个重要观点是，政府不应该提供福利，政府唯一的职能就是执行规则。福利是政府征税再分配的过程进行的，第一，它侵犯了个人的财产权，第二，政府的分配未必是完全公正的。

　　我认为这样的看法存在一定偏差。我们不应该从个体的角度，而应从一个共同体秩序的角度来思考政府的功能。一个国家首先是一个共同体，要维持一个共同体的基本秩序，比如，要使法律能够被执行，必须做到一点：每个人自愿维持这个秩序。不能指望秩序由政府从外部进行强制的维持。美国社会中的小偷并不是很多，这并不是因为所有人都怕警察，而是因为，绝大多数人从没有想过要去偷东西。所以说，社会秩序必须由大多数人自愿地维持，要使国民相信，其他人和自己有一种休戚与共的关系，在这个共同体里，大多数人能维持一个基本体面的生活。不能让许多人感觉自己被抛弃了，如果他觉得自己被抛弃了，那他就有可能实施反社会的行为。就像屠杀幼儿园的小孩子的事件，这就是一个反社会的行为。

　　为避免这种情况发生，社会就必须要通某些制度安排，给所有人提供一些基本的生存保证，并且保证贫富之间的差距不至于太大。而这，就需要一个比较平等的福利制度。这种福利制度可能会有一些效率的损失。但只要大部分资源到了需要帮助的人的手里，大家可能就会容忍了。在中国，当我们谈论福利制度的时候，确实面临很大的难题，我们的福利分配过程遗漏太多了，损失太严重了。事实上，中国现在是一个反福利的福利制度，就是说中国的福利制度现在是取贫济富，穷人交税多，反过来去补贴有钱的人，比如说医疗问题。这样的福利制度是存在很大问题的，是需要改革的。但是，福利制度需要改革，不能成为我们取消福利制度的理由。这就是我眼里政府的两项职能。