李响：刘骥的这个规范性总结很好，我们讨论是应该能知道一些关键的东西。我们从前面的讨论可以看到这样一个问题。第一，目前的政治体制之下，国有企业是巨大的维持企业生存的奠基石和经济支柱，如果越强大，体制越强。这种矛盾性是我们基本上可以看到的，如果希望给他一个相对较好的策略性的调整，邓兄提到民营经济的发展和国有企业的改造，从民营企业改造到国家企业，希望回到黄金80年代的状态。

    如果想回到80年代，80年代恰恰是现在的起点。80年代完全的过渡时代，可能当时有一两个设想，你觉得这些设想不错，但是不代表当时有这么一个机制和体制。

    另外，张老师提到的这个出路也是很有趣的“中华帝国”，现在很多人都提，当然肯定名词不同，但是也都是所谓中华帝国，王小东同志的声音一直很大，他所谓大国意识，包括甘阳，说儒家的社会主义共和国，其实很大程度上还是中华帝国，但是说不好听点就是假大空。我们的经济体制之所以叫社会主义市场经济就是因为有大量国有企业，经济结构必然是两大结构集团，私人企业是补充和创新需要的，国有企业则是这个结构最终的经济支撑。这个经济要扩张，国有经济就要扩大，但是它越扩大，就很容易利益集团化，其他的各个领域都会的发展都会受限，这个矛盾冲突无法解决。我们一方面需要寻找策略性的让步，另一方面则需要寻找到一种可信赖的抗衡力量。在机器大工业的时代，我们一谈组织就是工厂，那么就需要有社会组织与之抗衡。社会要正常运行必须要有抗衡，我们希望探讨抗衡的东西。

邓聿文：其实当时民营企业的发展，说白了就是解决知识青年下乡的问题，解决不了就业问题，你在街上摆的摊子，对国有经济是拾遗补缺的作用，后来没有对国家政治产生什么影响，所以就发展了，后来慢慢的发展。

    刚才说的抗争性的力量。比如资本家，资本家都是民营企业家，他们有财富，我觉得对财富的保护，宪法上要修改，原则上公有财产不可侵犯，后来公私财产都不可侵犯，后来又要求政治权利，就允许他们入党了。这既对共产党的一个补充，也不允许你挑战我的经济地位，同时防范你，每个人从现实来看，都是机会主义者，我不挑战你。我们现在的问题，就是说，怎么样使共产党的权利比以前有点削弱，但是也不能削弱得太厉害，扩大民主，各种各样的选举权利、民主权利，言论自由，要民主权利必定要有财产，如果没有财产的话，他就没有这种动力。

李响：有恒产这有恒心。

邓聿文：资本家和平民是一样的，有财产有要求，另一方面他们也希望政府的体制有利于我获得财富，无论二类分配，还是一类分配，都是这样的，所以我做的抗争体制的问题，一个是民营企业如果不得到进一步的发展的话，抗争体制不会形成一定的规模，另一方面，民主意识得提高，也带来了具体的现实的抗争行为，同时也减少了国家对一系列政治经济不好地方的管制。

黄娴：我这几天做了几个访谈，可以发给大家分享一下这些现实的经验。我见了一个全国总工会的劳资处处长，还有劳动部管劳动关系的一些人，他们说形势一片大好，但是出现了劳资纠纷，工人力量确实有限，因为现在的工人没有罢工的威慑在那儿，他们说万一谈不成，现在的条例没有规定罢工问题。即使你罢工了，他也不能说你合法，也不能说你不合法，中国现在宪法可能是没有罢工权的，可能在前几年的时候，中国参与了国际劳工问题方面的一个公约，里面有这种结社、集会，罢工的权利，当然不属于法律，但是中国政府参加，说明他是默认这块的，包括劳动部自己也承认，在法律这块，对于工人最后的一种谈不成了以后，用什么手段可以解决，包括政府也是模棱两可的。李昌辉（音）提到中国的工会有一些新的发展，区域性、地域性，在浙江那边也开始出现，就企业而言，现在很多事情是需要工会的。目前整个现在工会的体系是由上而下的一个单位，产业与工会之间没有对比，他说浙江有一个轮胎厂，是个韩资企业，留不住年轻的员工，因为韩资是呆得年越长，工资越长，年轻员工觉得呆在那儿好几年，会浪费时间，企业着急了，流失了就说明员工到其他同一个企业去了，他就需要去了解这些企业的工资，但是没有劳工组织，他没有信息，只能私下跟工厂管工资的人谈，他觉得，现在一方面完全靠市场来调节，工厂跟工厂之间的工资，但是如果有一个行业型工会的话，这个问题就可以解决了。

马冬玲：中国建工会动力，我觉得不是仅仅工人有需求，比如在沿海地区，是因为外资的一些资本要求你有这个东西，我才能给你投资，就是这种东西才建的，那阵建了很多，但是有个工会，就是让企业的管理人控制住了，不是对抗管理层的，他本身就是管理层的人，他发挥得作用也是很可疑的，一旦建立了工会，就不允许工人再建了，这个可讨论的地方很多。

黄娴：西方的一些企业可能有这方面的要求，还有一方面，浙江的同乡会组织得比较好，那个人说，现在工资谈判做得比较好的地方，最后有个罢工的压力在那儿，因为那儿的工人可能比较特殊，都是同乡，他们之间组织得很好，他们本身有罢工的压力在那儿，所以愿意接受跟你谈判。

范艳春：工厂里头有工人自发组织起来的被承认的工会吗？

黄娴：具体我不知道，那个是在义乌，工厂是个体会性质的，自己有一个工会联合会，力量大一点。

李响：义乌的工会联合会跟中华总工会有什么关系？

黄娴：政府把他们叫做地区性工会，可能在其他的地方不是特别的普遍，它存在一个条件是什么，这些行业都是同一个性质的行业，同质性导致了比较集中，但是如果其他地区的话，我估计很难。比如羊毛衫行业的不能拿到别的行业。

马冬玲：劳工的稳定性，一般基于地缘联系。

黄娴：不过浙江是一个特例。

邓聿文：浙江既是特例，也是中国发展的方向，因为浙江的民营企业发展很发达，我想它可能归属与全国总工会的序列，但是因为民营企业发展相对活跃一点。当地政府对这方面开明。

马冬玲：要看有没有政府诉求，跟政府有没有太大的冲突，如果没有冲突，劳资比较平衡，不影响政府的财政税收，可能就能够生存下去。有时罢工取得了一些作用，有妥协，但是没有被报道出来，真的像一个火药桶。

邓聿文：河北石家庄有一个纺织企业，是国有企业被合资之后，利润大降，工人也是买断了，后来工人不干了，要上访，河北地方政府就调查这个事情，怕工人闹事，把合资的女总经理抓了起来，抓了以后，说贪污腐化。工人的政治抗争的问题，即使在现有体制下，我们还是可以看到各种各样的形式。现在我们也可以看到一些政治诉求的萌芽已经出现了。

马冬玲：主要是知识分子和企业家阶层。

邓聿文：就是在一般民众中也有萌芽。

马冬玲：民众的政治诉求比较直接，就是反腐败。

邓聿文：反腐败是一方面。